Ігор Козловський: Якщо ззовні стіна, то всередині ти повністю вільний

Зійшовши з трапу літака у Харкові, на якому повертались звільнені з полону, він одразу почав говорити про любов та єдність. Так само енергійний та спокійний, як і два роки тому, тільки щось змінилось у погляді. Релігієзнавець та історик Ігор Козловський повернувся після двох років ув’язнення у вир питань, пояснень та публічних виступів. Тому ця розмова – відповідальність для нас і вдячність Ігорю Анатолійовичу за відкритість та готовність розповідати.

— Спершу знову вітаю Вас з поверненням! Хотілося б почати нашу розмову з більш особистих питань. Чи був якийсь досвід з життя до полону, який Ви переоцінили? Про що зараз розмірковуєте?

— Коли людина виходить на якусь критичну точку свого життя, вона має переоцінювати себе. Я б не сказав, що полон був для мене кризовим етапом. Вже давно пройшов той момент у моєму житті, коли думаєш з точки зору амбіцій, про себе. Мені цікавий світ – так, я жадібно дивлюсь на всі культурні, історичні, релігійні процеси. Саме кризові моменти потрібні, щоб людина подумала не тільки про себе, але й про цінності нашого життя. Які місії ми повинні усвідомити? Як озирнутись на те, що нами керує, і що ми зробили? Це проблема відповідальності. А для того, щоб зрозуміти ту чи іншу людину, треба подивитися, наскільки красива в неї душа.

Я казав неодноразово: всі події, які там (на Донбасі – прим. авт.) відбувались і відбуваються, ставлять переді мною питання: чого я не зробив, що не встиг зробити. Так, я виховував учнів, я їх люблю, я щось давав людям і я можу пишатись, що мої учні стали людьми, особистостями. Але, може, не вийшло так, щоб створити критичну масу подібних людей. А це означає, що я повинен зараз працювати більше, ніж я працював раніше. Тому дуже дратує, що в добі мало часу.

Два роки за гратами – це втрачений час? Частково так. Я його втратив, тому що не зміг дати цей час своїй родині, своїм близьким та учням. Час втрачений, тому що ти чогось не дочитав, чогось не встиг, комусь не допоміг. Це тяжке випробування не тільки фізичне, а й моральне та психологічне. Перед тобою стіна, яку ти не можеш зруйнувати і зробити крок на волю. І це день, другий, третій, місяць, рік… але ж ти можеш заплющити очі і подивитись на свій внутрішній простір – там нема стіни. Так, ти відчинив це вікно і робиш крок назустріч не лише спогадам, але й моменту, в якому живеш, щоб глибше проживати поняття любові, краси, повітря, смакуючи кожну хвилину свого життя.

— Які Ви бачите можливості для повернення Донбасу та Криму? Які умови потрібні?

— Все, що ми прогнозуємо, це більшістю наші побажання, але ми ж не бачимо повної картини. Ці території дуже важливі для знесилення України і просто їх не віддадуть, а це означає, що це процес на довгі роки. А, значить, це не лише політичне питання, а й роботи з людьми – звільнення від штампів, міфологем. Хто цим буде займатись? Якщо це буде робити тільки держава, то нічого з цього не буде. А над цим мало би працювати все суспільство. Це розвиток необхідних зв’язків та контактів. Головне – це сильне, розвинене громадянське суспільство.

Ми повинні бути тими, хто показує шлях не лише для тих територій, а й для всієї Європи. А ті території, які межують з окупованими, необхідно інтенсивно розвивати. Робити соціокультурні центри для того, щоб молодь з окупованих територій могла приїхати, давати їм навички простих професій і показувати відкритість до діалогу. Перекидати «місточки», давати можливість людям, більше інформації – серед них багато і проукраїнських. Завдань дуже багато, але над цим повинно працювати все українське суспільство.

— Але чи захоче суспільство такої роботи?

— Хороше питання. Але є відповідальність і бажання. Наприклад, що нас мотивує? У вас є дитина і вона захворіла. Ви хочете спати, але треба за нею доглядати. Так і тут. Відповідальність має нас піднімати, вести, мотивувати. Я думаю, що процес цей важкий, але ці люди – громадяни України і ми повинні про це пам’ятати. І ми повинні враховувати, що багато з них вороже дивляться на Україну, є багато зброї, є постійне налаштування на майбутні деструктивні процеси. Молодь на окупованих територіях мілітаризується, їм дають в руки зброю, і це може бути проблемою для нас.

— Один з варіантів вирішення питання – силовий. Чи це в принципі варто розглядати?

— Це треба було робити на самому початку, але тоді вже втрутилась Росія, а ще раніше цей проект т.зв. «русского мира» в Україні треба було закрити і такої проблеми б не було. Але це відповідальність тих, хто був при владі тоді, особливо в регіонах, і вони досі не відповіли за це. І ця безкарність засмучує багатьох – чому досі ніхто не покараний.

Ви розумієте, що ми не є закритою державою, ми відкрились світовій спільноті і повинні враховувати ті правила, які є. У нас є загальна відповідальність, якщо ми далі рухаємось в цьому напрямку. За нами також спостерігають і нам допомагають. Якщо ми будемо грати в іншу гру, то ми можемо лишитись один на один з Росією. Росія зацікавлена, щоб спровокувати силове вирішення конфлікту.

— Релігійний фактор може сприяти з одного боку примиренню, а з іншого - підсилювати конфлікт. Яким Ви його бачите в українській ситуації і куди варто було б рухатись?

— Фактор релігійний дуже важливий. Ми ж розуміємо, по-перше, що він пов'язаний з певними інституціями. Зокрема, є вплив УПЦ (Московського Патріархату). Церква зайняла таку позицію, яка розглядається більшістю нашого громадянського суспільства як ворожа, деструктивна. Ми не можемо виносити судження про правильність її дій з наукової перспективи, але ж не тільки їхні віряни знаходяться по різні сторони конфлікту. Відстоюючи позиції своєї Церкви, вони не мають забувати про відповідальність перед всім суспільством. Вони могли би бути тим самим ланцюжком, який можна використовувати, щоб впливати з позиції цілісної неподільної України. Натомість, вони загрались з місцевими лідерами сепаратистів і нічого не роблять для того, щоб конструктивно впливати там на цю ситуацію.

Їх можна зрозуміти – вони зараз там єдині, хто використовує цей момент для ствердження своїх позицій. І це непокоїть. З одного боку, ми маємо таку можливість, а вона взагалі не використовується для впливу. Там залишились й інші організації, зокрема, протестантські, але вони знаходяться в майже патовому положенні. У них немає таких можливостей, як у УПЦ (МП). Їм досить прямо сказали, що вони можуть існувати, доки будуть поводитись тихо. І вони не можуть піднімати ці питання ні в проповідях, ні в особистих розмовах.

— Може, Ви знаєте про ситуацію, коли Апостольський нунцій їздив до Донецька та Луганська з пасторськими візитами, що викликало різні реакції. Чи Ви контактували з ним і як особисто ставитесь до цих візитів?

— Так, ми з ним бачились. І я вдячний йому за його зусилля щодо мого звільнення, бо він з подібним листом їздив до Путіна. Що ж стосується поїздок: коли людина представляє інтереси держави, то це має значення. На тих територіях навіть приїзд певного журналіста розцінюється як визнання, а за ним є ціла держава, яку він представляє. Це як додатковий момент інформаційного підсилення і вони постійно підкреслюють, що такі моменти дозволяють їм говорити про визнання. Так, він пастир, але він й офіційний посол. Буває, коли служителі перетинають лінію розмежування заради духовної опіки, але це був організований візит і не простою людиною, а відповідальною особою за стосунки з Україною. Тому є багато питань.

— Повернувшись до миротворчих можливостей релігійного фактору, що Церкви, на вашу думку, мали б робити?

— ВРЦіРО розробили Стратегію з хорошими моментами, в основі якої лежить діалог, побудований на любові та емпатії. І це все правильно, але цього може бути недостатньо, якщо ми не будемо втягувати у цей процес людей з окупованих територій. Ми можемо говорити між собою тут скільки завгодно, а там немає громадянського суспільства, об’єднаної релігійної спільноти, яка б виступала суб’єктом цього діалогу – і це проблема. Тому працювати буде важко. Можна через особисті контакти, якісь заходи, але треба враховувати те, що ситуація постійно контролюється відповідними структурами – вони також це враховують, читають, роблять свої висновки і контрстратегії, які працюють.

— Діалог та емпатія – це поняття, які можуть проявлятись на інституційному рівні в певних моментах. Але як би це мало виглядати на рівні особистому, для звичайної людини?

— Бачте, за ці два роки було багато емпатичних діалогів – я спілкувався не лише з нашими політичними в’язнями, але й з карними злочинцями, і з бойовиками, які там сидять за певні злочини або тому, що вони більше нікому не потрібні. Щоб зрозуміти людину та її мотиви, потрібно постійно спілкуватись. Вони підходили до мене з різними питаннями: і духовними, і проблемами самоусвідомлення, з питаннями стосовно нерозуміння того, що ж відбувається і як жити далі. Це були і командири бойовиків. Ми перебували в однаковій ситуації, в однакових камерах та стінах, і у нас був спільний ворог - адміністрація колонії. Ми однаково очікували обшуків, тобто ми повинні були хоч трохи довіряти один одному в тій чи іншій ситуації. У нас був один телефон на всіх і ми мали враховувати інтереси один одного. Це було основою для нашого спілкування. Ми їли разом, якщо приходила передача – я ділився, тому що у багатьох засуджених часто не було їжі. Все це дає можливість для діалогу. Я завжди кажу, що для діалогу мають бути два моменти: це асертивність і емпатія. Асертивність потрібна, щоб стояти на своєму і толерантно доносити свою думку, не ображаючи іншу людину; а емпатія – для можливості пережити і відчути чужий біль. У цих людей теж було багато болю і питань, на які я відповідав – і це було початком нашого діалогу.

— Зараз багато говориться про прощення та примирення. Як можливе прощення, щоб воно не виглядало всепробаченням?

— Це великий процес, який починається з внутрішнього простору, з себе. Прощення не буває загальним, воно конкретне і стосується тих чи інших людей. Одних ти простив, інших забув, виніс за дужки свого життя, але ти не повинен руйнувати своє серце ненавистю. Воно потрібне для любові, для твоїх рідних та близьких. І, пам’ятаючи про час, ти повинен рухатись вперед. А цей тягар ти не повинен нести з собою, бо це зруйнує і тебе, і тих, хто знаходиться поруч. Прощення – це процес, важкий процес.

— Які мають бути кроки для цього?

— Ми знаємо, що будь-яке прощення починається з дослідження, розуміння, чому людина стала на такий шлях. Чому її душа замінована, що їй болить? Без розуміння неможливе прощення, це буде формальність. І треба навчитись правильно слухати людей, відкривати їх для себе.

— На початку розмови Ви сказали, що треба побачити душу людини. Як це можна зробити?

— Побачити, звичайно, можна духовними очима. От якраз через емпатію ми можемо відчути іншу людину. Якщо пам’ятаєте, вперше цей термін почали використовувати в естетиці, коли ти дивишся на певний витвір і можеш щось відчути. Наприкінці ХІХ ст. він увійшов в психологію, а в релігієзнавстві почали використовувати між двома світовими війнами. Але було багато питань стосовно цього методу, бо науковці займались переважно теоретичними проблемами. Українське релігієзнавство має не тільки академічні позиції, але й практичні. Релігієзнавці беруть необхідну інформацію зі спілкування, а без емпатії не буде того контакту для отримання тих чи інших даних з релігійного життя.

— Якби ви зараз опинились у Донецьку, де б Вам хотілось побувати? Може, є якісь особливі місця, за якими сумуєте?

— Ні, я не сумую. Для мене місто – це не стільки місця, скільки люди. Переважна більшість близьких людей перебувають саме тут, поруч зі мною. Це люди, за якими я сумував, і зараз я насолоджуюсь спілкуванням з ними. Так, можна пройтись бульваром Пушкіна, але якщо там немає моїх близьких, то це порожнє місце. Наш дім там, де наші близькі.

***

Більше двох років тому, 27 січня 2016 року, бойовиками "ДНР" в Донецьку був схоплений відомий вчений-релігієзнавець, викладач Донецького національного технічного університету Ігор Козловський.

Близько року він перебував у СІЗО, потім був "засуджений" представниками незаконних формувань і відправлений в Горлівську колонію. Після арешту вченого в Україні почалася широка інформаційна кампанія на підтримку його звільнення, організована родичами і колишніми студентами.

Напередодні 2018 року, 27 грудня, розпочався процес обміну полоненими. На той момент з непідконтрольних територій повернулись 74 людини, серед них був і Ігор Козловський.