9 квітня відбудеться третє читання законопроєкту про зміну Закону про церкви і парафії. Якщо його нова редакція набуде чинності, то в Естонської православної церкви Московського патріархату (ЕПЦ МП) буде два місяці на те, щоб підкоритися. Радник МВС у справах релігій Рінго Рінгвее розповів, що пішло не так на переговорах МВС із церквою і що буде, якщо ЕПЦ МП відмовиться виконувати закон.
Джерело: postimees.ee
Анастасія Тідо
У зв'язку з наближенням дати остаточного розгляду законопроєкту міністерство організувало для журналістів брифінг, після якого ми і поговорили з Рінго Рінгвее.
— Рінго, давайте будемо реалістами: людей, які постійно ходять до церкви, небагато. Я не чула жодного разу, щоб хтось із наших священиків відкрито поширював пропаганду. Мабуть, заява єпископа Даниїла в ООН була першим прикладом пропаганди. Але це не порівняти з російськими телеканалами, які люди можуть, як і раніше, дивитися. Потрібно запросити майстра і все запрацює. Чому держава цією проблемою не займається? Адже люди дивляться ці канали і від них небезпеки набагато більше, ніж від напівпорожніх храмів.
— Телеканалами займалися, але я точно не та людина, яка може це коментувати. Але якщо повернутися до теми церкви... Ось приклад із життя. Парафіянин пішов поговорити зі священиком і висловив критику на адресу керівництва церкви та адміністрації Росії.
Потім ця людина під час проповіді почула від цього ж священика, що не варто критикувати своїх начальників. Ось вам і вплив церкви на людей. Такі випадки є. Ми не можемо ними офіційно займатися, бо тут «слово проти слова», але люди про подібні ситуації розповідають.
— Ви сьогодні розповіли, що МВС провело багато зустрічей із керівниками ЕПЦ і представниками парафій. Під час цих нескінченних переговорів дійшли хоч якихось результатів, знайшли хоч раз точки дотику? Або навіщо це все було?
— Ми не раз доходили до рішень і результатів за столом переговорів, але часто після закінчення зустрічі з'ясовувалося, що те, про що ми домовилися за столом, насправді не так (траплялося, що після зустрічей МВС і ЕПЦ МП публікували прес-релізи, які суперечать одне одному, — прим. ред.).
— То чому раптом у держави з'явився такий інтерес до певної релігійної організації — ЕПЦ МП?
— Якщо з боку здається, що в держави раптом виникло велике бажання щось закрити чи когось переслідувати, то ні, це не так. Рішення МВС стало реакцією на те, що говорив патріарх Московський і всієї Русі, і на меседжі Російської православної церкви.
При цьому ми помітили, що від ЕПЦ МП Естонії не прозвучало жодної проактивної заяви. Усі заяви обмежувалися тим, що церква «за мир» і так далі. Але навіть вони з'являлися тільки коли держава запитувала позицію церкви щодо заяв патріарха Кирила.
— Але все ж таки в нас ситуація не настільки погана, як із представництвом РПЦ в Україні, де сотні представників духовенства діють проти держави в прямому сенсі слова. У нас священики нічого такого не роблять.
— Це правда. Але Україна перебуває у стані війни. Якщо ж говорити про Московський патріархат загалом, то картина в усіх країнах, де він присутній, дуже схожа, що підвищує рівень загрози. Якби після початку війни ЕПЦ МП більш рішуче висловилася проти, ми б зараз не перебували в цій точці відносин.
Я пам'ятаю початок 2022 року. Тоді в соціальних мережах було багато критики на адресу митрополита Євгена: мовляв, він не розуміє, де перебуває, і говорить так, ніби перебуває в Росії. Ця критика йшла з російськомовної православної громади. Євгену писали петиції.
На ці звернення керівництво церкви не відреагувало. Якби реакція ЕПЦ МП на агресію тоді була іншою, то й інші болючі питання — чи то виборче право для росіян, чи то імідж церкви Московського патріархату — могли б сьогодні не порушуватися зовсім.
— Ви маєте на увазі митрополита Євгена?
— З митрополитом Євгеном усе досить показово. Він ухилявся від відповіді на запитання, хто розв'язав війну. Постійне ухилявся. Я навіть не знаю, як це назвати. Це була така позиція — «і нашим і вашим». І саме це стало генеральною лінією церкви і джерелом усіх цих проблем.
А корінь проблем — Російська православна церква і, зокрема, Московський патріархат, які безпосередньо пов'язані із силовими структурами російської адміністрації. Ці зв'язки сягають корінням ще за часів Радянського Союзу і тісні контакти церкви з КДБ. Це просто тло всієї цієї історії.
У нас і у керівництва РФ абсолютно різні погляди на релігію. Для них це дуже ефективний інструмент впливу. Ефективний тому, що завжди можна послатися на свободу віросповідання, хоча за іронією найчастіше з віросповіданням це не має нічого спільного.
Усі ці твердження на кшталт «нас змушують змінювати віру» — це маніпулювання. Ніхто нікого не змушує вірити чи не вірити. Це особиста справа кожного.
— Якби звичайна компанія в Естонії, що займається бізнесом, була під контролем патріарха Кирила, її б давно вже закрили. Але якщо юрособа продає не товар або послуги, а ідеологію, її просто так закрити неможливо. Саме цей «бізнес» найкраще захищений...
— Тому що йдеться про цінності. У західному ціннісному просторі свобода думки, свобода совісті, свобода віросповідання завжди були основоположними. Західним суспільствам завжди було складно усвідомити, що релігію можна використовувати для абсолютно різних цілей.
Це стало, наприклад, несподіванкою 2001 року, коли сталися теракти 11 вересня. Тоді заговорили про тероризм, мотиватором якого була релігія. Тоді західні політичні еліти вперше зрозуміли, що для когось релігія може відігравати зовсім іншу роль і бути мотивувальною силою для подібної діяльності.
У західному світському суспільстві вважається, що якщо людина у щось вірить, то її віра має бути захищена. Те, що індивідуальна віра однієї людини може спричинити важкі наслідки для інших людей, стало новиною для Заходу 2001 року.
— Давайте про болюче. Якщо церква не піде на розрив із Москвою, очевидно буде судова тяганина. Припустимо, у підсумку дійде до примусового припинення діяльності церкви. Це на практиці як відбуватиметься? Договір оренди церковної будівлі буде розірвано або священикам із РФ анулюють посвідку на проживання?
— Це залежить від безлічі нюансів. Було б просто сказати «так» або «ні», але це насправді складніше. Ми говоримо тут про парафії ЕПЦ МП, про саму ЕПЦ МП як церковну структуру, про парафію Олександра Невського, про те, що одна й та сама парафія не може бути одночасно ставропігійною і неставропігійною...
Що стосується будівель, то частина з них дійсно передана за договорами 2002 року в оренду ЕПЦ МП. Якщо справа дійде до примусового припинення діяльності або якщо ці парафії окремо від ЕПЦ МП припинять адміністративний зв'язок із Московським патріархатом, то ці договори треба буде переглянути й укласти нові.
Крім того, у Московського патріархату є власне майно, наприклад, монастир у Куремяе. Також майно є у парафії Олександра Невського. У парафій є своя власність — низка церковних будівель та іншої нерухомості.
— У церкви багато квартир та інших приміщень, прямо не пов'язаних зі служінням...
— Так. Усе це залежить від того, яка саме організація володіє цим майном. Якщо релігійне об'єднання підлягає примусовому припиненню, то майно, що залишилося, після задоволення вимог кредиторів перейде державі.
Доти, доки такого припинення не відбулося, можливі різні варіанти: можливо, майно передадуть якомусь некомерційному об'єднанню, яке візьме на себе управління цією церковною будівлею, або створять фонд, або щось у цьому дусі. Варіантів тут багато, враховуючи розмаїття власності.
Що стосується духовенства, то теж усе індивідуально. Потрібно дивитися, на яких підставах людина перебуває в країні, яке в них громадянство тощо. Те саме стосується і черниць. Я, звичайно, розумію, чому в пропагандистських цілях зручно прикриватися черницями, але я не впевнений, що така поведінка виправдана.
— Якщо хтось зі священнослужителів був би готовий перейти в Апостольську православну церкву (офіційна назва — Православна церква Естонії — прим. ред.), чи можливо, що вони зможуть отримати посвідку на постійне проживання?
— Якщо говорити про тих, хто бажає перейти й отримати посвідку на постійне проживання, то тут усе залежатиме від розвитку ситуації. Якщо священики просто переходять до іншої релігійної організації, то правові підстави для перебування в Естонії у громадянина РФ змінюються.
Я прекрасно розумію і духовенство, і черниць — коли немає ясності, як справа розвиватиметься, ніхто не поспішає бути першим. З боку Апостольської православної церкви була пропозиція самостійного вікаріату для парафій ЕПЦ МП. Це означає, що якщо відбудеться перехід, все залишиться як і раніше, за винятком адміністративного зв'язку.
— Що це за почуття — розмовляти з духовною особою, яка чудово знає, що віра й адміністративна структура церкви — різні речі, але все одно каже, що це нероздільно. І ви обидва про це знаєте.
— Це так і називається — ми обидва знаємо, що він знає. Але тут, крім нас, є інші люди, і не всім це зрозуміло.
Переклад українською РІСУ