Епископ РПАЦ: "Нужно много православных церквей хороших и разных, на любой вкус"

Как ослабление РПЦ в Украине повлияет на ситуацию в России, в интервью "ДС" рассказал епископ альтернативной Российской православной автономной церкви Григорий (Лурье)

Фото: pravoslavie-spb.ru

"ДС" Правильно ли то, что президент Петр Порошенко и Верховная Рада обратились к Вселенскому патриарху Варфоломею с просьбой предоставить автокефалию для Украинской православной церкви?

Г.Л. С точки зрения последовательного светского государства, которое мало где есть в европейской цивилизации, за исключением Франции, это ненормально. Во всех остальных случаях - это нормально. По церковным правилам здесь нет нарушения. Потому что если глава какой-то страны считает себя членом какой-то церкви, вот, например православной, он может выступать представителем тех граждан, которые являются верующими этой церкви. В христианском государстве это даже его обязанность, а в светском государстве ему никто не может запретить. А какой смысл в этом для государства или политика - это другой вопрос.

Моя позиция еще связана с тем, что историческое недоразумение, которое было свойственно украинским церковным историкам, а также нецерковным историкам вроде бы уже устранилось. Раньше одни писали о том, что Константинополь уступил Киев Москве в 1686 году и правильно сделал. Другие писали ровно то же самое, но только с критикой действий Константинополя, писали о симонии (продажа церковных должностей), поскольку были подарки. Но то и другое является фактическим заблуждением, восходящим к великому светскому историку, который, однако, путался в церковных делах - Сергею Соловьеву. Он в 1864 году опубликовал разбор документов и считал, что в документах была переуступка. Дальше это мнение повторялось, а в документы особо никто не заглядывал. Но в документах никакой переуступки не было. Чтобы обвинять тогдашнего Константинопольского патриарха Дионисия в симонии, нужно было бы, чтобы он совершил то, что от него хотели, а он сделал совершенно другое. Поэтому по факту Киевская митрополия была Москвой захвачена с применением силы.

В грамоте 1686 года предполагалось, что Московский патриарх - только лишь наместник Константинопольского патриарха в Киеве, будет исполнять некоторые его функции, при этом сохраняются все церемониальные права митрополии и особенно право избрания в Киеве митрополита. Все это было нарушено. В Константинополе этих деталей не помнили, но общий вывод, что нет никакого документа, который дает право Москве на Киевскую территорию, - это помнили очень хорошо. В 1924 году это вспомнили в Томосе о польской автокефалии. Польский вопрос был решен как частное от общего, а общее - это был вопрос Киевской митрополии. Теперь историки и не историки, которые этим занимаются, поняли и запомнили, что не было в ХVІІ веке никакой переуступки Киева Москве. Был просто силовой захват, а если так, то можно так же сказать "до свидания", как это сделала в свое время Грузия.

"ДС" А в чем суть грузинской истории?

Г.Л. Грузия в 1811 году тоже силовым образом была захвачена синодальной российской церковью, вопреки обещанию императора и договору 1801 года. Потом, когда изменились политические условия после февральской революции 1917 года, Грузия возвращается к автокефальному положению. Всем пришлось с этим просто смириться. Все это касается Украины с тем различием, что она не может отойти к автокефальному положению, которого никогда не имела. Но Украина должна отойти в юрисдикцию Константинополя.

"ДС" Польша стала независимой в 1918 году, а автокефалию польские православные получили в 1924 году - это шесть лет. Украина независима уже 26 лет, почему так долго Константинополь решал вопрос?

Г.Л. Это кажется, что долго. Попытка преодоления советской инерции в украинских церковных отношениях впервые возникла при президенте Ющенко. Тогда процессы пошли очень динамично. Когда в 2008 году патриарх Варфоломей приезжал в Киев, когда согласовывался этот приезд, то он имел целью провозгласить Украину зависимой от Константинополя, а дальше могла быть и автокефалия. Но в последний момент, по некоторым данным, когда патриарх Варфоломей был в Киеве, концепция изменилась по причине дипломатического давления РФ на Варфоломея при помощи турецкого правительства. Поэтому Варфоломей в 2008 году совершил тактическое отступление, но никто не сомневался, что отступление тактическое, а не стратегическое.

Потом был период Януковича, была вынужденная пауза. Я даже скажу, что война и события, провоцирующие антимосковские настроения, здесь только ускоряют процесс, но они не решающие. Любая смена украинского правительства на более проевропейское означала бы, что процесс, остановленный Януковичем, продолжится.

"ДС" Как он продолжился?

Г.Л. Я бы здесь выделил Собор (Всеправославный) на Крите. Уже многие говорили, что Собор способствовал увеличению претензий Константинополя к Москве. 

"ДС" Что надо было сделать Константинополю перед провозглашением украинской автокефалии?

Г.Л. Нужно было оформить определенные союзы между официальными православными церквями. Их всего 14, по версии Москвы - 15, так как Москва признает американскую автокефалию, которую почти никто не признает. Собор на Крите помог затянуть в сферу Константинополя даже Сербию. Антиохия не вошла в сферу влияния, но по причинам прямо с Москвой не связанным, там у них свои конфликты. Грузия тоже не вошла, а все остальные показали, что они с Константинополем. Поэтому роль критского Собора 2016 года в вопросе украинской автокефалии была важна, чтобы открыть путь этому движению.

Кроме того, другие процессы тоже играют роль. Прежде всего это позиция украинского общества, которое в значительной мере, включая неверующих и греко-католиков, настроено несколько отчужденно к Московской патриархии в Украине. В самой МП велико количество желающих отмежеваться, но, как они выражаются, "уйти к Филарету" им боязно. Естественно, что они тоже за, как они выражаются, "каноническую автокефалию" от Варфоломея.

В международном плане для Украины тоже кое-что упростилось. Важна история с Македонией. На следующий день после Петра Порошенко к Константинопольскому патриарху приезжал македонский президент Георге Иванов. Он тоже был принят, они о чем-то договорились. Через несколько дней пошли заявления, что Варфоломей готов предоставить каноническую автокефалию Македонии. До этого у Македонии была полуофициальная договоренность с болгарским Синодом, что было резко осуждено Варфоломеем. Однако теперь Македония переориентировалась с Болгарии на Константинополь, а Болгария не сможет поддержать Москву, тем более на фоне последних скандалов. (В Болгарии в начале 2018 г. разгорелся скандал вокруг неоднозначной реакции Патриарха Кирилла на слова болгарского президента о том, что в освобождении страны от турецкого ига принимали участие не только предки нынешних россиян. Главе РПЦ жёстко ответил вице-премьер Болгарии, обвинив его в связях с КГБ и торговлей сигаретами. - Ред.). Характерно, что на днях церковная делегация из Македонии была принята в Киевском патриархате.

Автокефалия Македонии - это удар по Сербии, но Сербской православной церкви тоже придется смириться. Очень сомнительно, что Сербия сможет поддержать Москву, учитывая ее собственное экономическое состояние.

"ДС" А на что надеются в Москве?

Г.Л. В Москве церковные чиновники еще надеются, что им как-то дадут сохранить лицо, но Константинополь не будет себя ограничивать, чтобы это сделать. Лицо московских церковных чиновников - проблема только самих московских чиновников. Это показал Собор на Крите.

"ДС" Какая позиция российского правительства?

Г.Л. Конечно, есть осуждения устами пресс-секретаря Владимира Путина Дмитрия Пескова. А что им сказать? Но если это произойдет, они примут как неизбежное. У Кремля нет глубокой заинтересованности в этой теме или глубокого понимания. Дальше в их восприятии Патриарх Кирилл еще более станет лузером, хотя после провала "русского мира" у него и без того нет кредита доверия. Если ты проигрываешь - это неприлично. В их психологии проигрывать - это позорно, особенно если Кирилл так много говорил про "русский мир".

"ДС" Каким образом в Украине будут структурироваться все церкви, включая греко-католиков?

Г.Л. Конечно, есть тут два ряда вопросов. Первый - связанный со структурированием тех, кто называет себя православными церквями в Украине. Второй - как это повлияет на остальное общество.

Все силы, которые за объединение, имеют некоторое беспокойство и начинают его выражать. 

Стратегически они поддерживают, потому что это ослабление РПЦ, а с ней им тяжело. Но, с другой стороны, они опасаются, что с новой церковью тоже будет тяжело.

Я бы сказал, что светские круги тоже обеспокоены. Потому что это шаг в сторону государственного православия. А мы (в Украине или России), люди советские и знаем, чем это пахнет: появляется мегаструктура, сверхвыгодная чиновникам для их прямых и косвенных коррупционных дел. Опасения абсолютно оправданы. Думаю, они дошли до Петра Порошенко, так как он уже выступил, что это все совсем не отменяет светский характер Украины. Можно сказать, что сейчас в Украине достаточно прилично с этим обстоят дела, есть отдельные недостатки, но если смотреть на постсоветское пространство, Украина может показаться раем религиозной толерантности. Это положение в опасности. Причем независимо от намерений президента, здесь глубинные процессы, которые никакой человек не может контролировать.

"ДС" Почему?

Г.Л. Мне кажется, что даже если брать Центральную Украину, то там население в несколько раз более религиозное, чем в России. При этом даже российской небольшой массовой религиозности хватает на очень большую плотность порочных связей светских властей с церковными (это касается и религиозного оформления государственных церемоний, подчеркивающего фактическое неравенство религиозных конфессий, и банальных "распилов" госбюджета). В Киеве будет меньше иммунитета, а на западе Украины конкуренцией с греко-католиками это будет как-то компенсировано. Здесь нужно обществу быть внимательным, вырабатывать институты, которые отстаивают светское общество. Лучше это делать даже превентивно. Эта новая православная структура еще не сложилась, а уже надо превентивно защищаться. Это притом что я позитивно воспринимаю создание поместной православной церкви в Украине.

"ДС" На внутренние расклады как автокефалия повлияет?

Г.Л. Что касается внутрицерковных раскладов, на поверхности все связано с распределением постов при объединении епископата УПЦ КП и УАПЦ. Однако там есть и другие интриги. Можно предположить, что будут переходить украинские епископы Московской патриархии. По слухам, есть договоренность с определенными епископами МП, что они перейдут. Но это не значит, что эти договоренности будут выполнены. А даже если они будут выполнены, это еще не значит, что их переход пойдет на пользу всему проекту. 

Скажем так, если архиерей женат, то по их представлениям, по сути, это значит, что он еще "нормальный мужик". Не нужно особо придираться, так как там есть вещи и похуже.
Также нужно помнить, что Московская патриархия будет создавать агентов влияния в новой церкви, будет усиленно их коррумпировать. Общество должно быть начеку. Идеально было бы брать их епархии и не брать их самих, давать им возможность уехать в Россию. Но это утопия, епископы той и другой стороны слишком схожи, просто оказались в разных командах, но играют в одну игру.

"ДС" Есть ощущение, что нам придется еще с ностальгией вспоминать раздел украинского православия на три церкви...

Г.Л. Конечно, в странах с нашим бэкграундом, при всем различии между ними, есть и нечто общее. С учетом этого общего бэкграунда хорошо было бы, если бы было много разных православных церквей. Я скажу цинично, но хотел бы пожелать, чтобы сейчас надулся большой мыльный пузырь автокефалии, который помог бы решить проблему Московской патриархии, а потом появилось много православных церквей хороших и разных, на любой вкус. Чтобы все шло к большой административной самостоятельности епархий, еще лучше - меньших единиц. Когда чиновнику станет не с кем взаимодействовать, тогда уже не может быть большой церковной коррупции. Когда есть церковно-бюрократический монстр, то от него будет выгода для вороватых чиновников, но для светского государства это всегда чревато проблемами. Но сейчас мечту чиновников тактически можно поддержать для решения проблемы Московской патриархии в Украине.

"ДС" Это все вызывает ассоциации с постулатом о необходимости дробления экономических монополий для соблюдения интересов общества?

Г.Л. Это касается всех поместных церквей. Если не смотреть на них в политическом смысле, то там остается только бизнес. Конечно, нужны какие-то антимонопольные меры.

"ДС" Как Рим отреагирует на автокефалию Украины?

Г.Л.  Рим к этому делу не готов. Они, я не знаю, почему-то делают большую ставку на отношения с Московской патриархией. Эта политика длится уже несколько десятилетий, со времен митрополита Никодима (Ротова), умершего в 1978 году.

А ведь есть еще и русские греко-католики, для которых это вообще репрессиями может обернуться. Рим думает, что им проще взаимодействовать с большой московской церковью, лавировать между Москвой и Константинополем. А здесь появится новый игрок, они к этой ситуации не готовы. Побудут немного в нокауте. Но в то, что у Рима будет вменяемая политика - я не верю, хотя рад был бы ошибиться.

"ДС" Почему не верите?

Г.Л. Официальная римская политика, притом что в богословском плане она очень сильно менялась в эпоху Второго Ватикана, в плане административно-политических навыков совершенно одинакова: они хотят взаимодействовать с начальством. Когда они не видят начальства, начинают себе его придумывать, потом с ним взаимодействуют. Это немного похоже на ошибку Путина, когда он взаимодействовал с Кучмой, что привело к власти Ющенко. Вместо взаимодействия с реальным политическим спектром они хотят взаимодействовать с начальством. Видимо, они в плену римского примата, который проецируют куда попало. Им важна Московская патриархия, они брезгливо относятся ко всем анархическим русским католикам, даже латинского обряда, тем более византийского обряда. На украинских греко-католиков это напрямую перенести нельзя, так как история Унии связана с определенным героизмом на стороне Ватикана, но, по сути, им это тоже не родное. Бюрократия ищет бюрократию. Римская власть - это просто рафинированная и чистая бюрократия. Поэтому они будут взаимодействовать с Москвой, а она бессильна во многих вопросах реального спектра.

Кстати, мы ждем продолжения "украинского банкета" в Молдове. Там тоже будет выступать Константинопольский патриархат, но под псевдонимом Румынского патриархата, что никак не меняет сути проблемы. Там давление Константинополя усилится.

Тут особенно нужно выделить Францию и конкуренцию между западноевропейскими структурами РПЦ и Русским Западно-европейским экзархатом Константинополя.
В Центральной и Восточной Европе (в частности Чехии и Словакии) тоже усилится константинопольская партия. Состоявшееся в прошлом году возвращение Чехословацкой православной церкви под Константинополь окончательно закрепится. В Эстонии, где сосуществуют юрисдикции Константинополя и Москвы, тоже может быть давление, тем более что там только что умер "московский" митрополит Корнилий, который имел много личных связей с влиятельными в Эстонии кругами. Подобрать ему столь же влиятельную замену будет невозможно. В этой обстановке там можно тоже ждать давления в пользу Константинополя.

"ДС" Как тогда будет называться УПЦ МП в Украине?

Г.Л. После автокефалии в Украине будет легче провести всякие законы, которые потребуют от МП в Украине называться "РПЦ в Украине". Сами себя они имеют право называть как угодно, но когда речь идет о юридической точке зрения, то нужно называть не только по имени, а и по фамилии, а фамилия у них московская. И это должно быть как-то прописано в документах о государственной регистрации.

"ДС" Как украинская автокефалия повлияет на ситуацию в РФ?

Г.Л. Очень сильно. Я сторонник светского государства. С учетом нашего прошлого, думаю, светское государство может быть только по французской модели - довольно жесткий антиклерикализм. Более того, я поддерживаю декрет советской власти об отделении церкви от государства и школы от церкви 1918 года. Я просто сделаю две оговорки. Первая: большевики приняли этот декрет, как и все свои декреты, с пропагандистской целью, а не с целью его исполнять. А я его поддерживаю в том смысле, что его нужно исполнять. Вторая: российские новомученики говорили совершенно искренне, что они поддерживают этот закон, упрекали советскую власть образца 1930 года в том, что она сама его нарушает - лезет в церковные дела. Я считаю, что эта правильная позиция, и она полезна для церкви. В то же время понятно, что добрыми словами никого не убедить.

Чтобы наши чиновники во что-то поверили, их нужно поставить перед определенными фактами. Факт может быть такой: Московская патриархия должна резко потерять в своем весе. Первым и ключевым этапом в потере веса является Украина. Это меняет весь международный расклад, вес МП в международных делах, а значит, вес в глазах Кремля. Это сразу облегчает секуляризацию нашего несекулярного российского государства.

После Украины МП теряет в Молдове и на Балканах. Дальше, когда заинтересованность Кремля в самом институте РПЦ снизится, с этим институтом нашему светскому обществу станет легче работать. В целом у МП я вижу только одно будущее: монополия должна быть разбита.

Я знаю, что в Украине со мной многие не согласятся, но я считаю, что государственная регистрация централизованных религиозных организаций, - то есть не приходов, а совокупностей приходов - это вмешательство государства в дела церкви. Для государства не должно существовать внутренних договоренностей между религиозными субъектами. У них есть свое церковное право, вот пусть они его и применяют, а не привлекают государство, чтобы кого-то прищучить. Нет, так нельзя. Государство должно иметь дело с первичными организациями верующих, а дальше не вмешиваться. Этого я в будущем желаю и Украине, и России.

Российская православная автономная церковь (сокращённо РПАЦ; до 1998 г. - Российская православная свободная церковь) - одна из религиозных организаций православия русской традиции; не признана ни одной из поместных православных церквей.

Александр КУРИЛЕНКО

"Деловая столица", 14 Мая 2018