"Радянська влада називала їх німецькими шпигунами, російська називає американськими". Єленський про переслідування українських протестантів

Наталка Чурікова

"Ці випадки релігійних репресій не є поодинокими інцидентами, а радше частиною цілеспрямованої кампанії з систематичного викорінення «небажаних» релігійних організацій в Україні та просування Московського патріархату", – вважають експерти Інституту вивчення війни (ISW).

Найголовніше, чим світ може допомогти українцям безпечно жити і визнавати свою віру – це допомогти українському війську звільнити українські землі – з таким посланням до Вашингтона приїхали лідери українських релігійних громад, політики та державні діячі.

Упродовж Українського тижня, що проходив в останні дні січня та на початку лютого, вони провели десятки зустрічей, і наголошували передусім на контактах з протестантськими громадами та політиками, адже вони вважають свободу віросповідання однією з найбільших цінностей і здобутків Америки.

Про те, з ким зустрічалася і про що говорила українська делегація у Вашингтоні у перші дні лютого, кореспондентка Голосу Америки Наталка Чурікова говорила з Віктором Єленським, який з грудня 2022 року очолює Державну службу етнополітики і свободи совісті.

Релієзнавець, публіцист, педагог, Єленський досліджував українські протестантські громади, і як учений, має тісні професійні зв'язки зі західним академічним світом.

Але перебування на державній службі поставило перед ним нові виклики – наприклад, проводити і пояснювати політику держави щодо стосунків з релігійними організаціями, зокрема з частиною Російської православної церкви в Україні, що зберігає зв'язок з Московським патріархатом.

Голос Америки запросив Віктора Єленського до розмови 30-го січня після його виступу на Глобальному форумі релігійної свободи, що проходив у Вашингтоні.

Розмова була відредагована для ясності та плинності.

Радянська влада називала баптистів німецькими шпигунами, російська – американськими

Наталія Чурікова, Голос Америки: Пане Вікторе, вітаю вас у Вашингтоні. Ви брали участь у Форумі релігійної свободи, у Президентському сніданку, зустрічалися з колегами з державної адміністрації Сполучених Штатів. Які з цих зустрічей ви би особливо виділили?

Віктор Єленський, голова Державної служби етнополітики і свободи совісті: Перш за все, я мабуть виділив би зустрічі з представниками консервативної протестантської або пізньопротестантської спільноти, те, що називається Evangelicals, євангелісти.

До цих людей ми б хотіли донести, що відбувається на окупованих Росією територіях з їхніми одновірцями, яких вбивають, піддають тортурам, закривають їхні молитовні будинки

Це люди, які дуже чутливі до питань релігійної свободи, які вірять, що кожна людина несе в собі відблиск Божої подоби і обмежувати її право вірити в те, що вона вважає достойним віри не просто неможливо, але й злочинно. І от до цих людей ми б хотіли донести, що відбувається на окупованих Росією територіях з їхніми одновірцями, яких вбивають, піддають тортурам, закривають їхні молитовні будинки, виганяють з тих місць служіння, де вони традиційно служили.

Часом ці переслідування перевищують навіть те, що було в пізньо радянські часи, бо у пізньо радянські часи, наприклад, Свідки Єгови не отримували 8 років ув'язнення виключно за релігійні переконання. Їх карали на три роки за те, що вони відмовлялися служити в Радянській армії. Але зараз вони отримують 6-7-8 років за те, що вони є Свідками Єгови, які повністю заборонені в Росії, і за те, що вони хочуть сповідувати свою віру.

Те саме стосується деяких мусульманських рухів, таких як Хізб ут-Тахрір, п'ятидесятників, яких виганяють – одна спільнота повністю переїхала через переслідування з міста Балаклава під Севастополем на материкову Україну.

У 1936-му році церкву закрили, служителів розстріляли – радянська влада назвала цих служителів німецькими шпигунами. У 2022 році російська влада закрила цю церкву і видала їм документ, що вони також шпигуни, але вже американські

Серед нас, українців, які приїхали на Молитовний сніданок, є пастор Мелітопольської баптистської церкви, який був арештований, який був переслідуваний, і якому вдалося втекти з Мелітополя.

Він навів один дуже цікавий приклад. Його церква існує з 1910 року в 1936-му році церкву закрили, служителів розстріляли, але залишився документ, за що їх розстріляли, за що закрили церкву. Церкву закрили за те, що тодішня влада – радянська влада назвала цих служителів німецькими шпигунами. У 2022 році російська влада закрила цю церкву і видала їм документ, що вони також шпигуни, але вже американські. Тобто ситуація не просто повторюється, а повторюються в такий, я б сказав, жахливі трагедійний редакції.

Н.Ч.: На якому рівні ви знаходите відгук, якщо знаходите його в цих громадах? Я розмовляла з представником українських баптистських організацій в Америці, і він сказав, що вони пишуть листи до своїх конгресменів, пишуть листи і до керівника республіканської більшості у Палаті представників Майка Джонсона. Але я знаю, що минулого року він не зустрівся з представниками Всекраїнської ради церков і релігійних організацій, які були тут.

Наші протестанти хотіли переконати американських, що те, що відбувається в Україні, це, власне, екзистенційна битва, це протистояння добра і зла в чистому вигляді

В.Є: Щойно представники Всеукраїнської ради церков вийшли від нього. Вони зустрічалися з Майком Джонсоном, і я знаю, що це була не єдина і не перша їхня зустріч з ним. Справа в тому, що ці люди, євангельські віруючі, говорять однією мовою, у них є спільне бачення того, що відбувається в світі, у них є спільне бачення того, що відбувається, ну, сказати б, з мораллю в сучасному світі, і в цьому вони дуже дуже близькі.

Наші протестанти, наші євангеліки хотіли переконати американських євангеліків, що те, що відбувається в Україні, це, власне, екзистенційна битва, це протистояння добра і зла в чистому вигляді. І йдеться про те, що ті,хто підтримує Росію, ті, хто підтримує знищення українських міст і сіл, українських дітей, це –люди, які одночасно з призивством ставляться до релігійної свободи.

Це – країни, в яких у найбільшому ступені переслідується релігійна свобода. Це Іран, Північна Корея, де ми навіть не знаємо скільки тисяч людей перебуває в концтаборах за релігійні переконання – говорять навіть про 100 000 людей. Це – Іран, де ходить поліція нравів і б'є людей.

Тобто вороги України – це вороги водночас і релігійної свободи. І наші віруючі хотіли б у цьому не просто переконати американських віруючих, американських християн, а отримати від них якомога більш ефективну допомогу.

Українська релігійна ситуація –унікальна для Європи і більше нагадує американську

Н.Ч.: Перед вашим приїздом в Америку лобістська компанія, яку найняли від імені Православної церкви Московського патріархату проводила досить велику агітаційну компанію щодо того, що в Україні переслідують християн. Ви мали зустріч із послом з особливих доручень з державного Департаменту паном Рашадом Хусейном, чи ви говорили також про це? Чи вдалося цій лобістській компанії так би мовити, "вкрасти ваш порядок денний" перебування у Вашингтоні?

Посол (Державного департаменту у справах релігії Рашад Хусейн) і Комісія з релігійної свободи достатньо адекватно розуміють, які цілі переслідує ця кампанія, які цілі переслідує ця юридична фірма

В.Є: Ми говорили про це з паном послом і говорили про це з Комісією з релігійної свободи, і мені здається, що вони достатньо адекватно розуміють, які цілі переслідує ця кампанія, які цілі переслідує ця юридична фірма.

Звичайно, юридична фірма робить свою роботу, але їм важко її робити. Тому що українська система церковно-державни відносин є ближчою до американської, ніж до європейської.

Бо великою мірою багато з того, що відбувається як у релігійному житті України, так і в системі державно-церковних відносин, є унікальним для Європи.

Так, наприклад, у нас нема привілейованих церков, у нас нема ієрархії церков. Тому що в багатьох європейських країнах є головна церква, і є церкви, які не є головними, які не зазнають дискримінації, але вони не мають тих привілеїв, які мають державні або визнані церкви.

Наприклад, є церковний податок і держава збирає для цих церков податок, або з деякими церквами є угода на те, що вони працюють в медичній системі, в системі покарання, в армії, а інші цього права не мають.

В Україні всі церкви рівні перед законом і голос, наприклад, маленької німецької Лютеранської церкви у Всеукраїнській раді церков та релігійних організацій звучить так само голосно, як і голос Православної церкви України, чи Української греко-католицької церкви. І маленька, у нас маленька, Вірменська церква може накласти вето на рішення Всеукраїнської ради церков і це рішення не відбудеться. Це абсолютно унікальна ситуація.

Н.Ч.: Згідно зі звітом українського Інституту релігійної свободи, (з початку російської широкомасштабної агресії і до листопада минулого року) в Україні було знищено, чи пошкоджено понад 600 церков і релігійних споруд – на території України, не лише на окупованих територіях. Десятки українських священиків потрапили в полон, були заарештовані, катовані...

В.Є: І вбиті теж.

Н.Ч.: Що може зробити з приводу цього міжнародна спільнота і американська? Тому що ми знаємо, що Америка за законом має захищати релігійні свободи.

В Україні не допускається діяльність релігійних організацій, пов'язаних з центрами, які знаходяться в країні, що здійснює агресію проти України

В.Є: Я думаю, що Сполучені Штати Америки можуть багато в цьому зробити. Що може зупинити оці переслідування віруючих на окупованих територіях? Що може зупинити вбивство священиків?

Я тут називав імена Максима Козачини та Ростислава Дударенка, які були вбиті, будучи вдягненими в священичий одяг в лютому-березні 2022 року. Що може зупинити ці переслідування?

Їх може зупинити тільки звільнення українських земель. Це звільнення може відбутися, як ми бачимо, лише у військовий спосіб. Тому військова допомога Україні – це, по суті справи, боротьба за релігійну свободу. І чим більше віруючих в Сполучених Штатах це усвідомлять, тим вищим буде рівень релігійної свободи в світі. Це, мені здається, зв'язок абсолютно прямий.

Усуньте зв'язок з Москвою і дійте вільно

Н.Ч.: Розкажіть, будь ласка, що відбувається з законом, який нібито має заборонити Православну церкву Московського патріархату. Існує безліч інтерпретацій того, чи забороняє Україна саму церкву в єдності з Московським патріархатом, чи вона забороняє зв'язок, а церкву саму не забороняє. Як ви пояснюєте колізію з цим законом, який ще не ухвалено, але який викликає стільки суперечок?

У законі нема жодного слова про заборону Української православної церкви Московського патріархату

В.Є: Колізії в законі немає, цей законопроєкт дуже короткий і його можуть прочитати ті, хто хотів би. Але, звичайно, якщо люди отримують дуже великі гроші для дискредитації України, дискредитації цього законопроєкту, то їм вигідно пересмикувати зміст цього законопроєкту.

Насправді в законі нема жодного слова про заборону Української православної церкви Московського патріархату, так само, як про інші церкви там не йдеться.

Там ідеться про те, що в Україні не допускається діяльність релігійних організацій, пов'язаних з центрами, які знаходяться в країні, що здійснює агресію проти України.

Державна служба говорить, що шановні панове, чи Ваше Блаженство, Високопреосвященство, зв'язок з центрами в країні-агресорі полягає в тому, в тому, і в тому. Будь ласка, усуньте цей зв'язок. Якщо вони усувають цей зв'язок, то вони продовжують діяти абсолютно вільно

Якщо такі зв'язки є, то вони встановлюються спеціальною релігієзнавчою експертизою, і якщо вони встановлюються, то Державна служба з етнополітики та свободи совісті має право зробити припис цій релігійній організації. І вона говорить в своєму приписі, що шановні панове, чи Ваше Блаженство, Високопреосвященство, зв'язок з центрами в країні-агресорі полягає в тому, в тому, і в тому. Будь ласка, усуньте цей зв'язок. Якщо вони усувають цей зв'язок, то вони продовжують діяти абсолютно вільно.

Наприклад, в Україні є Старообрядницька церква Білокриницької згоди (з 1988 — Російська православна старообрядницька церква, – ред.). Вона має свій український центр в селі Біла Криниця Чернівецької області, куди колись з Росії від переслідувань, в тодішню Австро-Угорщину втекли старовіри (від 1850-х центр Білокриницької ієрархії перемістився до Москви, – ред.).

Вона була підпорядкована центру в Москві, голова якого, митрополит Корнилій активно став на захист так званої "спеціальної військової операції", тобто всебічно підтримував агресію Росії проти України.

І оця церква з очевидною російською ідентичністю розірвала свій зв'язок з Московським центром і перереєструвала свій статут. Вона називається Древня православна церква.

Так само Істинно православна церква також є одним з відламів Російської православної церкви, яка також розірвала свій зв'язок з центром в Росії. Тобто вона спокійно і вільно діє зараз в Україні.

Є великий запит українського суспільства і в самій церкві, щоби не було зв'язку з Росією і зв'язку з Московським патріархатом, який є безпосереднім учасником війни проти України

Отже, якщо цей зв'язок не розривається, то Державна служба з етнополітики і свободи совісті має право звернутися з позовом до суду. І суд, і тільки суд, як це має бути в демократичному суспільстві, буде вирішувати,чи зупинити діяльність цієї релігійної організації. Тобто про заборону тут не йдеться.

Але, звичайно, є великий запит українського суспільства, і не тільки суспільства, а і в самій церкві, щоби зв'язку з Росією і зв'язку з Московським патріархатом, який є безпосереднім учасником війни проти України, щоб цього зв'язку не було.

Якщо ми говоримо про саму церкву, яка зараз знаходиться у підпорядкування Московського патріархату, то в цій церкві знайшлось щонайменше 400 священиків, які звернулися до свого предстоятеля з закликом зібрати собор і перервати цей зв'язок. Тобто це запит і суспільства, і цей запит існує в самій церкві.

Патріарх Кирил став безпосереднім учасником війни проти України

Н.Ч.: Я би хотіла звернутися до прикладу самої Російської православної церкви в самій Росії, де знайшлося тільки 300 людей, священників, які виступили проти війни Росії проти України. Чи, на вашу думку, йдеться про релігійну війну? Бо деякі науковці говорять, що дійсно іде релігійна війна проти України.

В.Є: Перш за все я б хотів би сказати, що ці 300 священиків знайшлися не в самій Росії, а здебільшого у Російське православній церкві за кордоном.

Патріарх Кирил намагався і намагається зараз надати цій агресії релігійного виміру

У самій Росії нічого подібного на Барменську декларацію, якою в 1934 році у німецькому місті Бармен лютерани (та дві інші протестантські церкви, – ред.) виступили проти нацизму, проти Гітлера, – нічого подібного в Росії ми, на жаль, не бачимо.

Ми бачимо лише так сказати б ентузіастичну підтримку або неентузіастичну підтримку агресії. Ми бачимо, що ті священики, які міняють в тексті слова молитви зі слів "за перемогу" і моляться не за перемогу російської зброї, а просто "за мир", їх карають, виганяють з церкви, влаштовують їм показові покарання, як це недавно було одній з російських єпархій.

Російська православна церква не може бути членом Всесвітньої ради церков, так само як протестантська церква Південної Африки була виключена з неї за свою підтримку апартеїду

І, звичайно патріарх Кирил намагався і намагається зараз надати цій агресії релігійного виміру. Він шокував світ тим, що заявив в один з перших вже днів російської агресії, що причиною і приводом для війни стали гей-паради. Потім він пообіцяв вічне життя тим російським загарбникам, які будуть вбиті в Україні. Потім він благословляв російського гвардію і багато інших, посилав своїх капеланів. Тобто він став безпосереднім учасником війни проти України. І те, що деякі країни наклали на нього санкції, я думаю, що цей процес буде буде тривати.

Він не повинен вважатися релігійним діячем. Він не повинен брати участь в релігійних самітах. Російська православна церква не може бути членом Всесвітньої ради церков, так само як протестантська церква Південної Африки була виключена з неї за свою підтримку апартеїду в свій час.

Н.Ч.: Важко про це говорити зараз, але під час Другої світової війни в розпал боїв французькі та німецькі релігійні лідери почали думати про те, як пройде процес примирення і почали робити до нього перші кроки. Чи можна уявити такі кроки з боку України і Росії, і які релігійні організації могли би взяти участь у таких мирних ініціативах?

В.Є: Звичайно, зараз про це важко думати. Справа в тому, що шлях до примирення лежить через покаяння.

Шлях до примирення він вже лежить через покаяння

Так коли католики Німеччини, коли протестанти Німеччини усвідомили всю глибину оцієї трагедії, всю глибину злочину гітлеризму, коли вони – те, що називається у християнських церквах, – "принесли плід покаяння", тоді шлях до примирення виявився можливим.

А коли до цього покаяння ще дуже і дуже далеко, то, звичайно, мало хто думає зараз про це примирення. Тим більше, коли я спілкувався з нашими протестантами, багато хто з них був шокований через ту позицію, яку зайняли багато з їхніх одновірців в Росії.

Один з них навіть потрапив під українські санкції, тому що він хай непрямо, але підтримав все ж таки агресію. Він залишився абсолютно глухим до того, що відбувається в Україні, хоча, він вже бачить, що улюблена ціль загарбників, з кого вони починають свої чистки на релігійному полі, це якраз їхні одновірці – це баптисти, це п'ятидесятники, – і це в жоден спосіб його не зупинило в його підтримці цієї агресії.

Тому, коли нинішні лідери українських церков говорять, що рано думати про процес примирення, то мені здається, їх можна зрозуміти.