Александр Драбинко: УПЦ превратилась в некий островок русской идентичности в Украине
Первый приговор, который может получить Виктор Янукович в украинском суде, касается так называемого «дела Новинского». Во всяком случае, генеральный прокурор Юрий Луценко именно это дело – из всех имеющихся против беглого экс-президента – считает наиболее перспективным и готовым для слушания в суде.
Речь идет об обвинении Виктора Януковича в незаконном давлении на УПЦ с целью отстранения от должности ее главы митрополита Владимира (ныне покойного, –LB.ua). По версии следствия, по приказу Януковича экс-глава МВД Виталий Захарченко и начальник киевской милиции Валерий Коряк организовали похищение личного секретаря митрополита Владимира Александра Драбинко и вынудили его подписать заявление об охране. Затем Сотрудники «Грифона» удерживали Драбинко под Киевом 170 дней, изолировав его от тяжелобольного митрополита Владимира, нуждавшегося в постоянной опеке. На Вадима Новинского же, по словам генпрокурора Юрия Луценко, Янукович возложил ответственность за содержание Драбинко под охраной.
Фактическому похищению Александра Драбинко предшествовало другое резонансное событие. Летом 2013 года на территории Киево-Печерской лавры якобы были похищены две монахини Свято-Покровского женского монастыря: 52-летняя настоятельница Каллисфения (Татьяна Шамайло) и 31-летняя послушница Екатерина Науменко. «Якобы», потому что изначально дело представлялось достаточно «мутным»: пропавшие вскоре нашлись, при этом показания относительно случившегося давали крайне неохотно. Что неудивительно: под покровом известного и влиятельного монастыря, вероятно, совершались крупные финансовые аферы.
В похищении монахинь сражу же публично обвинили тогдашнего секретаря предстоятеля УПЦ – архиепископа Александра Драбинко и его приятеля Сергея Бута. Впрочем, по неофициальной версии, ситуация была умело срежиссирована, дабы использовать ее как один из элементов давления на предстоятеля УПЦ МП Митрополита Владимира (правой рукой которого являлся Драбинко) с целью склонить его к отказу от престола. О том, как Виктор Пшонка и Виталий Захарченко прямым текстом описывали митрополиту Владимиру перспективу «посадить Сашу (Драбинко, – LB.ua) от восьми до тринадцати» – если он не откажется уйти – LB.ua ранее подробно рассказывал в материале «Церковная революция».
Впрочем, обсуждением одних только уголовных дел, наш разговор с митрополитом Александром Драбинко не ограничился. Это интервью вышло не просто исчерпывающим – предельно откровенным, как для церковного иерарха.
Мы обсудили с нашим собеседником то, как олигархи влияют на церковь, какова сейчас роль Москвы в жизни УПЦ, что такое «вип-обслуживание» в церкви и почему быть богатым тут не так уж выгодно, о том, какую роль в Церкви играют Вадим Новинский, Петр Порошенко и Андрей Деркач, а также почему нынешний глава УПЦ митрополит Онуфрий – человек «который умеет молиться, но не умеет делать политику» …
«Новинский «перекупил» дело про похищенных монахинь»
Соня Кошкина: Формальным поводом нашего разговора стало сообщение о том, что митрополит Александр Драбинко якобы решил на время выехать из страны. В комментарии LB.ua, вы это сразу же опровергли. Вместе с тем, очевидно, что информация не из «воздуха» возникла.
Представители Союза православных журналистов (организация, аффилированная с Вадимом Новинским – LB .ua) недавно – после очередного судебного заседания по нашему с Новинским делу – спрашивали меня, вот буквально прямым текстом: «Вы покидаете Украину?». Я ответил: «Нет, я не покидаю Украину. Я, если мне и надо будет за рубеж, уеду или по моим профессиональным потребностям – которые связаны со служением – или на отдых, лечение». Вот так было дословно.
С.К.: Что происходит сейчас по делу?
Все, что необходимо было, я уже рассказал в судебном заседании, дал свои показания. Поставил точку.
Устал повторять: не существует дела «Драбинко против Новинского». Существует уголовное производство, которое рассматривает факт незаконного давления на Митрополита Владимира. Где главным пострадавшим является не Драбинко, а Митрополит Владимир. А главным обвиняемым не Вадим Новинский, а Виктор Янукович.
С.К.: Ваш с Вадимом Новинским конфликт сейчас рассматривается в суде. Новинский – что имеет подоплеку весьма сомнительную - обвиняет вас в якобы похищении людей. Речь идет о будто бы похищении настоятельницы и одной из монахинь киевского Свято-Покровского монастыря летом 2013-го.
О, это целая история, достойная написания большого романа!
С.К.: Давайте попробуем восстановить произошедшее. По одной из версий вы, с Сергеем Бутом (бизнесмен, брат экс-нардепа Юрия Бута, друг митрополита Александра Драбинко – LB.ua ) решили встретиться с этими монахинями. Они приехали на такси на территорию Киево-Печерской Лавры, где у вас состоялся некий разговор, после чего они исчезли, и двое суток с установлением их местонахождения были проблемы. Существует и другая версия – абсолютно противоположная: дескать, никакого похищения не было, просто монахини – спустя двое суток после встречи с вами – вдруг заявили о том, что их похитили. Что, по вашей версии, происходило на самом деле?
Что происходило на самом деле я и сам, честно говоря, не знаю. Меня митрополит Владимир попросил выяснить ситуацию – поскольку было более 20 заявлений от людей о том, что у них взяли деньги. Нужно было каким-то образом разобраться, защитить монастырь (Свято-Покровский, – LB.ua) ...
С.К.: Почему на встрече присутствовал Бут?
Бут был одним из пострадавших. Поэтому, я его попросил: «Приедь, пожалуйста, посмотри, что к чему».
С.К.: Как вообще могло произойти, что – будто бы под прикрытием церкви – собирали деньги на покупку дорогих автомобилей? Напомню, речь о якобы церковном фонде, благодаря которому предлагалось покупать элитные иномарки со скидкой 20-30%. При этом, потенциальным покупателям говорили, что все происходит под патронатом Покровского монастыря.
Этот фонд основала Наталка Панько, офис находился в Покровском монастыре. Поскольку муж Панько был не последним человеком в администрации президента Януковича (Алексей Панько во времена Януковича работал заместителем главы ДУС – LB.ua ), он выступал как бы гарантом этих схем. Панько обманывала людей, брала деньги, что-то обещала – какие-то квартиры, какие-то машины. И люди приносили в Покровский монастырь деньги…
С.К.: По вашей версии, настоятельница Покровского монастыря Калисфения была в схеме?
Я не могу этого утверждать. Это должно выяснить следствие. У меня есть только свидетельства человека, которого обобрали. Который утверждает: «Нам сказали, что это – деньги на церковь».
С.К.: Хорошо. Вот, монахини вечером приезжают к вам. Вы находитесь на территории Лавры…
Нахожусь в Киево-Печерской лавре, в кабинете митрополита Владимира. Они приезжают, я спрашиваю: «Матушка игуменья, есть сведения, что деньги находятся у вас. Люди приходят, говорят, что деньги у вас и требуют их вернуть… Если я у вас не узнаю, где деньги, то скажут, что я – тоже соучастник».
Она категорически сказала, что денег у нее нет, и она вообще не понимает о чем речь.
С.К.: Дальше что происходило?
А дальше я ей говорю: «Вы понимаете, что вам угрожают, мне угрожают?». Спрашиваю: «Вы на чем приехали?» Говорит: «Я приехала на такси». Я ей: «Берите мою машину, моего водителя, наших иподиаконов – вас отвезут обратно в монастырь». Она категорически отказалась.
С.К.: Что дальше?
Отказалась и ушла.
С.К.: Встала и ушла!? Вы не присмотрели, не проследили, куда женщина ночью в пятницу пошла?
Нет. Я уехал домой.
С.К.: Почему, когда монахинь – на следующее утро – искали силами милиции, собаки привели к дому митрополита Павла, настоятеля Киево-Печерской Лавры?
Ну, откуда я знаю? Я же не кинолог. Владыка Павел как-то сказал по этому поводу: «Не привязывай ко мне собак». Вот, я и не привязываю, оставляя разбор ситуации специалистам.
Олег Базар: Это вообще, типичная история для церкви, когда монахини будто бы занимаются продажами автомобилей?
Категорически нетипичная.
О.Б.: Тогда удивляет мягкая реакция руководства церкви. Звучат серьезные обвинения…
Это я сейчас мягко рассказываю. Экстремальная ситуация была три года назад. Сейчас, когда это все уже, извините, покрылось илом, тяжело воспроизвести тогдашние эмоции.
С.К.: Фамилия Новинского как-то фигурировала в разговорах с игуменьей Калисфенией?
Нет. Никаким образом.
С.К.: Почему же тогда сейчас речь идет о том, что заказчиком этого дела был Новинский?
Заказчиком какого дела?
С.К.: Дела против вас. Формальным основанием которого является эта история с монахинями.
История с монахинями является предысторией дела Новинского. Я бы сказал, что он «перекупил» это дело.
С.К.: Как это?
А вот так. Этим делом занимался сначала Захарченко, который хотел отправить меня в Москву. Сразу же после этой истории он сказал мне: «Вам необходимо покинуть Украину и уехать в распоряжение патриарха Кирилла». Предложение, скорее всего, подразумевало последующее служение за границей. Но у меня не было морального права покинуть Митрополита Владимира. Блаженнейший уже был в очень тяжелом состоянии. Моя помощь была необходима. Все-таки 16 лет при нем, личный секретарь. Этого ж никто не знает – ни особенностей его организма, ни способа лечения, не способа общения. Ничего…. С моей помощью Блаженнейший Владимир в последнее время, по сути, общался с внешним миром.
Спрашиваю: «А кто будет ухаживать за Блаженнейшим?». Отвечают: «Есть владыка Антоний (викарий Киевской митрополии УПЦ Антоний Паканич, которого окружение Януковича рассматривало как преемника митрополита Владимира – LB.ua )». Я говорю: «Ну, тогда все понятно». Речь о смене предстоятеля велась давным-давно уже...
«То, как, извините, издевались над Митрополитом, это было уже неприлично»
С.К.: Дело о вашем похищении (незаконном удержании под стражей, - ред.) основано на заявлении народного депутата Андрея Деркача. Почему он – близкий друг Новинского – по вашему мнению, его написал?
Деркач достаточно долгое время колебался, делать это или нет. Но в результате, 31 марта пришел к Блаженнейшему Митрополиту Владимиру: «Ваше Блаженство, вот, как вы благословите, так я и поступлю. Потому что Вадим – наш православный собрат и как бы неудобно….. Но одновременно с тем, есть какая-то правда и...». Говорит (митрополит Владимир): «Ну да, Андрей. Давление было. Вот я благословляю. Подавай (заявление, – LB.ua)».
С.К.: Сам блаженнейший Митрополит, незадолго до своей смерти подтвердил?..
Подтвердил. И это было при свидетелях.
С.К.: Кто свидетели?
Отец Михаил Сергиевский. Не помню, был ли отец Филипп Жигулин. Точно был архимандрит Гидеон. Был лечащий врач. Человек семь-восемь всего.
С.К.: То есть для Деркача это – христианская позиция?
Христианская позиция. Чтобы неповадно было в будущем лезть в Церковь какими-то олигархическими, не совсем чистыми руками. С одной стороны. А с другой стороны, его доброе отношение к Митрополиту Владимиру сыграло свою роль. Потому что так как, извините, издевались над Митрополитом, это было уже неприлично.
С.К.: Интересно, что церковное дело, дало сейчас формальный повод ГПУ разобраться с основным политическим – делом Виктора Януковича.
Я давал показания исключительно по тем вопросам, которые мне задавали. В данном случае я отстаиваю интересы покойного Митрополита Владимира и свои. Во все остальное – что говорят политики, и что пытаются, так сказать, нарастить на костях этого дела – я даже не вникаю. И не пытаюсь вникать.
С.К.: Вы сказали: «Чтобы неповадно было своими олигархическими руками вмешиваться в дела Церкви». А можете описать, как это было? Какими были попытки олигархические вмешательства в дела церкви? Как может олигархат влиять на церковь?
Обыкновенно. Финансово.
Вы хорошо знаете владыку Павла (Лебедя, настоятеля Киево-Печерской Лавры), знаете других священников, которые в свое время имели или сейчас имеют хорошие взаимоотношения с теми, или иными политиками и зажиточными людьми. Вы знаете, как помогал Киево-Печерской Лавре Николай Азаров. Знаете, что всегда эти отношения строились на личных коммуникациях того или иного священника с тем или иным власть имущим. Со временем, такие дружеские отношения со стороны церковного мецената могут перерасти в желание политически влиять на Церковь и ее иерархов. А если еще учесть, что здесь могли иметь место какие-либо «заказы» со стороны, то все становится на свои места.
Если мы говорим о Новинском, то это – человек, который совсем недавно получил гражданство Украины. И, я так понимаю, могли быть какие-то экономические преференции, возможно данные Кремлем, для того, чтобы он помогал Украину церковную не отпускать из орбиты влияния Москвы. Поскольку мы видим, что религиозная «карта» очень хорошо разыгрывалась во время аннексии Крыма, войны на Донбассе.
О.Б.: Каким образом Новинский мог системно влиять на церковь? Коммуникация с отдельными священниками или иерархами – это понятно. Но речь же идет именно о системном влиянии.
Нужно понимать, что Вадим Владиславович не коммуницирует с приходским духовенством. Он общается, выстраивает связи с ключевыми церковными иерархами, то есть как раз с тем людьми, от которых зависит судьба УПЦ. Понятно, что системное влияние на Церковь – это «предмет роскоши», который может позволить себе далеко не каждый богатый и даже очень богатый человек. Но Вадим Владиславович - человек системный и щедрый. Новинский финансирует образовательную деятельность Церкви. Ее информационные и юридические проекты. И так сложилось, что его связывает тесная дружба с митрополитом Бориспольским и Броварским Антонием, который занимает пост управляющего делами УПЦ. Таким образом, можно действительно говорить о том, что Вадим Новинский – это центральная – по степени влияния – светская фигура в нынешней УПЦ.
«Новинский – это, так сказать, неофициальный «посол» РФ в Украине»
О.Б.: При избрании Онуфрия предстоятелем УПЦ много писали, что он – настоящий монах, молельник, человек – в хорошем смысле слова – не совсем от мира сего. То, о чем вы сейчас говорите, да – и многие другие свидетельствуют – идет в разрез подобными оценками. Мягко говоря.
Вы правы. Митрополит Онуфрий действительно не стремился к церковной власти и не дорожит ею как таковой. В отличие от других кандидатов, он не делал ничего, чтобы его избрали Предстоятелем. Не вел какой-либо предвыборной кампании, не собирал «под себя» голоса. Думаю, он даже не рассчитывал занять этот пост, а принял свое предстоятельство как церковное послушание.
Теперь – второй момент. Действительно, со стороны может показаться, что Митрополит Онуфрий интегрирован в политическую деятельность. Но сам он бы не согласился с подобным утверждением, а подчеркнул, что он просто защищает интересы Церкви и церковного мецената.
Если бы не было разделения в 1992 году, то не было бы сегодня такого перекоса в УПЦ в сторону русской идентичности. Но разделение имело место. Большинство тех, кто симпатизировал украинской национальной идее, сейчас находятся в Киевском Патриархате. А УПЦ превратилась в некий островок русской идентичности в Украине. Конечно, в нашей Церкви есть немало патриотов. Есть в ней и те, кто четко ориентированы на поместность, на восстановление церковного единства. Но факт остается фактом.
Российские политологи неслучайно рассматривают УПЦ как самую крупную «русскую партию» в Украине». Не будем преувеличивать «пророссийскости» УПЦ. Церковь – это, к счастью, не партия. Но не будем и закрывать глаза на пророссийские симпатии среди священников и верующих УПЦ. Нравится нам это или нет, но УПЦ действительно крупнейший «русский остров» в украинских общественных «водах».
Теперь вернемся к Вадиму Новинскому. Абсолютно понятно, что Новинский – это, так сказать, неофициальный «посол» РФ в Украине. Но Вадим Новинский – это не просто депутат, не просто проросийский политический деятель. Это еще и «главный меценат» УПЦ, как он сам определил свою роль в современной Церкви. В УПЦ с одной стороны, намного в большей степени, чем в других структурах, сильны пророссийские настроения. А с другой – сама УПЦ во многом зависит от финансовой помощи своего «главного мецената». Что может противопоставить этому Митрополит Онуфрий? Церковный политик бы выстраивал систему сдерживаний и противовесов. Но Митрополит Онуфрий как раз не политик по своему способу мышления и ментальности. Он – монах. Монах, который рассматривает свое предстоятельство как церковное послушание.
Блаженнейший Онуфрий – человек, который умеет молиться, но не умеет «делать политику». Как монаху, такая деятельность ему претит. Он лично доверяет Вадиму Новинскому и управляющему делами УПЦ митрополиту Антонию. И это доверие наделяет их огромными возможностями.
Немало зависит и от того, какая именно информация и аналитика, так сказать, ложится на стол Предстоятелю. Митрополит Владимир всецело мне доверял. Но были у него и другие, альтернативные каналы для получения информации. «Доверяй, но проверяй», – повторял Митрополит Владимир. И это всегда было полезно, всегда заставляло его окружение работать более качественно. Митрополит Онуфрий сейчас во многом получает информацию только из одного источника – аппарата Управляющего делами УПЦ митрополита Антония. И в этом – опасность ситуации. Ведь любая монополия на информацию рано или поздно может подменить действительность ее толкованием, причем толкованием выгодным толкователю.
С.К.: Почему он именно Новинского выделяет из всей массы православных олигархов?
Потому что они давно знакомы. И потому, что Вадим Владиславович действительно так сказать делом, а не словом, доказал свою готовность помогать Церкви. Другими словами, он постоянно и щедро жертвует на различные церковные проекты. Меня иногда упрекают, что я необъективен к Вадиму Владиславовичу, что я не замечаю, сколько полезного он сделал и продолжает делать для Церкви. Но я стараюсь не демонизировать своего оппонента.
О.Б.: То есть существует материальная зависимость церкви от денег Новинского…
Это – один из факторов, который настолько сближает и связывает некоторых личностей, что они содействуют друг к другу и беспокоятся друг о друге словно близкие родственники.
О.Б.: От скольких людей сегодня зависит УПЦ в финансовом плане?
На сегодняшний день, монополия, я так понимаю, находится в руках одного человека. К слову, хочу заметить, что это не вполне характерная для РПЦ в целом ситуация. В Москве дела обстоят иначе. Патриарх Московский выстроил систему финансовой поддержки Русской Церкви таким образом, что никто из главных меценатов РПЦ не обладает так сказать «контрольным пакетом».
«Не секрет, что в Церкви существует свой бизнес-клуб»
О.Б.: Вернемся к экономическим реалиям. Правильно ли мы понимаем, что у каждого митрополита, у каждого архиепископа и епископа есть свой «маленький Новинский»?
Может быть и не один.
О.Б.: Что эти люди получают взамен? Ну, понятно, кому то необходимо, так сказать, «вип-обслуживание» в церкви, кто-то хочет регулярно летать на Афон. А что вообще спонсоры получают, вот в политическом, бизнесовом плане?
По поводу «вип-обслуживания». Вы знаете, но в этом ведь и огромная проблема. Мы привыкли, что «вип-обслуживание» – это лучшее, из того, что доступно. Но так ли это в Церкви? И насколько небезопасно такое «вип-обслуживание»? Что такое пастырь в наше время? Особенно, если речь не о духовидце, а о заурядном священнике. Это – аналог светофора. Человека часто нужно предостеречь. Включить «желтый» или «красный» свет, чтобы уберечь душу от опасности. Но насколько готов священник «включать красный свет», когда речь идет о «вип-клиенте»? В какой ситуации оказывается здесь «вип-клиент»? Он в опасности! Светофор может его подвести. Показать вместо «красного» – «зеленый». И тем самым, простите, спровоцировать аварию… Выходит, что быть богатым в Церкви не так уже и выгодно. Тебя могут поставить на заметное место, сказать в твою честь речь, а в самом главном – духовной жизни – «обслужить» хуже самой «последней бабушки»…
Теперь о дополнительных «бизнес-опциях», которые могут оказаться полезными для богатого человека в церковной среде. Не секрет, что в Церкви существует свой бизнес-клуб. Владыка Павел (митрополит Павел Лебедь, наместник Киево-Печерской Лавры – LB.ua ) – человек, которому не удалось выстроить отношения с журналистами. Но этот же человек – настоящий гений в сфере коммуникаций с украинскими бизнесменами и чиновниками. Попасть на ужин к владыке Павлу долгое время считалось подарком судьбы для многих бизнесменов средней руки. Уверен, что не пустуют столы у владыки и сегодня.
О.Б.: Связи в УПЦ помогали в коммуникации с Москвой?
Конечно!
Об историческом Синоде: «Андрей Деркач, и Петр Порошенко – люди для Церкви не внешние»
С.К.: Есть вопрос, который я часто адресую представителям церковных кругов. Ничем, никем и никак не доказано, что призывы священников к своей пастве - голосовать за того или иного кандидата - конвертируются в голоса. Если так, зачем тогда власти, политикам, контроль над церковью?
Именно это я говорил Захарченко: «Вы забудьте о том, что вам повесили, извините, лапшу на уши, что если у вас будет предстоятель и предстоятель скажет «голосуйте за Януковича», вы получите эти 10% или 14%, о которых вам наговорили социологи». Не будет никогда этого!
О.Б.: Действующий президент пытается сейчас влиять на УПЦ?
Это нужно руководство церкви спрашивать.
О.Б.: До избрания Петр Алексеевич оказывал серьезное влияние на церковь?
При Митрополите Владимире? Мне кажется, Петр Алексеевич никогда не ставил перед собой такой задачи. И это делает ему честь.
С.К.: Я хочу напомнить про события 23 февраля 2014 года. Заседание Синода УПЦ, на котором присутствовали Андрей Деркач и Петр Порошенко. Именно с ними архиереи тогда советовались по поводу избрания местоблюстителя.
Я говорил о влиянии при митрополите Владимире, до Революции.
Что же касается упомянутого вами Синода, в тот день – не без помощи, скажем так, фактора соседнего государства – вопрос об избрании местоблюстителя зашел в полный тупик. Такие ситуации случаются. Церковные иерархи – люди преимущественно преклонного возраста и особого типа психики. Мы привыкли к тому, что время в Церкви тянется медленно, привыкли к тому, что наш, церковный, мир – как бы выделен из остального «обыкновенного» мира. Но Церковь не существует в особом мире или в социальном вакууме. Она взаимодействует с обществом, позицию которого не имеет права игнорировать. Никто не оспаривает канонические права Синода. Но в ситуации, которая тогда сложилась нельзя было принимать решение, не понимая, как на него отреагирует гражданское общество.
Когда стало понятно, что заседание зашло в тупик, я обратился к Андрею Леонидовичу Деркачу и попросил его помочь, найти возможность пообщаться с членами Синода. Деркач ответил: «Будем искать Порошенко». Когда прибыл Порошенко, собрался наш епископат, и Петр Алексеевич говорит: «Я только что с Майдана, мне нужно что-то ответить людям. Либо вы принимаете какое-то решение, занимаете какую-то позицию, и у вас появится персоналия, которая будет отвечать от имени Церкви. Потому что митрополит Владимир лежит в больнице и не может говорить от имени Церкви».
Это был переломный момент. Позвонили в Патриархию. И через некоторое время позиция синодалов изменилась. В Москве, скорее всего, было дано добро избирать нового местоблюстителя. И тогда, на этом же заседании был избран местоблюстителем киевского Митрополичьего престола митрополит Онуфрий. Вот такое было на тот момент и в тот день все влияние Петра Алексеевича...
О.Б.: В вашем рассказе резанула одна фраза: «когда Синод зашел в тупик, вы обратились к Андрею Деркачу …». Насколько это вообще нормально, когда представитель церкви, митрополит апеллирует к светскому лицу, чтобы решить внутреннюю проблему?
И Андрей Деркач, и Петр Порошенко – люди для Церкви не внешние. Это такие же члены Церкви как, к примеру, митрополит Александр или митрополит Антоний. Не забывайте, согласно Новому Завету в Церкви нет отдельной касты священников.
Теперь о том, почему я дерзнул пригласить этих людей на заседание Синода. Это было сделано в виду исключительных исторических обстоятельств. Общественная ситуация была непрогнозируемая. И в этой ситуации было очень полезно, чтобы Синод послушал людей, за которыми тогда стояли миллионы людей на Майдане. В этой ситуации Петр Алексеевич повел себя вполне корректно. Он ни на кого не давил, никому не возможность живого общения с теми членами нашей Церкви, которые участвовали в акциях гражданского протеста, с теми нашими верующими, не навязывал свою позицию, а только высказал свое мнение.
О.Б.: Тогда вам просто надо честно признать, что решения в церкви принимаются не Синодом, а светскими людьми.
Вы неправду говорите. Решение принималось Синодом, с учетом позиции, которая сформировалась в обществе. И выразителем этой позиции стали на тот момент Андрей Деркач и Петр Алексеевич.
О.Б.: Может стоит записать в уставе УПЦ, что решения принимается после консультаций с Петром Порошенко и Андреем Деркачем?
Ваша ирония неуместна. Повторяю, в Церкви нет кастового священства. Мы все – священники, все люди «взятые в удел» Богом. Поэтому в ответственном и откровенном разговоре с верными нет никакой крамолы.
О.Б.: Почему вы учитываете мнение именно этих людей?
Во-первых, их все знали как людей церковных, прихожан Свято-Ионинского монастыря. Во-вторых, на тот момент они были выразителями мнения гражданского общества.
О.Б.: Представьте себе, что зашел бы не Порошенко, а Вася Пупкин...
Вот если бы зашел Вася Пупкин, его бы выгнали пинками. А пришел не внешний человек, а наш собрат, прихожанин и меценат Ионинского монастыря. Хочу напомнить, что ситуация тогда была накаленной, перед лаврскими воротами стояли люди с Майдана, некоторые из них были вооружены... А Петр Алексеевич и Андрей Леонидович нашли аргументы, чтобы успокоить этих людей, убедить их разойтись.
Так в чем, простите, моя вина? Что я не клерикал? Да, сознаюсь клерикальная идеология – это не мое. Я ее не приемлю. Не примелю, поскольку она не соответствует ни Евангелию, ни православному учению о Церкви.
«Митрополит Онуфрий по своему душевному складу, скорее монах, молитвенник, но не «менеджер»
С.К.: Я хочу спросить про предстоятеля УПЦ митрополита Онуфрия. На ваш взгляд, является ли он тем человеком, который способен адекватно отвечать на вызовы, которые стоят сегодня перед церковью?
Что вы подразумеваете под вызовами?
С.К.: Война, внешняя агрессия.
Митрополит Онуфрий по своему душевному складу, скорее монах, молитвенник, но не «менеджер».
О.Б.: Речь не о менеджере, а о лидере церкви, который должен сказать что-то почти десяти миллионам своих прихожан.
Этот вопрос не ко мне, а к самой пастве. Вы что-то услышали?
О.Б.: Ничего .
Я воздержусь от оценок. Хотя бы потому, что Митрополит Онуфрий сам недавно критически публично высказался в мой адрес. Когда тебя критикуют, нужно взять паузу, вдуматься в услышанное, освободиться от эмоций. И только потом, хорошо обдумав свою позицию, что-то говорить.
С.К.: И все же, как лично вы оцениваете тот факт, что митрополит Онуфрий не встает в ВР, когда отдавали дань памяти погибшим на войне украинцам?
А почему вы не спросите у него об этом?
С.К.: Я у вас спрашиваю.
Мне сложно сказать, чем это можно объяснить. Я слышал, как минимум, три версии. Первая из них такова. Митрополит Онуфрий молился и не заметил того, что все встали. А сопровождающие его иерархи не встали уже из солидарности со своим Предстоятелем. Вторая: дело в региональных особенностях. Митрополит Онуфрий – уроженец Черновицкой области. 24 года он руководил Черновицкой епархией. А в Черновцах, как говорят, существует традиция, когда священник часто сидит, когда все встают... Ну и третья – Митрополит Онуфрий не встал, потому что таким образом «протестовал против войны». Признаюсь, лично мне третья версия наименее симпатична. Но дать окончательный ответ здесь может только сам Митрополит Онуфрий.
С.К.: Вы знаете, что я – прихожанка Московского патриархата. Знаете, что конкретно у нас очень светлый и замечательный приход и многих из нас буквально коробят вот такие вот политические моменты. Тем не менее, повлиять на это мы не можем. Как, разумеется, и патриархат сменить. Вопрос: что делать? Что, в такой ситуации, делать взрослым адекватным людям, которые все понимают, все видят; но которые искренне веруют и хотят посещать храм, не переходя при этом на сторону неканонического – при всем уважении к текущей составляющей – Киевского патриархата?
Вечный вопрос. Простите, но исчерпывающего ответа у меня нет. Полагаю, нужно системные изменения, нужно поэтапно менять всю систему церковного управления.
С.К.: Как?
Сложный вопрос и дать на него ответ – в рамках нашей беседы – нереально. Но я хочу подчеркнуть несколько моментов. После кончины Митрополита Владимира было опубликовано его Духовное завещание, где говорится о нескольких вызовах, стоящих сегодня перед Украинской Церковью. Один из них – можно сказать, главный вызов – церковное разделение, которое существует в нашей стране уже 27 лет. Восстановление церковного единства – главная задача нашего поколения. Но не менее масштабным и ответственным историческим заданием является изменение формы церковного управления.
Нужно изучать опыт мирового православия, изучать опыт других Поместных Церквей. В Церкви должна существовать соборность. Церковь должна управляться соборно не только на словах, не только в теории, но и реально, в реальной жизни…
… Митрополиту Владимиру, увы, не удалось воплотить в жизнь свое видение, свою линию церковного строительства. Или, как сегодня модно говорить, свой церковный «проект». Но при нем был определен стратегический путь, была определена конечная цель и пути ее достижения.
О.Б.: От которого сейчас УПЦ по факту отказалась.
Митрополит Онуфрий, безусловно, представитель более консервативных церковных кругов. И с его точки зрения, Церковь, так сказать, всегда пребывает в некой неизменности. Церковь вечна. А мир – изменчив. Поэтому должна оставаться неизменной, такой, как и прежде. Такой, какой ее изначально создал Бог. Ясно, что любое изменение в церковной жизни, любая реформа, с этой точки зрения выглядит как предательство Церкви в угоду стихиям изменчивого мира.
О.Б.: И все же Церковь меняется и меняет способы своего управления. Церковь первохристиан, Церковь средневековья и Церковь в наше время – это разные организмы. Нельзя сказать, что Церковь на протяжении эпох не менялась.
Не меняются только экспонаты в музее. А Церковь меняется, эволюционирует. Как и любой другой живой организм. Меняются поколения в Церкви. И новое поколение, которое приходит в Церковь, которое пришло, которое еще придет, обеспечит развитие.
С.К.: Силами прихожан?
Думаю, что да. Это раньше прихожане были малообразованные – вот, как батюшка сказал, так и сделаем. А сейчас прихожане, особенно молодое поколение, часто грамотнее священника, который нередко и проповедь сложно произнести, дабы отвечать уровню паствы. То есть, та демократизация нашего сознания, которая произошла в последнее время, меняет коренным образом взаимоотношения священника прихода и отношение людей к священнику. И к священноначалию в том числе.
О.Б.: Если вдруг случится чудо и постоянными членами синода УПЦ станут все епископы, то на чьей стороне будет перевес?
Здесь дело даже не в перевесе той или иной церковной «партии». А в самом принципе управления. Ответственность будет разделена между всеми. И уже нельзя будет сказать – «без меня меня женили». Нельзя будет переложить ответственность на Киев и Москву, которые, мол, сами принимают все решения. Такая структура управления со временем приведет к изменению церковного сознания, к тому, что епископы перестанут перекладывать на других свою ответственность. И, в конце концов, победит та партия, которая дерзнет взять на себя историческую ответственность.
«Влияние УПЦ на общество действительно заметно падает»
С.К.: На протяжении последних лет УПЦ постоянно утрачивает позиции, теряет прихожан…
Видите ли, это утверждение не очевидно для церковного руководства. Влияние УПЦ на общество действительно заметно падает. Но число переходов из Московского в Киевский Патриархат по-прежнему невелико. Во всяком случае, на фоне общей численности УПЦ, которая, по данным на 1 января насчитывала около 12 тысяч 300 общин. Важен и психологический момент. Для иерархов УПЦ сегодня характерна психологическая установка на «малое стадо» или «спасающийся остаток». Если кто-то уходит – значит, он изначально был не достаточно воцерковлен. Но опасность этой установки в том, что ею можно объяснить любую – даже самую радикальную – маргинализацию.
Но ваши вопросы нужно адресовать не мне, а нынешнему священноначалию. Я уже четыре года не занимаю никаких официальных должностей.
С.К.: Однако, не можете не сопереживать…
Я сопереживаю. Но много ли меняется от моих сопереживаний?
О.Б.: То есть, в отношении изменений в церкви вы самоустранились?
Я не самоустранился. Я просто не являюсь членом команды Митрополита Онуфрия. Я с должным уважением отношусь к Предстоятелю. И буду относится к нему так и впредь, не взирая на то, как церковное руководство будет относиться ко мне. Но я нахожусь в оппозиции к новому церковному курсу УПЦ. Повторюсь: не к Митрополиту Онуфрию лично, а именно к стратегическому курсу УПЦ, который был выбран после смерти Митрополита Владимира. Вы обвиняете меня, что я «самоустранился». Но я не правящий епископ. Я – викарий, пусть и в высоком митрополичьем сане. И я не могу действовать сам по себе.
О.Б.: Почему?
Поскольку клирики Церкви обязаны придерживаться определенной канонической дисциплины. Приведу пример. Недавно меня пригласила в Мадриде украинская община. Большинство местных украинцев – прихожане Константинопольского патриархата. Поэтому ко мне обратились с просьбой послужить в храме Константинопольского патриархата. Местный архиерей дал на это свое благословение. Собрался хор, украинская православная диаспора Мадрида. Но оказалось, что в Киеве имеются возражения против этого богослужения и моей поездки в целом. Я перезвонил и переспросил. Мне дважды сообщили: «нет благословения». И я подчинился. Подчинился не потому, что я «трус» или «тряпка», а потому, что в Церкви существует субординация и дисциплина.
«В Церкви – и на уровне прихода, и на уровне епархии – нередки случаи, когда «погоду делает» не здравомыслящее большинство, а агрессивное меньшинство»
С.К.: Как вы оцениваете соотношение, скажем так, прогрессивно настроенных прихожан Московского патриархата с не очень прогрессивно настроенными прихожанами МП? И – аналогично - священников?
Сложно ответить. Здравомыслящих людей достаточно много. Но здравомыслящим людям всегда намного труднее самоорганизоваться. Здесь различные психологические установки. У фундаменталистов всегда «нет времени». Грядут «последние времена», «антихрист на пороге». А значит нужно действовать без промедления, сию секунду. А среди «прогрессивно настроенных прихожан», как вы выразились, господствует установка, что они выразители исторической тенденции и представляют «православие будущего». Но вот в чем беда: если это «будущее православие» наступит когда-нибудь само-собой, то зачем за него бороться, зачем прикладывать для его победы «лишние» усилия? Имеет значение и граница терпимости. Для фундаменталистов – любое альтернативное мнение это вызов, угроза самим основам церковности. А для либералов – разномыслие норма. Поэтому в Церкви – и на уровни прихода, и на уровни епархии – нередки случаи, когда «погоду делает» не здравомыслящее большинство, а агрессивное меньшинство.
Важно и то, что есть УПЦ, но нет какой-то канонической альтернативы. Миряне сегодня часто переходят из УПЦ в Киевский патриархат. А священники – весьма редко. Почему? Никто из клириков, воспитанных в УПЦ, не хочет уходить в канонический «туман». УПЦ признается мировым православием. А Киевский патриархат сегодня все еще существует в качестве «альтернативного православия», церковной структуры, которая не признается другими Поместными Церквями. И это имеет колоссальное значение для священства. Да и, скажем прямо, для верующих, которые на протяжении 25 лет слышат на проповедях, что отсутствие каноничности тожественно отсутствию благодати.
О.Б.: Нужно сказать, что на «каноничность» сейчас обращают меньше внимания.
Возможно, концепция «канонической Церкви» сегодня действительно все чаще критикуется. Но опять-таки посмотрите на статистику переходов из УПЦ в Киевский патриархат. Я не помню точной цифры. Думаю, что за последние три года могло перейти около 70 общин. А знаете, сколько людей подходят сегодня ко мне с одним и тем же вопросом: «как уйти из УПЦ, но остаться в единстве с мировым православием?»
С.К.: Это же страшно, когда к митрополиту УПЦ обращаются прихожане с вопросом «куда нам уйти?».
Согласен.
О.Б.: В интервью агентству «Укринформ» вы сказали, что митрополит Антоний Паканич воспринимался Блаженнейшим Митрополитом Владимиром как преемник. И что других альтернатив, мол, особо не было. А почему так? Почему, опять же, более чем за 20 лет не была воспитана плеяда новых церковных лидеров?
Я против черно-белого мышления, когда все, что имело место при Митрополите Владимире должно быть признано априори «хорошим», а все, что было «до» или «после» него – априори «плохим». Было и хорошее, и плохое. И правильные, и ошибочные решения. Но хорошего и правильного, я думаю, было намного больше.
К вопросу о плеяде новых церковных лидеров. Согласен с вами, что таковые нашей Церкви крайне нужны. Но здесь нужно понимать, что Митрополит Владимир был 1935 года рождения. И для него естественно было смотреть на тех, кто родился, к примеру, в 70-х, как на «мальчишек». Не нужно забывать и фактор Москвы. Когда там видели, что какие-то талантливые люди подходили к грани епископского рукоположения, их просто «снимали с дистанции». Или забирали в Москву «на повышение» – есть и такая форма ссылки. Как, к примеру, случилось с архимандритом Кириллом Говоруном, которого «повысили» с поста главы Отдела внешних церковных связей УПЦ до первого заместителя председателя Учебного комитета РПЦ.
О.Б.: Как поменялся уровень влияния Москвы за последние несколько лет?
Блаженнейший Митрополит Владимир пришел на Киевскую кафедру, когда независимость УПЦ была формальностью. Распался Союз. В Украине возникло автокефальное движение. И в октябре 1990 года было принято решение переименовать Украинский Экзархат в Украинскую Православную Церковь. Переименовать в нашей стране несложно. Сложнее было выстроить церковную жизнь в Украине таким образом, чтобы наполнить слова «независимая в управлении» реальным смыслом.
Митрополиту Владимиру это удалось. И при его жизни УПЦ по факту стало субъектом мирового православия. Мы наладили коммуникации с другими Поместными Церквами. Нас начали воспринимать не просто как часть Русской Церкви, а как самостоятельную единицу. Это была церковь Украинская, Церковь Митрополита Владимира. Оставалось лишь преодолеть церковное разделение и поставить вопрос о включении этой Церкви в общецерковный диптих. Митрополит Владимир понимал, что в процессах такого рода спешка не уместна. Но он дал благословение на смену риторики, на примирение и постепенное сближение с другими православными церковными сообществами в Украине.
Понятное дело, это не понравилось Москве. Там четко поняли, что независимость УПЦ во многом опирается на личный авторитет Митрополита Владимира. Против него стали системно бороться имперские круги. В итоге, когда не стало опоры, камень сам собой покатился с горы. Вот так и получилось.
О.Б.: Когда начался откат?
В 2007-м году, пик был в 2009-м.
О.Б.: Вы тогда это видели?
Видели. И как создавались соответствующие структуры. И знаем, кто за все платил.
С.К.: Кто платил?
Определенные круги в Москве.
С.К.: Новинский?
Да. Не исключаю.
Но давайте не будем все валить на Новинского. Выходили на сцену и другие персонажи. Вспомним хотя бы то кто и за чьи деньги привез в Украину Дары Волхвов. Общеизвестно, что это делалось за деньги Малофеева (Константин Малофеев – российский бизнесмен, спонсор Московского патриархата, подозревается в финансировании боевиков на Донбассе – LB . ua ) и при активном участии Гиркина (гражданин РФ, бывший главарь боевиков на Донбассе – LB.ua ).
О.Б.: Блаженнейший Владимир пытался этому противодействовать?
Он не мог ничего с этим сделать.
С.К.: В 2007-м не мог?
Он только смог приструнить... В 2007 году на заседании Архиерейского собора УПЦ было осуждено политическое православие – гремучая смесь из фундаменталистской религиозности и политических идей вроде «триединой Святой Руси». К слову, этот концепт приписывают черниговскому старцу, который в жизни такого не говорил. Но пошло-поехало…
А чего только стоило выступления в то время отца Андрея Новикова (священник УПЦ, известный своими антиукраинскими взглядами. Эмигрировал в Россию – LB.ua ) в Одессе? А «Новороссия»? Кто это все породил? Это уже в то время газета «Новороссия» выпускалась в Одессе…
О.Б.: То есть, шанса у вас справится с наступлением «русского мира» не было?
Не было никакого. Без помощи соответствующих государственных структур. А структуры, как вы видите, сработали в противоположном направлении.
То, что мы могли сделать – сделали, а того что не могли сделать – не сделали. Поскольку, извините, у нас было силенок маловато. И так, на уровне Предстоятеля, Синода, Собора епископов УПЦ – мы принимали документы. Насколько они были действенны... это другой вопрос. Но документы принимались. Для православия вообще характерно определенная «культурная шизофрения». У нас в документах одно, а в жизни – другое. Но что поделать? В Церкви нет каких-то силовых структур, которые приводили бы к выполнению декреты «партии и правительства». Поэтому наши политправославные как ходили крестными ходами, так и ходят.
Беседовали Соня Кошкина и Олег Базар
