Игорь Козловский: Если снаружи стена, то внутри ты полностью свободен

Сойдя с трапа самолета в Харькове, на котором возвращались освобожденные из плена, он сразу начал говорить о любви и единстве. Такой же энергичный и спокойный, как и два года назад, только что-то изменилось во взгляде. Религиовед и историк Игорь Козловский вернулся после двух лет заключения в водоворот вопросов, объяснений и публичных выступлений. Поэтому этот разговор – ответственность для нас и благодарность Игорю Анатольевичу за открытость и готовность рассказывать.

– Прежде всего, еще раз поздравляю Вас с возвращением! Хотелось бы начать наш разговор с более личных вопросов. Был ли какой-то опыт в жизни до плена, который Вы переоценили? О чем сейчас размышляете?

– Когда человек выходит на некую критическую точку своей жизни, он должен переоценивать себя. Я бы не сказал, что плен был для меня кризисным этапом. Уже давно прошел тот момент в моей жизни, когда думаешь с точки зрения амбиций о себе. Мне интересен мир – да, я жадно смотрю на все культурные, исторические, религиозные процессы. Именно кризисные моменты нужны, чтобы человек подумал не только о себе, но и о ценности нашей жизни. Какие миссии мы должны осознать? Как оглянуться на то, что нами руководит и что мы сделали? Это проблема ответственности. А для того, чтобы понять того или иного человека, надо посмотреть, насколько красивая у него душа.

Я говорил неоднократно: все события, которые там (на Донбассе – прим. авт.) происходили и происходят, ставят передо мной вопрос: чего я не сделал, что не успел сделать. Да, я воспитывал учеников, я их люблю, я что-то давал людям и могу гордиться, что мои ученики стали людьми, личностями. Но, может, не получилось так, чтобы создать критическую массу подобных людей. А это означает, что я должен сейчас работать больше, чем работал раньше. Поэтому очень раздражает, что в сутках мало времени.

Два года за решеткой – это потерянное время? Частично да. Я его потерял, так как не смог дать это время своей семье, своим близким и ученикам. Время потеряно, потому что ты чего-то не дочитал, чего-то не успел, кому-то не помог. Это тяжелое испытание не только физическое, но и моральное и психологическое. Перед тобой стена, которую ты не можешь разрушить и сделать шаг на свободу. И это день, второй, третий, месяц, год ... но ты можешь закрыть глаза и посмотреть на свое внутреннее пространство – там нет стены. Да, ты открыл это окно и делаешь шаг навстречу не только воспоминаниям, но и моменту, в котором живешь, чтобы глубже проживать понятия любви, красоты, воздуха, смакуя каждую минуту своей жизни.

– Какие Вы видите возможности для возвращения Донбасса и Крыма? Какие условия нужны?

– Все, что мы прогнозируем, это по большей мере наши пожелания, однако мы не видим полной картины. Эти территории очень важны для обессиливания Украины и просто их не отдадут, а это значит, что это процесс на долгие годы. А, значит, это не только политический вопрос, но и работы с людьми – освобождение от штампов, мифологем. Кто этим будет заниматься? Если это будет делать только государство – ничего из этого не будет. Над этим должно было бы работать все общество. Это развитие необходимых связей и контактов. Главное – это сильное, развитое гражданское общество.

Мы должны быть теми, кто показывает путь не только для тех территорий, но и для всей Европы. А территории, граничащие с оккупированными, необходимо интенсивно развивать. Делать социокультурные центры, чтобы молодежь с оккупированных территорий могла приехать, давать им навыки простых профессий и показывать открытость к диалогу. Перебрасывать «мостики», давать возможность людям, больше информации – среди них много и проукраинских. Задач очень много, но над этим должно работать все украинское общество.

– Но захочет ли общество такой работы?

– Хороший вопрос. Но есть ответственность и желание. Например, что нас мотивирует? У вас есть ребенок, и он заболел. Вы хотите спать, но надо за ним ухаживать. Так и здесь. Ответственность должна нас поднимать, вести, мотивировать. Я думаю, что процесс этот трудный, но эти люди – граждане Украины, и мы должны об этом помнить. И мы должны учитывать, что многие из них враждебно смотрят на Украину, есть много оружия, есть постоянный настрой на будущие деструктивные процессы. Молодежь на оккупированных территориях милитаризуется, им дают в руки оружие, и это может быть проблемой для нас.

– Один из вариантов решения вопроса – силовой. Стоит ли это в принципе рассматривать?

– Это надо было делать в самом начале, но тогда уже вмешалась Россия, а еще раньше этот проект т.н. «русского мира» в Украине надо было закрыть, и такой проблемы не было бы. Но это ответственность тех, кто был у власти тогда, особенно в регионах, и они до сих пор не ответили за это. И эта безнаказанность огорчает многих – почему до сих пор никто не наказан.

Вы понимаете, что мы не закрытое государство, мы открылись мировому сообществу и должны учитывать те правила, которые есть. У нас есть общая ответственность, если мы дальше двигаемся в этом направлении. За нами также наблюдают и нам помогают. Если мы будем играть в другую игру, то можем остаться один на один с Россией. Россия заинтересована, чтобы спровоцировать силовое решение конфликта.

– Религиозный фактор может способствовать, с одной стороны, примирению, а с другой – усиливать конфликт. Каким Вы его видите в украинской ситуации и куда следовало бы двигаться?

– Фактор религиозный очень важен. Мы же понимаем, во-первых, что он связан с определенными институтами. В частности, есть влияние УПЦ (Московского Патриархата). Церковь заняла такую позицию, которая рассматривается большинством нашего гражданского общества как враждебная, деструктивная. Мы не можем выносить суждения о правильности ее действий с научной перспективы, но ведь не только их верующие находятся по разные стороны конфликта. Отстаивая позиции своей Церкви, они не должны забывать об ответственности перед всем обществом. Они могли бы быть той самой цепочкой, которую можно использовать, чтобы влиять с позиции целостной неделимой Украины. Вместо этого они заигрались с местными лидерами сепаратистов и ничего не делают для того, чтобы конструктивно влиять там на эту ситуацию.

Их можно понять – они сейчас там единственные, кто использует этот момент для утверждения своих позиций. И это беспокоит. С одной стороны, мы имеем такую возможность, а она вообще не используется для воздействия. Там остались и другие организации, в частности, протестантские, но они находятся в почти патовом положении. У них нет таких возможностей, как у УПЦ (МП). Им достаточно прямо сказали, что они могут существовать, пока будут вести себя тихо. И они не могут поднимать эти вопросы ни в проповедях, ни в личных беседах.

Читать также: «Ориентированные на Россию»: Игорь Козловский рассказал о сотрудничестве УПЦ (МП) и боевиков

– Может, Вы знаете о ситуации, когда Апостольский нунций ездил в Донецк и Луганск с пасторскими визитами, что вызвало разные реакции. Контактировали ли Вы с ним и как лично относитесь к этим визитам?

– Да, мы с ним виделись. И я благодарен ему за его усилия по моему освобождению, потому что он с подобным письмом ездил к Путину. Что же касается поездок: когда человек представляет интересы государства, то это имеет значение. На тех территориях даже приезд определенного журналиста расценивается как признание, а за ним целое государство, которое он представляет. Это как дополнительный момент информационного усиления, и они постоянно подчеркивают, что такие моменты позволяют им говорить о признании. Да, он пастырь, но он и официальный посол. Бывает, когда служители пересекают линию разграничения ради духовной опеки, но это был организованный визит и не простым человеком, а ответственным лицом за отношения с Украиной. Есть много вопросов.

– Вернемся к миротворческим возможностям религиозного фактора. Что Церкви, по Вашему мнению, должны делать?

– ВСЦиРО разработали Стратегию с хорошими моментами, в основе которой лежит диалог, построенный на любви и эмпатии. И это все правильно, но этого может быть недостаточно, если мы не будем втягивать в этот процесс людей с оккупированных территорий. Мы можем говорить между собой здесь сколько угодно, а там нет гражданского общества, объединенного религиозного сообщества, которое выступало бы субъектом этого диалога, – и это проблема. Поэтому работать будет трудно. Можно через личные контакты, какие-то мероприятия, но надо учитывать то, что ситуация постоянно контролируется соответствующими структурами – они также это учитывают, читают, делают выводы и контрстратегии, которые работают.

– Диалог и эмпатия – это понятия, которые могут проявляться на институциональном уровне в определенных моментах. Но как это должно было бы выглядеть на уровне личном, для обычного человека?

– Видите ли, за эти два года было много эмпатических диалогов – я общался не только с нашими политическими заключенными, но и с уголовниками, и с боевиками, которые там сидят за определенные преступления или потому, что больше никому не нужны. Чтобы понять человека и его мотивы, нужно постоянно общаться. Они подходили ко мне с разными вопросами: и духовными, и проблемами самосознания, с вопросами относительно непонимания того, что же происходит и как жить дальше. Это были и командиры боевиков. Мы находились в одинаковой ситуации, в одинаковых камерах и стенах, и у нас был общий враг – администрация колонии. Мы одинаково ожидали обысков, то есть мы должны были хоть немного доверять друг другу в той или иной ситуации. У нас был один телефон на всех, и мы должны были учитывать интересы друг друга. Это было основой для нашего общения. Мы ели вместе, если приходила передача – я делился, потому что у многих осужденных часто не было еды. Все это дает возможность для диалога. Я всегда говорю, что для диалога должны быть два момента: это ассертивность и эмпатия. Ассертивность нужна, чтобы стоять на своем и толерантно доносить свое мнение, не оскорбляя другого человека; а эмпатия – для возможности пережить и почувствовать чужую боль. У этих людей тоже было много боли и вопросов, на которые я отвечал, – и это было началом нашего диалога.

– Сейчас много говорится о прощении и примирении. Как возможно прощение, чтобы оно не выглядело всепрощением?

– Это большой процесс, который начинается с внутреннего пространства, с себя. Прощение не бывает общим, оно конкретное и касается тех или иных людей. Одних ты простил, других забыл, вынес за скобки своей жизни, но ты не должен разрушать свое сердце ненавистью. Оно нужно для любви, для твоих родных и близких. И, помня о времени, ты должен двигаться вперед. А это бремя ты не должен нести с собой, потому что это разрушит и тебя, и тех, кто находится рядом. Прощение – это процесс, трудный процесс.

– Какие должны быть шаги для этого?

– Мы знаем, что любое прощение начинается с исследования, понимания, почему человек стал на такой путь. Почему его душа заминирована, что у нее болит? Без понимания невозможно прощение, это будет формальность. И нужно научиться правильно слушать людей, открывать их для себя.

– В начале разговора Вы сказали, что надо увидеть душу человека. Как это можно сделать?

– Увидеть, конечно, можно духовными глазами. Вот как раз через эмпатию мы можем почувствовать другого человека. Если помните, впервые этот термин начали использовать в эстетике, когда ты смотришь на определенное произведение и можешь что-то почувствовать. В конце XIX в. он вошел в психологию, а в религиоведении начали использовать между двумя Мировыми войнами. Но было много вопросов по этому методу, потому что ученые занимались преимущественно теоретическими проблемами. Украинское религиоведение имеет не только академические позиции, но и практические. Религиоведы берут необходимую информацию из общения, а без эмпатии не будет того контакта для получения тех или иных данных из религиозной жизни.

– Если бы Вы сейчас оказались в Донецке, где бы Вам хотелось побывать? Может, есть какие-то особые места, по которым скучаете?

– Нет, я не скучаю. Для меня город – это не столько места, сколько люди. Подавляющее большинство близких людей находится именно здесь, рядом со мной. Это люди, по которым я грустил, и сейчас я наслаждаюсь общением с ними. Да, можно пройтись по бульвару Пушкина, но если там нет моих близких, то это пустое место. Наш дом там, где наши близкие.

***

Больше двух лет назад, 27 января 2016 года, боевиками «ДНР» в Донецке был схвачен известный ученый-религиовед, преподаватель Донецкого национального технического университета Игорь Козловский.

Около года он находился в СИЗО, затем был «осужден» представителями незаконных формирований и отправлен в Горловскую колонию. После ареста ученого в Украине началась широкая информационная кампания в поддержку его освобождения, организованная родственниками и бывшими студентами.

Накануне 2018 года, 27 декабря, начался процесс обмена пленными. На тот момент с неподконтрольных территорий вернулись 74 человека, среди них был и Игорь Козловский.

Общалась Татьяна Калениченко