Микола Митрохін: Якщо Новінський досі є депутатом, то що тоді візьмеш з сільського попа-сепаратиста

Нещодавно соціолог релігії, історик, науковий співробітник Центру вивчення Східної Європи при Бременському університеті Микола МИТРОХІН завершив свою поїздку Південною Україною. В інтерв'ю РІСУ він поділився своїми спостереженнями з подорожі, дав оцінку українського і російського релігійного середовища, представив своє бачення щодо єдиної Помісної Церкви та розповів про значення релігійного фактору у російсько-українському конфлікті. Науковець спрогнозував також можливі тенденції розвитку релігійного поля України.

— Які Ваші враження від поїздки Південною Україною?

— Більш оптимістичні, ніж можна було припускати. Як було сказано в одній з розмов, «повільно, з рипінням, але Україна рухається у правильному напрямку». В економіці ми бачимо позитивні тренди, в соціальному житті швидше спостерігається стагнація, падіння ініціатив, але це загальний пост революційний тренд. Зараз відбувається облаштування власного життя у нових умовах.

— Кожен зайнятий самим собою?

— Кожен зайнятий своїм маленьким бізнесом, він процвітає і серед керівників громадських організацій. Спостерігається стабілізація релігійного життя, але відкритим залишається питання чисельності релігійних громад. Тобто наскільки державна статистика відповідає номінальній чисельності. Судячи з усього, кількість парафій УПЦ Київського Патріархату за межами Західної України приблизно на 50-70% менше від офіційно зареєстрованих. Для УПЦ (МП) це близько 12-15%. Додатково чисельність можна вивчати за кількістю священиків, які служать в єпархії. У Миколаївській це 37 священиків УПЦ КП, а в Харківській — 5-7. Виходячи з цього, можна говорити про плани об'єднання, які озвучує Порошенко. Тобто пришити 10 000 парафій УПЦ (МП)  до (у кращому випадку) 2 000 парафій УПЦ КП  мені не здається реальним.

— Тобто створення єдиної помісної Церкви — це скоріше мрія?

— Так. Та й навіщо в принципі велика Церква? Ідея «єдиної Церкви для єдиного народу» закінчилася в 1945 році. З того часу ідею «один фюрер — одна церква» можна лишити в минулому і подивитися на сьогоднішні реалії. Якщо в Україні є кілька Церков, які відповідають інтересам різних частин населення, то так і має бути. І потім, що таке єдина національна Церква? А як же греко-католики, які зовсім не рвуться бути єдиною Церквою, а ті, хто прагнуть, втратять лояльність прокатолицької частини?

З приводу статистики ще виникли питання щодо протестантських громад. Яке число з тисяч і тисяч громад хоч якось живе, і чи не перереєструвались вони під іншими іменами? Але для серйозного висновку потрібна тотальна ревізія українського релігійного поля. У Миколаєві мені спершу розповіли, що язичників у них немає, але на околиці стоїть велике капище. Може, якщо в обласному центрі статистика ще може відповідати дійсності, то в менших містах навряд чи. Що відбувається в районах ніхто не знає. В Одеській обладміністрації мені сказали, що грошей на транспорт не дають, чого немає і в функціях чиновника — тому вони сидять, отримують інформацію з районів по телефону, ну і керівники релігійних організацій зі своїми проблемами заходять.

Релігійна картина в Україні, яка мені колись здавалась досить ясною, зараз стала більш туманною. Я вважаю, що потрібні дослідження по окремих «типових регіонах», з тотальним об'їздом всіх зареєстрованих громад, щоб перевірити їхню наявність та зафіксувати на рівні окремих населених пунктів незареєстровані громади. Це єдиний спосіб дізнатися про стан справ на місці, ще й задіяти аспірантів та семінаристів.

На щастя, семінарії стали перебудовуватись на новий лад, вони вже мають уявлення про цілі та завдання дослідження. Зараз в духовні навчальні заклади вже йдуть не тільки заради того, щоб навчитися кадилом махати, а й отримувати якісь загальні гуманітарні знання. Мені здається, що спільноти дослідників релігії могли б ініціювати подібне дослідження, і отримати для нього зовнішню підтримку.

— Яким Ви бачите релігійне середовище України і чи можна говорити про те, що існує релігійний фактор конфлікту? Якщо так, то як він проявляється?

— Релігійне середовище України строкате та цікаве, там багато різної динаміки. Здається, що в Західній Україні середовище, як і раніше, більш цікаве, як і конфлікти між греко-католиками та православними на місцях, на рівні єпархій та нижче. Хто їх описав? Або конфлікти на рівні самих греко-католиків, які тривають перманентно. Або суперечки між протестантами, їхні успіхи та провали. Або страшний скандал серед мусульман, про який мені намагались розповісти в Херсоні.

— Що саме намагались розповісти?

— Про те, як одне Управління повстає проти іншого, звучать звинувачення у ваххабізмі щодо Хізбут-Тахрір, хоча вони такими ніколи в житті не були.

Проблема лежить і в середині Української Православної Церкви, яку звично пишуть з приставкою «Московського Патріархату». Спостерігається складна динаміка зростання проукраїнської частини, перерозподілу сил, інтелектуальне зростання, переоцінка богословської спадщини і т.д.

Є багато надзвичайно цікавих аспектів, які, на жаль, не висвітлюються або не виходять за рамки журналістського висвітлення. Існує правда чиновників з питань релігії, журналістів, які пишуть про релігію, і правда викладачів на кафедрі філософії. Але думки ніяк не стикуються. Майже відсутні регіональні семінари для релігієзнавців, хоча б як форма їхнього об'єднання. Для мене це загадка, яка не впирається у відсутність коштів — я займався опитуваннями і поїздками, коли грошей не було від слова «зовсім». Піти до релігійних лідерів свого міста не є проблемою, але чи багато фахівців з релігії це роблять, і які результати вони отримують?

Інша історія, яка цікавить Україну — це конфлікт на Сході. Мені доводиться говорити, що РПЦ зіграла свою роль у розвитку цього конфлікту, але покладати повну відповідальність на них — недалекоглядно. Існує дуже широкий рух російських націоналістів, до якого входять лідери політичних і громадських сил, у тому числі й релігійних організацій. Це все ще досить специфічний рух. Якщо ми візьмемо старообрядців, або РПЦЗ, або проросійськи налаштованих протестантів і язичників — то ми побачимо, що в будь-якій релігійній сфері знаходяться досить багато подібного роду суб'єктів.

Мені півтора року доводилося відповідати на питання в інтерв'ю про т.зв. «Російську Православну Армію», яка воювала на Сході. Півтора року я розповідав людям, що немає очевидних зв'язків між ними та РПЦ. Тобто маргінальне угруповання посилається на більшість, виходячи зі своїх раціональних чинників. Це все робиться для залучення зовнішніх спонсорів, хоча насправді це частина руху «Російська національна єдність», який очолює псевдосхимник Олександр Баркашов, що живе з парою дружин під Москвою. Не будемо використовувати жорсткіше формулювання, що це «псевдоправославне» угруповання, але можна констатувати, що цей рух точно не має відношення до офіційних організацій РПЦ.

Існує багато інших структур, які уявляють себе відгалуженням руху істинно православних християн — Істинно-Православної Церкви радянського часу. Деякі люди називають їх більш жорстко — «Шаталова пустинь». Тобто терміном, що говорить, що деяка спільнота псевдо-священиків грає у свої ігри: наприклад, побути полковим священиком загону бойовиків. Гроші не обов'язково є головним мотивом, вони отримують новий статус, заняття, покликання.

Безумовно, була ціла низка священиків УПЦ (МП), які взяли участь у терористичній або підпільній проросійській діяльності. Всі вони агітували за підтримку агресії Росії в Україні, але становили дуже малу частку від духовенства місцевих єпархій. Так, вони користувалися підтримкою, явною чи ні, місцевих архиєреїв. Знову ж, скільки архиєреїв від загальної кількості в УПЦ (МП) явно чи приховано підтримали агресію? Близько п'яти з усіх, які зараз служать. І де вони зараз? Чому СБУ їх не заарештувала або не депортувала? Бо виявилося, що ці люди змогли домовитись, побудувати нові відносини. Якщо у вас пан Новинський досі є депутатом і це перешкоджає спробам президента об'єднати хоча б УПЦ КП і УАПЦ, то що можна спитати з сільського попа? У якого вісім класів освіти, і він за щось агітує. Звичайно, якась частина цих людей сама іммігрувала, одиниці були арештовані, а згодом обміняні. Але читати зараз мораль про те, що давайте УПЦ (МП) з цієї причини задавимо або примусово об'єднаємо, або хоча б частину майна заберемо — це як мінімум суперечить європейським принципам, не кажучи вже про Конституцію країни та політичну логіку.

— А якщо говорити про РПЦ і ситуацію в Росії на даний момент. Якого впливу можна очікувати у разі відносин з Україною і чи буде змінюватись ситуація в УПЦ (МП)?

— РПЦ в цілому переживає період модернізації, вже років 10, відмовляючись від фундаменталістсько-консервативного тренду, який правив у Церкві з кінця 90-х і початку 2000-х років. Тобто це відмова від старецтва, від монархізму як політичного ідеалу, відмова від пріоритету християнського ідеалу церковності на користь сучасної міської культури. Але це носить двозначний характер. З боку офіційного керівництва, тобто Патріарха Кирила, вже звільненого о. Чапліна, митрополита Іларіона Алфєєва, модернізація має фашистський характер. Ідеалом є політичне сповідування православ'я, як в 20-30 роках ХХ століття, коли церковні рамки дуже тісно змикалися з політичним фашизмом. Це необов'язково фашизм в дусі Дуче, але це ближче до того, що відбувалось в Португалії за часів Салазара. Там політичний лідер був настільки глибоко занурений в католицизм, що Церква виступала свого роду комісаром.

Ось і Патріарх Кирил намагається щось подібне просунути з Путіним. Путін це використовує операційно, коли йому потрібна підтримка від зовнішньополітичних гравців. Але під час призначення губернатора думка Церкви його не цікавить, як здебільшого і у сфері культури. Але те, що стосується богохульства, тут держава може прислухатися. Тому скандали навколо вторгнення Церкви в культуру завжди стосуються двох-трьох регіонів: Новосибірська, Краснодара і набагато рідше Москви або Петербурга. В інших містах вага єпископа не співвідноситься з вагою місцевих трьох-чотирьох культурних лідерів. Якщо вони вирішують, що виставка корисна, то єпископ може комусь зателефонувати або обурюватись публічно, але нічого більше не зробить.

Це одна частина модернізації РПЦ. А друга полягає в тому, що з новими поколіннями приходить нове ставлення до освіти, а саме гуманітарної освіти. Загальноцерковна аспірантура, інші школи стали радше прогресивними закладами, ніж гальмами прогресу, як це було в 90-х. Нещодавно я почув історію, що в якійсь єпархії священиків, які закінчили Свято-Тихоновський богословський гуманітарний університет, місцеві священики таврують за лібералізм. Дійшло і до такої ситуації. Люди, яким до 30 і молодше, настільки інші, що люди за 40 здаються на їхньому тлі консерваторами. Питання тільки в тому, коли вони прийдуть до влади.

— Питання часу?

— Так, питання півтора-двох десятиліть. Все-таки в кожній країні можна пробувати прискорювати соціальний розвиток, але вимагати негайної відповідності нерозумно. Для молоді багато питань виглядають зовсім по-іншому.

Більш цікавим є питання модернізації в контексті України, тут помітна вікова різниця. Старше духовенство залишається помірковано проросійським, на Заході ніби як проукраїнським, але більш радянським — популярна ідея національної Церкви. Молодші покоління орієнтовані на Україну за дуже рідкісними винятками, добре знають мову і мають помірний європейський тренд, навіть священики УПЦ (МП). Нинішнє покоління мене радує. Воно розвивається з належним інтелектуальним рівнем і без фанатичного блиску в очах.

— Чого варто очікувати від керівництва УПЦ (МП) найближчим часом? Якщо поглянути зі сторони, чи рішуче змінилась думка людей щодо УПЦ (МП), беручи до уваги конфлікти навколо переходів громад?

— Конфлікти — це маргінальний процес. Я очікував куди гіршого для УПЦ (МП) після другого Майдану, а саме повного розгрому структур на Заході. Але нічого подібного не сталось. Єдині важливі чинники — це переходи 30 або 40 громад в районі,  пов'язані з Почаєвом. Це якийсь тренд, але причини мені до сих пір незрозумілі. Тут варто вивчати причини переходу самих людей. Може, влада постаралась, може, змінилася думка. Що зараз там відбувається я не знаю, хоча там начебто міцно трималась Москва.

— Начебто вона нікуди й не поділась.

— Але в масштабах України це все дурниця. Якість священиків, що переходять, не найкраща, за винятком окремих особистостей. Тренд переходів був і раніше. Дещо буде залежати від особистої позиції Митрополита Онуфрія, який за останні місяці показав себе невідповідно до нинішньої ситуації в Україні. Найближче оточення намагається його виправдовувати, мовляв, не так зрозуміли, і взагалі він хороший. Він людина свого часу і своєї освіти. Але нічого з ним не станеться, хіба тільки Порошенко не запросить його на кілька офіційних прийомів. І деякі питання УПЦ залишаться без відповіді — і все закінчиться більш-менш мирно, якщо Онуфрій та інші члени Синоду не будуть посилювати конфлікт.

У довгостроковій тенденції є можливість розвитку проукраїнського крила. Поки серйозних внутрішньо-церковних репресій проти цього крила не видно, як і серйозної активізації явно проросійських сил, які тепер досить складно знайти. Скандали з опозицією Патріарху Кирилу «справа» (тобто виступу вікаріїв у Чернівецькій та Одеській єпархіях) носять чисто внутрішньо-церковний характер. І я б сказав, що час лікує, почекаємо і подивимося без різких рухів і слів. Маю велику надію, що політики не будуть брати участь в модернізації Церкви, надавши їй можливість самостійно і природньо розвиватися.

— Мені б хотілось ще підняти питання ідентичності. Тому що зараз тривають розмови про національну ідентичність та її реконструювання або новоутворення після Майдану, а також про релігійну ідентичність. Як Ви бачите, національне питання все ж таки превалює над релігійним або це паралельні ідентичності, які не перетинаються?

— Для цього нам потрібно уявляти, яка частина населення є релігійною. Тобто дотримується практик хоча б в якомусь обсязі, хоч раз на місяць ходить на Службу. Безсумнівно, релігійність в Україні вища за релігійність в Росії. Але наскільки — незрозуміло. І як це розподіляється у регіонах, хоча відносні дані ми маємо з опитувальників. Захід залишається найбільш релігійним, на Півдні релігійність є вищою, ніж на Сході, і це очевидно. Але наскільки релігійна ідентичність пов'язана з національною — дуже складно зрозуміти. Після цієї поїздки для мене постало питання про протестантів — чи є у них патріотична ідея чи ні. Тому що у колах російських протестантів після подій 2014 року виявилось, що, незважаючи на їхню співпрацю із західними організаціями, вони насправді дуже сильно проросійські.

— Це не результат тиску з боку влади?

— Ні, цілком реальна ситуація. Хто такі протестанти? Здебільшого на пострадянському просторі пастори — це колишні кримінальні злочинці або робітники. Я не знаю, в якому стані ті ж пастори сьогодні знаходяться в Україні. Точніше в різних її регіонах. Чому спочатку вони не взяли у Донбасі активну участь, коли все тільки починалось ...

— Але ж тут ситуація двозначна — частина протестантів навпаки стала дуже активною.

— Але були і проросійські — середовище розкололось. Тут у нас широке поле для трактування. Я думаю, що єдина українська ідентичність теоретично можлива, і виникнути вона може на підставі фрази «Україна — не Росія».

Перед нашою розмовою я якраз думав, наскільки це гасло може набути сили. Якщо трактувати Україну як Британію, то можна провести таке порівняння. Адже Британія — це країна не тільки англійської мови, якоїсь специфічної зачіски або коронної страви. Це відкрите сучасне демократичне суспільство, полікультурне. В Україні звучать постійні апеляції до «свободи». І це дуже добре. Звернення не до вишиванок і українських пісень, як би мені вони особисто не подобались, а до загального спрямування розвитку звучать сучасно. І, як мені неодноразово говорили під час поїздки, часто ті принципові люди, які розмовляють тільки українською мовою і вороже налаштовані проти тих, хто цього не робить, роблять не менш руйнівну роботу, ніж «ватники». Тому що вони демонструють модель не загальної вільної України, а «української» України, де виходець з глухого села, який закінчив педагогічний виш у провінції або семінарію, визначатиме, що добре, а що погано для тих, хто має зовсім інший життєвий і соціальний досвід.

Добре, що в 2014 році велика частина населення на Сході і Півдні або залишилась осторонь, або зайняла проукраїнську позицію. І зараз інша частина населення з проросійськими поглядами, подивившись на те, що вийшло з ДНР і ЛНР, на долю пропутінських активістів, вже знизила свій градус ненависті до України і почала бачити більш реальну картину того, що відбувається у державі. Але це не передбачає відсутність політичних проблем в майбутньому.

— Але повернемось до ідентичності. Релігійні громади та активісти стали дуже активно заходити в соціальну сферу і брати на себе низку функцій, які повинна була виконувати держава або волонтери. Чи може це стати ключем до більш тісної співпраці, зміни уявлення про церковне середовище, як і зміни самого церковного середовища?

— По-перше, релігійне середовище в Україні співпрацює з державою, в тому числі у соціальній сфері, вже 25 років.

— Але масштаби змінились.

— Все, що вони могли показати, вони вже показали. Грубо кажучи, кількість ченців або волонтерів, готових перевертати лежачих хворих, не збільшується, а зменшується. Я взагалі не вважаю, що релігійні організації зобов'язані вести будь-яку соціальну діяльність. «Віра без справ мертва» — це вже оформлення трендів, розплата за державну підтримку. Від них цього очікує суспільство, але це не їхнє внутрішнє кредо. Їхнє внутрішнє — це прийти на службу, отримати додаткові знання або зробити пожертвування. А решта соціальної діяльності — це перенесення у ХХІ століття середньовічних практик, коли у держави була відсутня система соціальної підтримки і цим в основному переймались релігійні інститути.

Умовно кажучи, громадянам потрібна робоча лікарня, а буде на ній хрест, чи ні — їм абсолютно все одно. Тим більше, що за пострадянських умов релігійні організації не можуть забезпечити будівництво лікарень. На це повинні йти гроші з податків. Ця робота для Церкви нічого не додає і не забирає. Вони немов кажуть: «Ми словом і ділом допомагаємо, подивись, що ми пристойні», що може привести нових членів до церкви. Звичайно, це може відповідати внутрішній християнській етиці, але на загальному рівні це не працює. Міра твоєї віддачі — це твоя християнська відповідальність або спроба самореалізації. Або у тебе є вільний час, який ти можеш витрачати, поки у тебе немає сім'ї. Я вважаю, що в деяких випадках на пострадянському просторі релігійні організації можуть створити невеликі реально працюючі організації, наприклад, притулок для жінок, які переховуються від домашнього насилля. Подібна активність є, але підносити релігійні організації на щит і очікувати від них великих звершень я б не став.

— А в чому потенціал для суспільства? Тому що іноді складається враження, що не всі ще розуміють зміни у самих людях, як і зміну релігійного середовища.

— Так. Змінюється соціальна структура суспільства України, вона переходить з аграрно-індустріальної в індустріальну або навіть постіндустріальну. Практики відношення до релігійності теж змінюються. Україна цікава, так як тут склалось щось середнє між американською моделлю, де релігійне середовище сильне на тлі соціально слабкої держави, і європейської — з сильною державою і слабкою Церквою, у якої є свій закуток. Мене в цьому відношенні вразила величезна мережа магазинчиків з продажу хлібобулочної та кондитерської продукції «Хлібний лідер» в Ізмаїлі. Багато з них поєднані із зупинками громадського транспорту. На цих зупинках і всередині магазинчиків на видних місцях біблійні цитати. Власник — відомий місцевий баптист, що входить до політичного клану Турчинова. Уявити таке в Європі — неприпустимо. У Штатах, мабуть, можливо, але десь глибоко на периферії.

Проте в Україні модель взаємовідносин держави і релігійних організацій ще не склалась, і вона визначається у ці десятиліття. Відбувається це все на тлі інтенсивної еміграції з України, країна стає класичним експортером робочої сили. На мій погляд, справа йде радше до постіндустріального суспільства. За словами мого інформанта, вельми обізнаного у цій проблематиці, пік релігійності в Україні пройдено в 2008-2009 роках, коли була останній раз зафіксована реальна потреба у нових церквах. Це був пік будівництва, пік відкриття. На цьому історія відродження релігії в Україні після комунізму завершилась.

— А далі тільки стагнація?

— Щось буде відбуватись, наприклад, оформлення існуючих парафій. Питання, чи потрібна буде така кількість парафій для українців, чи зможуть вимираючі сільські громади утримувати свої храми. Звичайно, професіонал радше зацікавлений у створенні оптимістичної картини у своїй сфері. Але в цьому випадку, з моєї точки зору, сфера впливу релігійних організацій в Україні скоріше звужується, ніж збільшується.

У той самий час спостерігається явна диверсифікація релігійних тенденцій всередині України. Наприклад, в політиці порівняно вагомого значення поступово набувають прихильники релігійних організацій з несуттєвою чисельністю — умовно кажучи РУНВіри та умовного об'єднаного союзу баптистів. Цікаво в цьому відношенні вивчати ідеологічні тренди релігійних громад і спостерігати за лексикою лідерів. Цю ситуацію потрібно досліджувати, але, на жаль, триває скорочення знання про релігійне середовище. Ми, як дослідники, можемо тільки описувати процес, але це не та сфера, якою кому-небудь можна реально керувати.

Розмовляла Тетяна КАЛЕНИЧЕНКО