Інтерв’ю з істориком Олександром АНІСІМОВИМ про релігійне краєзнавство Києва
— Скажіть, із чого складається релігійне краєзнавство Києва, невже тільки з вивчення історії храмів?
— Ні, звісно. Це не тільки храми. Це й віросповідання людей і складності із просуванням тієї або іншої релігії.
Тому що радянська держава не завжди цьому сприяла: іноді йшла на зустріч, але сказати відверто — знищувала. І матеріальні цінності, тобто храми, і духовне середовище також. Я пам’ятаю своє дитинство, коли при вході у Володимирський собор чергувала міліція. Хотілося туди зайти, хоча в мене родина була не дуже віруюча. Безкоштовне кіно показували на двонадесяті свята, у селах людей слали на роботу, тобто всіляко людей відволікали від віри, більше того, ви ж знаєте, у школах це взагалі було під забороною. Руйнували сліди матеріальної культури, причому по-ханжестськи це робили. Останки князя Володимира й княгині Ольги – просто на смітник вивезли. Без цих людей прийняття християнства затяглося б на невизначений час.
Краєзнавство займається взагалі матеріальною культурою, але для мене як історика Києва з великим стажем Київ цікавий насамперед як колиска православ’я слов’янських народів.
— Ви сказали, що при царській Росії теж був утиск віри?
— Пригноблювали іновірців, тих-таки магометан, буддистів, старообрядців.
— Чи були в Києві культові споруди інших релігій? Синагоги — так, а інші релігії як були представлені?
— Мусульмани були, вони компактно проживали на Татарці. У них був свій цвинтар, який зберігся й зараз, щоправда, у жахливому стані. Був проект будівництва великої мечеті, але він не втілився, тому що почалася Перша світова, потім — громадянська війна й установлення радянської влади. Але через те, що громада була досить велика, ще царська влада пішла на те, щоб люди могли здійснювати свої релігійні треби.
Що стосується буддистів, інформації про це ніде не зустрічав.
Католики становили значну частину міського населення. Взагалі в Києві було три великі релігії, представлені великою кількістю людей: юдеї (євреї), католики й православні. Якщо в 1916 році, враховуючи все населення, включно з військовими, — це було велике місто за кількістю населення, природно, була потреба у великій кількості культових споруд, як похідних, так і домових церков, парафіяльних та інших. Найчисельніше, зрозуміло, була представлена Православна Церква. Ви ж знаєте, що в Києві дотепер збереглося два католицькі костьоли, т.зв. старий і новий.
Крім того, збереглася лютеранська кірха, яку нещодавно передали лютеранській громаді. Була караїмська кенаса. До речі, громадою караїмів у Києві керував тютюновий король Коген. Когени тримали виробництво та реалізацію практично всього тютюну в Південно-Західній Україні. Вони ж фінансували зведення кенаси за проектом Владислава Городецького, у якій дотепер знаходиться незрозуміло що. Колись був Будинок актора, потім — кінотеатр повторного фільму «Зоря». Чого там тільки не було в роки Радянської влади...
— А не планують віддавати кенасу?
— А нема кому. Немає громади, якій можна було б віддати. Ще до революції кількість караїмів у Києві була незначною, а зараз, може, вони і є, але громади немає, тому що немає віри: вони асимілювали. До речі, потрібно сказати про те, що були й асирійці, у них була своя школа, виходить, при ній колись теж існувала молитовня.
Якщо говорити про втрачені святині Києва, то лише в православ’ї можна нарахувати до 200 об’єктів, що їх було втрачено в роки радянської боротьби проти релігії. І лише деякі «щасливчики» вціліли. Скажемо, Іллінський храм зберігся, тому що був переобладнаний у комору для зберігання зерна. Це було зручно, тому що на Поштовій площі працював елеватор Бродського, для якого привозили зерно Дніпром і вивантажували в колишній храм — це його і врятувало.
А висаджений уже в роки окупації Успенський собор і Володимирський собор урятувало тільки те, що їх переобладнали в антирелігійні музеї, інакше просто все підірвали б. Дзвони з них, звичайно, зідрали на індустріалізацію, у Володимирському соборі навіть мідні ручки із дверей зняли. У мене є свій мартиролог, ще 1992 року я видав книгу, де нарахував близько 150 зруйнованих храмів. Можете собі уявити, наскільки був би багатшим вигляд Києва в плані сакральної архітектури, якщо в самих назвах вулиць збереглися імена храмів. Тут поруч, на Подіолі, — Борисоглібська вулиця, а храму немає. Всупереч поширеній думці, що це «новоділ», вважаю, що там, де є місця від цих храмів, їх потрібно відбудовувати, тому що вони — домінанти вулиць. Крім винятків: я категорично проти відбудови Десятинної церкви.
— Чому?
— Розумієте, стародавнього храму ніхто з нас не бачив. От візьмемо, для прикладу, храм Богородиці Пирогощі, який, нібито, відновлений, як «був тоді». Архітектори подивилися і сказали: «от воно приблизно виглядало ось так». Взяли щось усереднене з давньоруської архітектури і збудували дурницю — це павільйон, а не храм. Є приклади більш вдалої відбудови: Михайлівський собор був відновлений у тому вигляді, у якому дійшов до 1930-х років, до руйнування. Усередині в нього залишався кістяк давньоруської архітектури, але він потім багато разів перебудовувався і добудовувався. Те саме й щодо церкви Пирогощі: якби її відновили в стилі класицизму, у якому вона дійшла до 1920-х років, тоді інша справа, а так — зробили павільйон.
Отож, я повертаюся до Десятинної церкви. Не дай Боже, якщо вони захочуть (я повторюю, у цьому випадку це виняток) відновити в тому вигляді, у якому вона збереглася до 1930-х років. Це буде черговий павільйон... Тому що ця церква будувалася від 1824 до 1842, це була моторошна довгобудова, у результаті якої з’явилася така шафа, яка візуально задушила Андріївську церкву, що летить. Буде погано, якщо вони її побудують. Уже в той час, і це можна подивитися в архівах, у пресі, у суспільстві був величезний шквал осуду, критики із приводу невідповідності цього храму загальному плануванню і забудові цього району Києва. Навіщо наступати на граблі вдруге?
— А чому ви приймаєте нове будівництво, «новоділ», інших нових храмів, скажімо тих, які будуть відновлюватися там, де вони були? Ви сказали, що сама назва вулиці Борисоглібська вказує на те, що там був храм св. Бориса й Гліба. Цей храм потрібно відновлювати?
— Тому що цей храм не порушував гармонію цієї місцевості, був там домінантою. Коли його зруйнували, там поставили будинок профкому, потім технікуму. Якщо конкретно про цей храм, то щоб його побудувати на тому ж місці, де він стояв, потрібно зробити зовсім непотрібну річ: зруйнувати капітальний будинок, який там зараз стоїть. Храм можна побудувати на цій же вулиці, тільки в іншому місці. Адже залишилося ж місце від Ольгинського храму на Торговій площі на Печерську — можна там відновити храм, він нічого не зіпсує. Тому що навколо забудова сіра, похмура... Храм там буде гарно виглядати.
Раніше при торговельних площах, ринках завжди існували храми. Зрозуміло чому: торговці несли туди пожертви, як десятину на Церкву. Тому на площі Перемоги, раніше на Галицькій площі, був Єврейський базар, або в народі — Євбаз, там була церква св. Йоана Золотоустого. Приблизно на цьому місці нині знаходиться приміщення цирку, хоча місце, де стояв храм, збереглося. І на інших торговельних площах були храми.
Тобто, якщо є місце, краще поставити храм. Якщо стара архітектура храму у новій місцевості міста некрасива й неспівзвучна оточенню, то не потрібно боятися і сучасного стилю, якщо він буде співзвучний новому оточенню міста. Але підробка під старожитність — теж погано, краще побудувати в сучасному стилі храм — у цьому нічого страшного немає.
Раніше для людей Київ був Єрусалимом. Люди, під’їжджаючи до Києва з боку лівого берега, за 25 кілометрів бачили дзвіницю Києво-Печерської лаври, а не цю… із щитом і мечем. Це давало сил тим людям, які часом за тисячу кілометрів ішли пішки для паломництва в Київ. Ви знаєте, що пішки йшла близько третини шляху в Київ імператриця Єлизавета, а також імператриця Катерина? Це імениті прочани, а простолюдинів можна було відразу вирізнити в юрбі за порваним одягом і сходженим взуттям. Але біля підніжжя Печерського пагорба стояли намети, в яких люди могли переодягтися і зайти в храм...
— Багато храмів є археологічними пам’ятками. Що краще: храм на балансі держави або коли його передають церкви?
— Отут я можу відповісти на інше питання: пам’ятники, які будувала держава, як правило, не затребувані суспільством. Суспільство, люди, туди не вклали ні копійки — народ так до цих монументальних скульптур і ставиться. Усі ці помпезні пам’ятники, що їх наштампували в роки радянської влади, були людям «до лампочки». У той же час до революції пам’ятники здебільшого будувалися за підпискою. Люди збирали гроші, хто давав копійку, хто давав тисячу. У такий спосіб у Києві виникали пам’ятники тому ж Столипіну, якого зараз немає, Богдану Хмельницькому, князю Володимиру. Вони будувалися не від імені народу, а за участю народу. Тут тільки два виключення: Михайлівський Золотоверхий, і Києво-Печерський Успенський собор — це дві наймогутніші домінанти Києва, без них Київ — не Київ. Ви ж пам’ятаєте руїни Михайлівського? На них було місце вигулу собак. На його місці хотіли збудувати таку ж страшну будівлю, як і нинішній будинок МЗСу, вона повинна була бути симетричною першій. Взагалі хотіли знищити всю цю архітектурно усталену місцевість. Для цього хотіли розібрати будівлю «київського пентагону», побудувати найбільшу в Європі площу, але потім, слава Богу, Харків нас обійшов. Був зовсім божевільний план — знищити Софіївський комплекс і розбити там сквер героїв Перекопу, пам’ятник Богдану Хмельницькому за цим планом переносився в інше місце, на цій площі хотіли з червоного граніту викласти величезну п’ятикутну зірку, яка повинна була проглядатися з літаків — невже це не маразм?
Але коли держава втручається у відновлення Михайлівського й Успенського соборів — це можна тільки вітати — це дорогі об’єкти, які народ не потягнув би. Я зараз не торкаюся питання «конфесійної приналежності» храмів. Виходить, коли держава відновлює «народні» пам’ятники — це добре, або ж буває, коли бажання держави поставити якийсь пам’ятник збігається з бажанням народу.
У Києві був Георгіївський храм, закладений 1115 року. Він був зруйнований, і на його місці звели будівлю для потреб Наркомату зв’язку. Архітектор Каракіс усі свої будинки, які в архітектурному плані, можливо, і є цінністю, збудував на місці «полеглих» храмів. Причому цей ленінградський архітектор не зовсім розумів, що він робить у Києві.
— Тобто храм повинен з’являтися від бажання людей, а не від чиїхось конкретних бажань ?
— Так, звичайно, якщо працювати на перспективу, то потрібно замість дерева «втикнути» по капличці, через тисячу років це буде «богорятований Київ», але це на неблизьку перспективу. Зараз, коли будуються храми, і в такій кількості — часом це торгівля храмами. Я віруюча людина і вважаю, що це погано. Усе повинно бути в міру. Не наявність храму погана, а непродуманість: аби тільки побудувати. Якщо є люди, громада, що бажають побудувати храм, то обов’язково знайдеться той, хто допоможе, але коли навпаки — будують, тому що потрібно гроші «сховати», — це погано.
— Існує така думка, що, приїжджаючи в Київ, можна подивитися Софію, Михайлівський і Лавру, а більше нема чого дивитися...
— Звичайно, люди в Київ не приїжджають так, як раніше приходили на прощу: на кілька тижнів, з певною релігійною метою. Якщо говорити про туристів, то туриста, насамперед, цікавлять збережені пам’ятники старовини. Або пам’ятники, що представляють велику художню цінність. До вашого списку можна додати Володимирський собор, Флорівський монастир, Кирилівську церкву. Якщо ж людина віруюча, і в неї мета — поклониться святиням, то, безумовно, є маса місць, куди можена піти помолитися.
Ну, а взагалі бракуватиме часу перераховувати все те, що в Києві можна подивитися, про це часто не знають. Та й звичайно люди живуть у ритмі «галопом по Європах», тому їм тільки й вистачає часу, щоб подивитися ті об’єкти, які ви назвали. І плюс до цього ще музеї.
Надзвичайна колекція ікон у Художньому музеї, яку я б усім порекомендував подивитися. Багато із цих ікон за інвентарним номером можна впізнати: у яких вони були храмах, і повернути храмам — але хто ж цим буде займатися?
Музеї західного мистецтва, російського мистецтва. Усі йдуть у Музей води, там цікаво, там унітаз в людський зріст, звичайно, це цікаво, але є те, що вічне, що дісталося нам від наших предків.
Взагалі Київ — це музей під відкритим небом. Звичайно, його страшенно гвалтують. Усе знищують, нехай він був провінційним, але він був великим містом. Мав цілісний ландшафт, тут сполучення Божого промислу й місця. Звичайно, можна сперечатися, був тут Андрій Первозванний чи ні, але ясно те, що це місце стало «другим Єрусалимом» не просто так.
Можна ходити Києвом і просто вивчати історію, це, звісно, банально звучить, але архітектура — це застигла музика. Коли предки зводили храм, то намагалися так, щоб прилягаючі будинки не випирали, не домінували. А що зробили при радянській владі? Зробили просто коробки й усе.
— Нові храми часто будують у скверах і парках. З одного боку, храм може прикрашати це місце, але часто храм відгороджує свою територію, а це майже весь парк або сквер, що залишилися після будівництва. Як Ви це оцінюєте?
— Це зайве, я вважаю. Якщо предки не будували скрізь, де тільки можна, храми, але залишали якісь острівці зелені, сквери, парки, сади, то й нам потрібно це враховувати. Адже можна було відгородити, коли в держвласність, ще царську, відійшли землі колишні церковні, той же Маріїнский парк, або Сад купецьких зборів, або в парку Шевченка можна було нагородити храмів. Проте, предки цього не робили. Ще до того, як там поставили пам’ятник Миколі I, на місці де тепер стоїть Шевченко, була ідея там побудувати Володимирський собор — відмовилися, тому що це місце призначалося під острівець зелені.
З іншого боку, ви ж знаєте приказку: «не було б гірше». Уже якщо цю землю «дерибанять» незрозуміло під що, нехай краще там буде храм. Не побудують храм, а землю вже продали, причому за хабар, і все: храму вже там не буде ніколи. От у нас є живий приклад. Я займаюся багато років розслідуванням Куренівської трагедії 13 березня 1961 року, коли селевий потік забрав життя півтора тисячі людей. Ми мріяли поставити каплицю пам’яті жертв трагедії на народні гроші. У нас були народні слухання, де люди плакали, бажаючи поставити цю каплицю в районі вулиці Фрунзе (я був на багатьох подібних слуханнях, але таке бачив уперше). І що в результаті? Високопоставлений чиновник за більшу суму перекуповує цю ділянку під будівництво будинку, і все. У нас же немає таких грошей! А нам віддали вже землю, і храм дійсно потрібний, тому що багато київських родин осиротіли в той ранок, і їм нікуди прийти поставити свічку...
Бо ж храми найчастіше будували з конкретних приводів, храм Христа Спасителя, так, він помпезний, але він будувався на згадку героїв війни 1812 року. Микільский собор, який стояв на площі Слави, це теж був храм захисників батьківщини в Києві. От зараз поставили храм на воді Св. Миколи, тому що колись подібний храм був частиною київської гавані, у цьому храмі молилися моряки перед походом річковим або морським. Це вдалий приклад. Тому, повторюся ще раз, коли б не трапилося так, що якби там не поставили храм, то поставили б 30-поверхову висотку або черговий шинок...
Є ще приклади збігу обставин, коли влада, навіть радянська, діяла щодо цього правильно. Розібрали храм Олександра Невського, на цьому місці тепер стоїть пам’ятник на могилі генерала Ватутіна. Спочатку храм розібрали, а потім там вирішили поховати Ватутіна, це, до речі, добре, тому що в цьому парку повно братських могил, і правильно, що там не влаштували каруселей та ін. Не важливо, що там лежать герої арсенальці, котрі загинули за свої ідеали, не популярні нині. Не важливо, що там лежать і білогвардійці, і революціонери — там взагалі сотні могил. Цей храм там повинен був залишатися, але залишився тільки пам’ятник, і це все-таки краще, ніж місце вигулу собак.
— Часто навіть корінні кияни, які живуть навпроти Софії Київської, ніколи в житті не заходили в цей храм. У плані історичної самосвідомості можна сказати, що вулиці міста оживають, коли ти знаєш їхню історію. Саме місто стає оповідачем своїх історій. Як, по-вашому, можна розвинути цю самосвідомість?
— Ви торкнулися дуже болючого питання. Однозначної відповіді не знайти. По-перше, і корінні кияни, і корінні москвичі, наприклад, можуть навчиться любити своє місто завдяки вихованню, усе залежить саме від нього: якщо ще в дитинстві бабусі водять онуків і розповідають про місто, про будинки, про те, що цей пам’ятник пов’язаний з тим, цей з отим — це будить інтерес. По-друге, після Великої вітчизняної війни в місто повернулося лише 8% корінного населення. Це при тому, що місто розрослося. Якщо до війни в 1941 році в Києві проживало 900 тис., то зараз у нас, за різними оцінками, не менше 4 млн.
Ще один важливий момент: якщо в школі хороші історики, діти будуть поважати історію рідного краю. Потрібно розвивати краєзнавство, це можна і необхідно зробити, тому що в нас обов’язкова середня освіта. І можна це робити без крайнощів. Чиє місто Київ? Російське? Українське? Польське? Єврейське? А можна додати: чеське, словацьке – тому що були потужні громади. Київ — космополітичне місто, тому що кожна нація залишала свій слід, і можна цей слід простежити, німецький, єврейський слід в архітектурі. Повинен бути свій краєзнавчий матеріал, тільки якісно написаний.
Травень, 2010