“Людям нравится молитвенный завтрак, потому что он не религиозен”
Что ждет украинских политиков на встрече с президентом Бараком Обамой
Если что-то и может объединить украинских политиков так это молитва. Особенно, если проходит она в присутствии американского президента. 7 февраля 2013 года при поддержке американского Конгресса и Белого дома состоится ежегодный молитвенный завтрак. От правящей партии в нем планируют участвовать народный депутат Анна Герман и первый заместитель генпрокурора Ринат Кузьмин. Они сядут за один стол с народным депутатом шестого созыва от БЮТ Павлом Унгуряном. Такое единство не случайно — последний возглавляет группу, которая по инициативе американских конгрессменов и общественных деятелей вот уже пять лет как проводит еженедельные молитвенные встречи в стенах украинского парламента и два последних года организовывает Национальные молитвенные завтраки под патронатом главы Верховной рады. Каким образом удается объединить этих людей и зачем их приглашают в Вашингтон рассказал корреспонденту "Ъ" АНДРЕЮ ЮХИМЕНКО один из неформальных организаторов этой встречи ДАГ БЕРЛИ.
- Участие украинских политиков в ежегодном молитвенном завтраке активно обсуждается в СМИ. Что представляет из себя организация, которая их устраивает?
— Организации, как таковой, нет. На протяжении последних шестидесяти лет молитвенные завтраки проходили при поддержке Белого дома и Палаты представителей Конгресса США. Организовывают их члены небольших групп, еженедельно встречающихся для молитвы. В прошлом году приглашения для украинских участников завтрака были отправлены от имени двух американских сенаторов – республиканца Джеффа Сешенса из Алабамы и демократа Марка Прайора из Арканзаса. А мы работаем за кулисами — договариваемся об отелях, организуем встречи и выполняем другую необходимую работу.
— Когда вы говорите мы, вы кого имеет в виду?
— Я говорю о группе друзей. Хотя и существует неприбыльная организация International Foundation. Но ее роль чисто техническая — бронирование отелей и тому подобное. Кстати, как называлась организация Иисуса Христа? Никак, не так ли? Мы просто служим этим людям и делаем это в частном порядке, не привлекая внимания к своим персонам. Это семья, состоящая из друзей, живущих во всех 240 странах мира. В нее нельзя официально вступить и из нее не выгонят. Потому что мы все связаны взаимоотношениями. Для некоторых из нас это основной род деятельности. Но все же это не официальное учреждение. Я не знаю, насколько вам эта идея понятна.
— Как минимум, она необычна. Мне казалось, что для того чтобы делать что-то серьезное, необходимо иметь какую-то организационную структуру.
— Мы пытаемся подражать примеру Иисуса Христа и его последователей. У него не было никакой организации и никаких званий. Они просто работали вместе. Это была такая себе ватага братьев, которые делали добрые дела. Это мы и пытаемся делать.
— Даже если это так. Вы все же не можете не ставить перед собой каких-то конкретных целей?
— Мы пытаемся достичь тех же целей, что и Иисус Христос. В первом послании апостола Иоанна в четвертой главе семнадцатом стихе говорится: “...мы поступаем в мире сем, как Он”.
— И сколько людей вовлечены в эту деятельность?
— Тысячи. Многие называют это сообществом, братством (the fellowship). Это из-за того, что наша неприбыльная организация раньше называлась The Fellowship Foundation. Но как я уже говорил, мы бы не хотели, чтобы нас ассоциировали с какой-то организацией. Мы предпочитаем, чтобы о нас говорили как о сообществе друзей. Кстати, в сотнях парламентов по всему миру встречаются молитвенные группы. Такая группа есть и в Украине, она встречается в стенах Верховной рады.
— Каким образом вы отбираете людей для сотрудничества?
— Это ве результат человеческих взаимоотношений. Дружбы. Я, например, приезжаю сюда несколько раз в год и встречаюсь с представителями различных политических партий. Некоторых мы приглашаем на молитвенный завтрак. В этом году от Украины в нем приняли участие порядка 25 представителей различных политических сил. Наша главная цель — превозносить Иисуса. А когда мы это делаем, он привлекает людей к себе. Мы бы не сказали, что молитвенный завтрак — христианская встреча. Вы, кстати, встречали в Библии упоминание о том, что Иисус основал религию под названием христианство?
— Люди в Библии называли себя христианами.
— Да. Но самого слова “христианство” мы в ней не находим. Ни Иисус, ни апостол Павел термин “христианин” не использовали. Он упоминается в Писании трижды — дважды в Деяниях апостолов и один раз в Первом послании Петра — и всякий раз он означает последователей Христа. Но сейчас это слово означает религию. В Евангелии от Иоанна говорится, что Бог возлюбил мир. Поэтому мы приглашаем на молитвенный завтрак мусульман, буддистов, агностиков, атеистов. А там мы возвеличиваем Иисуса Христа и принципы, которым Он учил. Для одних, Он — великий учитель. Он великий учитель? Конечно! Для других — великий пророк, как для наших мусульманских друзей. И наконец, для некоторых, благодаря тому что Дух им это открыл, — Сын Божий. И мы приветствуем всех людей, независимо от того кем они считают Иисуса. К примеру, на последнем молитвенном завтраке выступал писатель Эрик Метаксас. Он говорил о различиях между Иисусом и религией. О том, что Иисус призвал нас к общению с Ним, а не к религии под названием христианство, о которой он даже не упоминал, не законнической религии современных ему фарисеев с их списком того что можно и чего нельзя
— То есть вы против христианства?
— Я думаю здесь вопрос в значении слова. Это как в случае со словом гей. Если бы тридцать лет назад я сказал, что вы гей (от англ. gay – "веселый" - прим. автора), вы бы сказали спасибо. А сегодня это словом полностью изменило свое значение. И мы считаем, что то же самое произошло со словом “христианин”. В мусульманских и индуистких странах христиане и представители других религий убивают друг друга. Поэтому если бы в самолете, увидев что я читаю Библию, вы спросили христианин ли я, то я бы ответил, что был им, пока не познакомился с Иисусом. О чем бы вы предпочли говорить: о различиях религий или о величайшей личности в истории человечества?
— Вас и ваше сообщество называют христианскими фундаменталистами. Как вы относитесь к американскому фундаментализму?
— Мы себя христианскими фундаменталистами не считаем. Мы просто верим в то, что говорится в Священном Писании. Наша семья очень разнообразна. У нас есть люди, которые считают себя мусульманами, несмотря на то, что они – последователи Иисуса.
— Мусульмане?
— Позвольте объяснить. Они выросли в мусульманской традиции. Возможно были религиозны, возможно - нет. Может ходили в мечеть, может нет. Но в какой-то момент они повстречались с Иисусом. И после этого переживания посвятили свою жизнь следованию за Ним. А разве Библия требует, чтобы они стали христианами? Нет. Поэтому они продолжают жить в мусульманской культуре, следуя за Христом. Они хотят быть “солью и светом” там, где они живут. Есть среди наших друзей и индусы и буддисты, следующие за Иисусом. И многих это сбивает с толку, поскольку они привыкли мыслить религиозными категориями.
— Я тоже сбит с толку. Насколько я понимаю, вера в Христа подразумевает отречение от старых убеждений? Например, отречение от веры в то, что Мохаммед является пророком, или от поклонения индуистским богам. Христианство всегда этого требовало.
— Христианство. Видите, вы только что использовали это слово. Слово, которое появилось через три-четыре столетия после прихода Христа. А он его никогда не использовал.
— Позвольте, то есть вы не видите противоречий между тем, во что вы верите и тем, во что верят ваши мусульманские друзья?
— Я верю в то, что говорит Священное Писание. В этом главная мысль. Интересно, что мы часто заявляем, что верим написанному в Библии, но при этом используем небиблейскую терминологию. Слова, которые придумал какой-то теолог. Кстати, я окончил семинарию. Я изучал иврит и греческий и преданно следую за Иисусом. Но я верю в авторитет Библии.
— А где вы учились?
— В Фуллеровской семинарии в Калифорнии. И я думаю, что мои убеждения очень основательны.
— Хорошо, но мусульмане, которые заявляют, что следуют за Иисусом, неизбежно должны испытывать преследования со стороны других людей в их странах.
— Ладно. А знаете ли вы, что Иисус упоминается в Коране более чем девяносто раз? Означает ли это, что большинство мусульман знают Иисуса так, как я? Я не знаю их сердце. Я думаю, что нет. Но разве это не замечательно, что Бог не обязал нас решать, кто будет на небесах, а кто нет? Помните притчу о пшенице и плевелах в тринадцатой главе Евангелия от Матфея? Люди хотели выполоть сорняки. Но Бог сказал: «Нет, мои ангелы это сделают». В Писании есть еще две притчи, которые говорят о том же. Притча о закинутом неводе и притча о козлах и овцах. И не нам с вами определять, кто спасен. Мы отвечаем только за себя.
— Хорошо. Мусульмане называют Христа пророком Исой. А как быть с индусами?
— Я знаю одну очень одаренную женщину индуску, которая лет десять назад повстречалась с Иисусом и приняла решение следовать за ним. Но она продолжает называть себя индуской. Она решила быть “солью и светом” там, где она живет. Если человек в Саудовской Аравии скажет, что он стал христианином, его родственники отслужат по нем похоронную службу и будут относиться к нему, как к мертвому. Но с библейской точки зрения ему незачем порывать с культурой. А если он будет следовать за Иисусом без использования христианской терминологии, то его даже будут уважать. Эти люди читают Писание, следуют за Христом, молятся. Делают все, что делаете вы и я. Но избегают навешивания ярлыков.
— Некоторые украинские политики любят заявлять об участии в молитвенном завтраке с американским президентом. Вас не смущают их цели?
— Все люди разные. Мы не слишком заботимся о мотивах, с которыми они участвуют в молитвенном завтраке. Главное, что там они по-особенному переживают встречу с Иисусом. Ведь наша цель превозносить личность Христа и его принципы. Не христианство. Приезжают люди всевозможных религиозных направлений, и мы говорим о личности. Ведь больше всего Иисус критиковал религиозных людей.
— Религиозные люди критикуют вас?
— Иногда.
— Официальная церковь вас поддерживает?
— (пауза) Думаю, да. К примеру, всемирно известный евангелист Билли Гремм до последнего времени регулярно посещал наши завтраки. Он принимал участие в этих встречах с самого начала.
— Кто отбирает участников молитвенного завтрака от Украины?
— Мы стараемся, чтобы там были представлены люди различных политических взглядов. Среди двадцати пяти человек, которые приехали в 2012 году, были и представители Партии регионов и “Батькивщины”.
— Но они враждуют...
— Мы думаем, что это замечательно, что они приехали вместе. У нас также были представители Индии и Пакистана, России и Грузии, Израиля и Палестины. Главное, чтобы они были влиятельными людьми. Чтобы по приезду домой они могли изменить ситуацию к лучшему. Мы приглашаем не только политиков, но и бизнесменов, деятелей культуры.
— Например, в этом году на завтрак была приглашена Анна Герман, но не приглашен известный своей религиозностью Александр Турчинов...
— Он приезжал несколько раз. Мы приглашаем разных людей. Разве так не поступал Иисус? Посмотрите, кем были апостолы. Матфей был сборщиком налогов, который собирал деньги у своего народа для римских властей. А другой ученик Симон Зилот был радикально настроенным элементом, который выступал за насильственное свержение римской власти. И потому мы хотим приглашать разных людей.
— Им приходится общаться во время завтраков?
— Да, они общаются. Знаете, мы часто распределяем людей по категориям. Но мы на самом деле не знаем их. Поэтому когда у нас появляется возможность пообщаться, ситуация меняется.
— Вы можете привести примеры политических изменений, которые произошли после ваших молитвенных завтраков?
— Я бы мог, но я предпочитаю об этом не говорить, потому что мы уважаем право людей на частную жизнь. Я только что приехал из Москвы. В российской думе есть люди, которые молятся вместе. Но я не хочу говорить об этом. Это их личное дело. Если они захотят сами рассказать об этом — это их право. Сегодня в мире люди не доверяют друг другу, правительствам, президентам, церкви и даже церковным лидерам. Но люди доверяют Иисусу. Поэтому мы стараемся разграничить форму и суть. Когда люди принимают суть, тогда дело идет легче. В рамках молитвенного завтрака проходят украинские встречи. И задача состоит в том, чтобы объединить несоединимое. И на этом уровне люди разных политических взглядов становятся друзьями. Они могут иметь различные взгляды, спорить. Но самое главное – им удается преодолеть межличностный конфликт. Многие вопросы в политике бы решались по-другому, если бы между людьми были взаимоотношения.
— В интернете ваше сообщество критикую за секретность. Что вы скрываете?
— Это не секретность, это уважение права на частную жизнь. Скажем, если Хиллари Клинтон в небольшой молитвенной группе решит поделиться чем-то, почему мы должны не уважать ее право на личную жизнь и сообщать об этом всем? Пресса и так много пишет разного о многих из тех, кто приезжает на завтрак.
— Но люди опасаются того, что у вас есть скрытая повестка дня.
— Скажу так. Я приезжаю сюда на пять дней и у меня нет планов заставить кого-то голосовать каким-то определенным образом. Я не пытаюсь повлиять на политиков. Я просто хочу быть другом, поддержать, поговорить с ними, выслушать. У нас нет каких-то скрытых планов.
— Извините, но с трудом верится, что человек может тратить свою жизнь на подобные вещи и не ставить перед собой каких-нибудь целей.
— Нет, цель у нас есть. Мы хотели бы, чтобы человек, с которым мы общаемся, развил свой потенциал в Иисусе. Если бы вы спросили меня о моей цели в жизни, то я бы ответил словами из Писания: “Любить Бога всем сердцем, разумом и крепостью. И любить ближнего как самого себя”. Откуда я это взял? Иисуса спросили однажды о том, какова наибольшая заповедь? А в еврейской Торе 613 заповедей. Он ответил так, как я процитировал. Так что наша цель в том, чтобы человек любил Бога и стал тем, кем его замыслил Господь. Мы не говорим им как голосовать. Мы надеемся, что Святой Дух будет действовать в их жизни и они примут правильное решение. Многие этого не понимают.
— Есть еще одна вещь, которую люди не понимают в вашем сообществе. Они считают, что ваша теология слишком размыта. Вы настолько стремитесь всех включить, что сводите учение Иисуса к минимуму и отбрасываете то, что мешает вашей цели.
— Каждую мысль, которую я сегодня вам сказал, я подкреплял цитатами из Священного Писания. Мы говорим людям: “Не верьте мне. Возьмите и проверьте, так ли об этом говорит Библия”. Мы просто пытаемся следовать Библии. А парадоксальность ситуации состоит в том, что многие наши критики используют термины, которых в ней нет.
— Но вы же не против идеи Троицы и других богословских понятий?
— Конечно нет, но почему бы нам не называть вещи так, как они названы в Писании?
— Как вы понимаете, что такое Церковь?
— Библейское слово, которое переводится как церковь (эклессия — греч.) означает городское собрание. И я верю что украинская церковь состоит из всех верующих в Иисуса Христа в этой стране. Кстати, сколько церквей у Иисуса? Только одна. Много ответвлений, но церковь одна.
— Насколько я понимаю, церковь подразумевает признанное руководство — епископов. И эта структура установлена Библией. А вы же создаете что-то, что не имеет структуры. Как вы объясните это несоответствие?
— В Евангелии Иисус сказал, чтобы мы никого не называли учителем, отцом, наставником. Но вместо этого нужно называть друг друга братьями. А что у нас? Преподобный такой-то, епископ такой-то.
— Но организованная церковь нужна?
— Конечно, я хожу в церковь каждое воскресенье. В ней есть признанное руководство. И Библия это поддерживает. Но я думаю, что мы создали в церкви много того, что библейским не является. Мне кажется, мы немного отклоняемся от основной темы...
— И последний вопрос: как вы думаете, почему вам удается быть настолько влиятельными? И почему столько высокопоставленных людей стремятся участвовать в молитвенном завтраке?
— Я не думаю, что мы так влиятельны. Я так скажу: люди жаждут реальности. Они жаждут чего-то значительного. И религия не смогла утолить эту жажду. И когда они приезжают их привлекает личность Иисуса. И мы считаем, что когда мы его превозносим, Он, как это говорится в Писании, привлекает людей к себе. Зачем нам превозносить религию? Людям нравится молитвенный завтрак, потому что он не религиозен. Он полностью посвящен Иисусу. Они начинают заводить друзей, строят с ними отношения. Вот что происходит.
