Николай Митрохин: Если Новинский до сих пор депутат, то что тогда взять с сельского попа-сепаратиста
Недавно социолог религии, историк, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы при Бременском университете Николай МИТРОХИН завершил свою поездку по Югу Украины. В интервью РИСУ он поделился своими наблюдениями во время поездки, дал оценку украинской и российской религиозной среды, представил свое видение относительно единой Поместной Церкви и рассказал о значении религиозного фактора в российско-украинском конфликте. Ученый спрогнозировал также возможные тенденции развития религиозного поля Украины.
— Каково Ваше впечатление от поездки по южной Украине?
— Более оптимистично, чем можно было предполагать. Как было сказано в одном из разговоров, «медленно, со скрипом, но Украина движется в правильном направлении». В экономике мы видим позитивные тренды, в социальной жизни скорее стагнация – падение инициатив, но это общий постреволюционный тренд. Сейчас происходит облагораживание собственной жизни в новых условиях.
— Каждый занят сам собой?
— Каждый занят своим маленьким бизнесом, он процветает и среди руководителей общественных организаций. Наблюдается и стабилизация религиозной жизни, но открытым остается вопрос численности религиозных общин. То есть, насколько государственная статистика соответствует номинальной численности. Судя по всему, количество приходов УПЦ Киевского Патриархата за пределами Западной Украины приблизительно на 50-70% меньше от официально зарегистрированных. Для УПЦ (МП) это порядка 12-15%. Дополнительно численность можно изучать по количеству священников, которые служат в епархии. В Николаевской это 37 священников УПЦ КП, а в Харьковской – 5-7. Исходя из этого, можно говорить о планах объединения, которые озвучивает Порошенко. То есть, пришить 10 000 приходов УПЦ (МП) хорошо если к 2 000 приходов УПЦ КП мне не представляется реальным.
— То есть создание единой Поместной Церкви — это скорее мечта?
— Да, и зачем в принципе большая Церковь? Идея «единой Церкви для единого народа» закончилась в 1945 году. С того времени идею «один фюрер — одна Церковь» можно оставить в прошлом и посмотреть на сегодняшние реалии. Если в Украине есть несколько Церквей, которые отвечают интересам разных частей населения, то так и должно быть. И потом, что такое единая национальная Церковь? А как же греко-католики, которые совсем не рвутся быть единой Церковью, а те, кто стремится, потеряют лояльность прокатолической части?
По поводу статистики еще возникли вопросы насчет протестантских общин. Какое число из тысяч и тысяч общин хоть как-то живо, и не перерегистрировались ли они под другими именами? Но для серьезного вывода нужна тотальная ревизия украинского религиозного поля. В Николаеве мне сперва рассказали, что язычников у них нет, но на окраине стоит большое капище. Может, в областном центре статистика еще может соответствовать действительности, то в меньших городах вряд ли. Что происходит в районах, никто не знает. В Одесской обладминистрации мне сказали, что денег на транспорт не дают, чего нет и в функциях чиновника – потому они сидят, получают информацию из районов по телефону, ну и руководители религиозных организаций со своими проблемами заходят.
Религиозная картина в Украине, которая мне прежде казалось достаточно ясной, сейчас стала более туманной. Я считаю, что нужны исследования по отдельным «типовым регионам», с тотальным объездом всех зарегистрированных общин, чтобы проверить их наличие и зафиксировать на уровне отдельных населенных пунктов незарегистрированные общины. Это единственный способ узнать состояние дел на месте, заодно и занять аспирантов и семинаристов.
Благо семинарии стали перестраиваться на новый лад, они уже имеют представление о целях и задачах исследования. Сейчас в духовные учебные заведения уже идут не только ради того, чтобы научиться кадилом махать, но и получать некие общие гуманитарные знания. Мне кажется, что сообщество исследователей религии могло бы инициировать подобное исследование и получить для него внешнюю поддержку.
— Если подвести общую черту, какой Вы видите религиозную среду Украины и можно ли говорить о том, что существует религиозный фактор конфликта? Если да, то как он проявляется?
— Религиозная среда Украины пестрая и интересная, там много разной динамики. Кажется, что в Западной Украине среда по-прежнему более интересная, как и конфликты между греко-католиками и Киевским Патриархатом на местах, на уровне епархий и ниже. Кто их описал? Или конфликты на уровне самих греко-католиков, которые продолжаются перманентно. Или разборки между протестантами, их успехи и провалы. Или жуткий скандал среди мусульман, о котором мне пытались рассказать в Херсоне.
— Что именно пытались рассказать?
— О том, как одно Управление восстает против другого, звучат обвинения в ваххабизме в отношении Хизбут-Тахрир, хотя они таковыми никогда в жизни не являлись.
Проблема лежит и в середине Украинской Православной Церкви, которую привычно пишут с приставкой «Московского Патриархата». Наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т.д.
Есть много ужасно интересных аспектов, которые, к сожалению, не освещаются или не выходят за рамки журналистского освещения. Существует правда чиновников по вопросам религии, журналистов, которые пишут о религии, и правда преподавателей на кафедре философии. Но мнения никак не стыкуются. Почти отсутствуют региональные семинары для религиоведов, хотя бы как форма их объединения. Для меня это загадка, которая не упирается в отсутствие средств – я занимался опросами и поездками, когда денег не было от слова «совсем». Пойти к религиозным лидерам своего города и вовсе не является проблемой, но многие ли специалисты по религии это делают, и какие результаты они получают?
Другая история, которая интересует Украину, – это конфликт на Востоке. Мне приходится говорить, что РПЦ сыграла свою роль в развитии этого конфликта, но возлагать полную ответственность на них глупо. Существует очень широкое движение русских националистов, в которое входят лидеры политических и общественных сил, в том числе и религиозных организаций. Это все еще довольно специфическое движение. Если мы возьмем старообрядцев, или РПЦЗ, или пророссийски настроенных протестантов и язычников – то увидим, что в любой религиозной сфере находится довольно много подобного рода субъектов.
Мне полтора года приходилось отвечать в интервью на вопросы про так называемую «Русскую Православную Армию», которая воевала на Востоке. Полтора года я рассказывал людям, что нет очевидных связей между ними и РПЦ. То есть, маргинальная группировка делает отсылку к большинству, исходя из своих рациональных факторов. Это все для привлечения внешних спонсоров, хотя на самом деле это часть движения «Русское национальное единство», которое возглавляет псевдосхимник Александр Баркашов, живущий с парою жен под Москвой. Не будем использовать жесткую формулировку, что это «псевдоправославная» группировка, но можно констатировать, что это движение точно не имеет отношения к официальным организациям РПЦ.
Существует много и других структур, представляющих себя осколками движения Истинно православных христиан – Истинно-православной Церкви советского времени. Некоторые люди называют их более жестко – «Шаталова пустынь». То есть, термином, говорящим, что некоторое общество псевдосвященников играет в свои игры: например, побыть полковым священником отряда боевиков. Деньги не обязательно главный мотив, они получают новый статус, занятие, призвание.
Безусловно, был целый ряд священников УПЦ (МП), которые приняли участие в террористической или подпольной пророссийской деятельности. Все они агитировали за поддержку агрессии России в Украине, но они составляли очень малую долю от духовенства местных епархий. Да, они пользовались поддержкой, явной или нет, местных архиереев. Опять же, сколько архиереев от общего числа УПЦ (МП) явно или скрыто поддержали агрессию? Около пяти из всех, которые сейчас служат. И где они сейчас? Почему СБУ их не арестовала, не депортировала? Потому что оказалось, что эти люди сумели договориться, построить новые отношения. Если у вас господин Новинский до сих пор депутат и это препятствует попыткам Президента объединить хотя бы УПЦ КП и УАПЦ, то какой спрос с сельского попа, у которого восемь классов образования, и он за что-то агитирует? Конечно, какая-то часть этих людей сама иммигрировала, единицы были арестованы и затем обменяны. Но читать сейчас мораль о том, что давайте УПЦ (МП) по этой причине задавим или принудительно объединим, или хотя бы часть имущества заберем – это, как минимум, противоречит европейским принципам, не говоря уже о Конституции страны и политической логике.
— А если говорить об РПЦ и ситуации в России на данный момент. Какого влияния можно ожидать дальше в случае отношений с Украиной и будет ли меняться ситуация в УПЦ (МП)?
— РПЦ в целом переживает период модернизации, уже лет 10, отказываясь от фундаменталистско-консервативного тренда, который правил в Церкви с конца 90-х – начала 2000-х годов. То есть, это отказ от старчества, от монархизма как политического идеала, отказ от приоритета христианского идеала церковности в пользу современной городской культуры. Но это носит двоякий характер. Со стороны официального руководства, то есть Патриарха Кирилла, Чаплина, уже уволенного, Иллариона Алфеева, модернизация носит фашистский характер. Идеалом является политическое исповедование православия, как в 20-30 годах ХХ века, когда церковные рамки очень тесно смыкались с политическим фашизмом. Это необязательно фашизм в духе Дуче, но это ближе к тому, что происходило в Португалии Салазара. Там политический лидер был настолько глубоко погружен в католицизм, что Церковь выступала своего рода комиссаром.
Вот и Кирилл пытается что-то подобное продвинуть в отношении Путина. Путин это использует операционально, когда ему нужна поддержка от внешнеполитических игроков. Но при назначении губернатора мнение Церкви его не интересует, как по большей части и в сфере культуры. Но то, что касается богохульства, тут государство может прислушаться. Потому скандалы вокруг вторжения Церкви в культуру всегда касаются двух-трех регионов: Новосибирска, Краснодара и гораздо реже в Москве или Петербурге. Но в других городах вес епископа не соразмерен с весом местных трех-четырех культурных лидеров. Если они решат, что выставка полезна, то епископ может кому-то позвонить или повозмущаться публично, но ничего больше не сделает.
Это одна часть модернизации РПЦ. А вторая состоит в том, что с новыми поколениями приходит новое отношение к образованию, а именно гуманитарному образованию. Общецерковная аспирантура, другие школы стали, скорее, прогрессивными заведениями, нежели тормозами прогресса, как это было в 90-х. Недавно я услышал историю, что в какой-то епархии священников, окончивших Свято-Тихоновский богословский гуманитарный университет, местные священники клеймят за либерализм. Дошло и до такой ситуации. Люди, которым от 30 и младше, настолько другие, что люди за 40 кажутся на их фоне консерваторами. Вопрос в том, когда они придут к власти.
— Вопрос времени?
— Да, вопрос полтора-двух десятилетий. Все-таки в каждой стране можно пробовать ускорять социальное развитие, но требовать немедленного соответствия глупо. Для молодежи многие вопросы выглядят совсем по-другому.
Более интересен вопрос модернизации в контексте Украине, тут видна возрастная разница. Старшее духовенство умеренно пророссийское, на Западе, вроде как, проукраинское, но более советское – популярна идея национальной Церкви. Младшие поколения ориентированы на Украину за очень редкими исключениями, хорошо знают язык и имеют умеренный европейский тренд, даже священники УПЦ (МП). Нынешнее поколение меня радует. Они развиваются с должным интеллектуальным уровнем и без фанатичного блеска в глазах.
— Чего стоит ожидать от руководства УПЦ (МП) в ближайшие сроки? Если взглянуть со стороны, решительно ли поменялось мнение людей относительно УПЦ (МП), принимая во внимание конфликты вокруг переходов?
— Конфликты – это маргинальный процесс. Я ожидал куда худшего для УПЦ (МП) после второго Майдана, а именно полного разгрома структур на Западе. Но ничего подобного не произошло. Единственно важные факторы – это переходы 30 или 40 общин в районе, который был связан с Почаевом. Это некий тренд, но причины мне до сих пор не ясны. Тут стоит изучать причины перехода самих людей. Может, власти постарались, может, изменилось мнение. Что сейчас там происходит, я не знаю, хотя там вроде бы крепко держалась Москва.
— Вроде бы она никуда и не делась.
— Но в масштабах Украины это все ерунда. Качество переходящих священников не лучшее, за исключением отдельно взятых личностей. Но тренд переходов присутствовал и раньше. Кое-что будет зависеть от личной позиции Митрополита Онуфрия, который за последние месяцы показал себя не соответствующим нынешней ситуации в Украине. Ближайшее окружение пытается его оправдывать, мол, не так поняли, и вообще, он хороший. Он человек своего времени и своего образования. Но ничего с ним не произойдет, разве только Порошенко не пригласит его на несколько официальных приемов. И некоторые поставленные УПЦ вопросы останутся без ответа – и все закончится более-менее мирно, если Онуфрий и другие члены Синода не будут усугублять конфликт.
В долгосрочной тенденции есть возможность развития проукраинского крыла. Пока серьезных внутрицерковных репрессий против этого крыла не видно, как и серьезной активизации явно пророссийских сил, которые теперь довольно сложно найти. Скандалы с оппозицией Патриарху Кириллу «справа» (то есть выступления викариев в Черновицкой и Одесской епархиях) носит чисто внутрицерковный характер. И я бы сказал, что время лечит, подождем и понаблюдаем без резких движений и слов. Очень надеюсь, что политики не будут участвовать в модернизации Церкви, предоставив ей возможность для самостоятельного и естественного развития.
— Мне хотелось бы еще поднять вопрос идентичности. Потому что сейчас идут разговоры о национальной идентичности и ее реконструировании или создании после Майдана, а также о религиозной идентичности. Как Вы считаете, национальный вопрос все-таки превалирует над религиозным или это параллельные идентичности, которые не пересекаются?
— Для этого нам нужно представлять, какая часть населения является религиозной. То есть, соблюдает практики хотя бы в каком-то объеме, хоть раз в месяц ходит на службу. Несомненно, религиозность в Украине сильно выше, чем в России. Но насколько – непонятно. И как это распределяется в регионах, хотя относительные данные мы имеем из опросников. Запад остается самым религиозным, на Юге религиозность выше, чем на Востоке, и это очевидно. Но насколько религиозная идентичность связана с национальной, очень сложно понять. После этой поездки для меня поднялся вопрос о протестантах: есть ли у них патриотическая идея или нет. Потому что в случае российских протестантов после событий 2014 года обнаружилось, что, несмотря на их сотрудничество с западными организациями, они, на самом деле, очень сильно пророссийские.
— Это не результат давления со стороны власти?
— Нет, вполне реальная ситуация. Кто такие протестанты? По большей части на постсоветском пространстве пасторы — это бывшие уголовники или рабочие. Я не знаю, в каком состоянии те же пасторы сегодня находятся в Украине. Точнее, в разных ее регионах. Почему поначалу они не приняли на Донбассе активное участие, когда все только начиналось…
— Но ведь тут ситуация двоякая – часть протестантов, наоборот, стала очень активной.
— Но были и пророссийские – среда раскололась. Тут у нас широкое поле для трактовки. Я думаю, что единая украинская идентичность теоретически возможна, и возникнуть она может на основании фразы «Украина – не Россия».
Перед нашим разговором я как раз думал, насколько этот лозунг может стать сильным. Если трактовать Украину как Британию, то можно провести подобное сравнение. Ведь Британия – это не страна только английского языка, какой-то специфической прически или коронного блюда. Это открытое современное демократическое общество, поликультурное. В Украине звучат постоянные апелляции к «свободе». И это очень здорово. Обращение не к вышиванкам и украинским песням, как бы мне они лично ни нравились, а к общему направлению развития звучат современно. И, как мне неоднократно говорили во время поездки, часто те принципиальные люди, которые говорят только на украинском языке и враждебно настроены против тех, кто этого не делает, делают не меньше разрушительной работы, чем «ватники». Потому что они демонстрируют модель не общей свободной Украины, а «украинской» Украины, где выходец из глухого села, окончивший педвуз в провинции или семинарию, будет определять, что хорошо, а что плохо для тех, кто имеет совершенно другой жизненный и социальный опыт.
Хорошо, что в 2014 году большая часть населения на Востоке и Юге либо осталась в стороне, либо заняла проукраинскую позицию. И сейчас другая часть населения с пророссийскими взглядами, посмотрев на то, что получилось из ДНР и ЛНР, на судьбу пропутинских активистов, уже понизила свой градус ненависти к Украине и стала видеть более реальную картину происходящего в государстве. Но это не означает отсутствие политических проблем в будущем.
— Но вернемся к идентичности. Религиозные общины и активисты стали очень активно заходить в социальную сферу и брать на себя ряд функций, которые должно было исполнить государство или волонтеры. Может ли это стать ключом к более тесному сотрудничеству, изменению представления о церковной среде, как и изменения самой церковной среды?
— Во-первых, религиозная среда в Украине сотрудничает с государством, в том числе в социальной сфере, уже 25 лет.
— Но масштабы изменились.
— Все, что они могли показать, они уже показали. Грубо говоря, количество монахов или волонтеров, желающих переворачивать лежачих больных, не увеличивается, а уменьшается. Я вообще не считаю, что религиозные организации обязаны вести какую-либо социальную деятельность. «Вера без дел мертва» — это уже оформление трендов, расплата за государственную поддержку. От них этого ожидает общество, но это не их внутреннее кредо. Их внутреннее – это прийти на службу, получить дополнительные знания или сделать пожертвование. А остальная социальная деятельность – это перенос в ХХІ век средневековых практик, когда у государства отсутствовала система социальной поддержки и этим, в основном, занимались религиозные институты.
Условно говоря, гражданам нужна работающая больница, а будет на ней крест или нет – им абсолютно все равно. Тем более что в постсовестских условиях религиозные организации не могут обеспечить строительство больниц. На это должны идти деньги из налогов. Эта работа для Церкви ничего не добавляет и не убавляет. Они как будто говорят: «Мы словом и делом помогаем, посмотри, что мы приличные», что может привести новых членов в церковь. Конечно, это может соответствовать внутренней христианской этике, но на общем уровне это не работает. Мера твоей отдачи – это твоя христианская ответственность или попытка самореализации? Или у тебя есть свободное время, которое ты можешь тратить, пока у тебя нет семьи? Я считаю, что в некоторых случаях на постсоветстском пространстве религиозные организации могут создать небольшие реально работающие организации, к примеру, убежище для женщин, скрывающихся от домашнего насилия. Подобная активность есть, но возносить религиозные организации на щит и ожидать от них больших свершений я бы не стал.
— А в чем потенциал для общества? Потому что иногда складывается впечатление, что не все еще понимают изменения в самих людях, как и изменения религиозной среды.
— Да. Меняется социальная структура общества Украины, она переходит из аграрно-индустриальной в индустриальную или даже постиндустриальную. Практики отношения к религиозности тоже меняются. Украина интересна, так как тут создалось что-то среднее между американской моделью, где религиозная среда сильна на фоне социально слабого государства, и европейской с сильным государством и слабой Церковью, у которой есть свой закуток. Меня в этом отношении поразила огромная сеть магазинчиков по продаже хлебобулочной и кондитерской продукции «Хлебный лидер» в Измаиле. Многие из них совмещены с остановками общественного транспорта. На этих остановках и внутри магазинчиков на видных местах – библейские цитаты. Собственник – видный местный баптист, входящий в политический клан Турчинова. Представить такое в Европе – немыслимо. В Штатах, пожалуй, возможно, но где-то глубоко на периферии.
Тем не менее, в Украине модель взаимоотношений государства и религиозных организаций еще не сложилась, и она определяется в эти десятилетия. Происходит это все на фоне интенсивной эмиграции из Украины, страна становится классическим экспортером рабочей силы. На мой взгляд, дело идет скорее к постиндустриальному обществу. По словам моего информанта, весьма сведущего в этой проблематике, пик религиозности в Украине пройден в 2008–2009 годах, когда была последний раз замечена реальная нужда в новых церквах. Это был пик строительства, пик открытия. На этом история возрождения религии в Украине после коммунизма завершилась.
— А дальше только стагнация?
— Что-то будет происходить, например, оформление существующих приходов. Вопрос, нужно ли будет такое количество приходов для украинцев, смогут ли вымирающие сельские общины содержать свои храмы. Конечно, профессионал скорее заинтересован в создании оптимистической картины в своей сфере. Но в данном случае, с моей точки зрения, сфера влияния религиозных организаций в Украине скорее сжимается, чем увеличивается.
В то же время наблюдается явная диверсификация религиозных тенденций внутри Украины. Например, в политике сопоставимое значение постепенно приобретают сторонники религиозных организаций с несопоставимой численностью – условно говоря, РУНвера и условный Объединенный союз баптистов. Интересно в этом отношении изучать идеологические тренды религиозных общин и смотреть за лексикой лидеров. Эту ситуацию нужно изучать, но, к сожалению, идет сокращение знания о религиозной среде. Мы, как исследователи, можем только описывать процесс, но это не та среда, которой кому-либо можно реально управлять.
Беседовала Татьяна КАЛЕНИЧЕНКО
