Саид Исмагилов: В мусульманском мире кадыровцев называют "тик-ток батальонами"
Милан Лелич
Большинство стран мусульманского мира, за исключением Турции, стараются "не замечать" продолжающуюся агрессию России против Украины. А некоторые даже де-факто выступают на стороне агрессоров, помогая им обходить санкции.
По словам Саида Исмагилова, главная причина этого – российская пропаганда, использующая стереотипы, которые сложились в ходе арабо-израильского конфликта. Исмагилов с начала войны записывает обращения к мусульманам разных стран мира, при этом занимая должность имама-капеллана киевской территориальной обороны.
– Сколько сейчас мусульман в целом служат в киевской теробороне?
– Точное количество неизвестно, потому что у нас не ведется никакая статистика по религиозной принадлежности. Дело в том, что у нас разные подразделения есть в Киеве и в Киевской области. Это и тероборона, и ВСУ, и другие. Практически везде есть мусульмане. И подсчитать их не представляется возможным.
Но я так думаю, что по Киеву и Киевской области – это не меньше тысячи человек. У нас есть сейчас и крымскотатарские батальоны, и чеченские батальоны. И в разных других подразделениях есть татары, арабы, азербайджанцы, украинцы, принявшие ислам, дагестанцы.
– С 2014 года, когда Россия впервые оккупировала украинские территории, священнослужители и верующие самых разных религий и конфессий, кроме, наверное, Русской православной церкви, подвергались больших гонениям. У вас есть информация о том, что происходит с мусульманскими священнослужителями и верующими на территориях, захваченных после 24 февраля?
– К сожалению, у меня практически нет никакой информации по новым оккупированным территориям. Но если мы будем говорить, например, о Мариуполе, то его ведь разрушили. В городе есть большая соборная мечеть, которую построила Турция. Она пострадала. Более точных данных у меня нет.
Турецкий имам, который был в этой мечети, выехал по гуманитарному коридору. Сейчас он находится в Германии. К сожалению, у меня нет с ним связи, чтобы узнать, в каком состоянии мечеть.
Что касается временно оккупированных территорий в Херсонской и Запорожской областях, то мы знаем, что там сейчас происходит выборочное преследование мусульман – крымских татар, которые оттуда не выехали. Такую информацию мы имеем из Новоалексеевки и Мелитополя.
В ходе обстрелов украинских городов пострадало три мечети. Сейчас они фактически остались брошенными. Первая мечеть пострадала в Константиновке Донецкой области. Потом – в Северодонецке Луганской области и в Мариуполе. Пока что нет связи ни с одной из этих мечетей, хотя на оккупированной территории пока только мариупольская мечеть. Из-за того, что имамы и прихожане выехали, мы не имеем информации о том, что там происходит.
Интересное событие произошло в середине марта с имамами на оккупированной территории Луганской области – том, что называлось "ЛНР". Мы знаем, что некоторых из них так называемое "МГБ" вывезло в неизвестном направлении. Что с ними делали – неизвестно.
Потом, на следующий день, всех имамов собрали в луганской соборной мечети. Там они на российские телекамеры сказали, что они отказываются от контактов с нашим духовным управлением. А это фактически наши общины, наши мечети. По той причине, что нас считают "националистами", "экстремистами" и так далее – стандартный набор росспропаганды. И заявили, что они теперь якобы отдельно от нас.
Потом, в тот же или на следующий день появилось заявление одного из российских муфтиев, которые всячески поддерживают и благословляют российскую оккупацию и войну против Украины – Альбира Крганова. Он заявил, что принимает эти общины в Луганской области в состав своего духовного управления в России.
Интересно это событие тем, что уже восемь лет эти общины работают автономно. У нас с ними связи нет из-за того, что им очень опасно поддерживать любые отношения с Киевом. То есть эти общины восемь лет до этого никому в России нужны не были. А сейчас произошел такой рейдерский захват со стороны России.
Судя по всему, они рассчитывают, что они уже пришли всерьез и надолго.
– Многие заметные и влиятельные фигуры, российские муфтии – высказались в поддержку российской агрессии против Украины, они называют нас "нацистами" и так далее. Таких подавляющее большинство, или все же там есть внутренний раскол и какие-то лидеры молчат либо же выступают за нас?
– Были религиозные деятели, которые промолчали. И даже когда их собирали на эти конференции – последняя из них состоялась 16 марта во Владикавказе – они также промолчали, не выступали и не делали никаких заявлений. Есть такие муфтии, которые промолчали, но и не выступили против.
При этом было значительное количество известных мусульманских деятелей, в частности муфтий Талгат Таджуддин – это Верховный муфтий России и председатель Центрального духовного управления России, муфтий Чечни Салах Межиев, тот же Альбир Крганов и прочие – они открыто поддерживают, благословляют эту войну и призывают мусульман России на войну против Украины.
Некоторые договорились до того, что назвали это "джихадом" – что это якобы война на пути Всевышнего Аллаха против Украины. Постоянно это тему педалирует муфтий Чечни, который даже не постеснялся и написал лично против меня видеообращение минут на восемь, где он рассказывал, что меня знать не знает и знать не хочет, что я такой "самозванец" и так далее. Но мне это все смешно.
Факт в чем? Они прекрасно знают и мониторят, что у нас здесь происходит. И, можно сказать, реагируют на это. В самом начале войны муфтии-сторонники войны высказались по отдельности. А потом их собрали 16 марта. Они продолжают повторять ту же самую риторику: заявляют, что необходимо воевать с Украиной и что мусульмане, воюющие с Украиной, якобы совершают джихад.
Тех, которые промолчали и совсем не принимают ни в чем участие – их ничтожное меньшинство. А против не высказался никто.
– С чем это может быть связано? Можем ли мы провести условные параллели, например, с РПЦ, которая превратилась в полноценное духовное оружие Кремля, максимально лояльное, оправдывающее абсолютно все действия власти, иногда даже бегущее впереди паровоза? И что эти организации мусульман в России превратились, по сути, в такой же департамент по делам религий при администрации президента Путина, только уже не для православных, а для мусульман?
– Да, можно говорить именно в таком ключе. Дело в том, что сразу после первого прихода Путина на пост президента, в 2000-е годы, был запущен процесс взятия под контроль всех мусульманских духовных управлений в России. Сейчас все муфтии там либо сотрудники ФСБ, либо сотрудничают с ФСБ. В любом случае они находятся под жестким контролем. И они продолжают политическую линию Кремля.
Все стараются выслужиться перед властью, как вы сказали – бегут впереди паровоза. Они делают такие заявления, которые с точки зрения ислама абсолютно абсурдны. Как например, что война России против Украины – это якобы джихад, что это якобы война, которая делается ради Всевышнего Аллаха.
– С богословской точки зрения это чушь полная, я верно понимаю?
– Это абсолютно полный маразм. В мусульманском мире очень многие авторитетные духовные лидеры не просто осудили агрессию России – они выступили на стороне Украины. Получается, российские мусульманские лидеры, высказывая такую позицию, не просто противоречат мусульманскому миру – они фактически искажают ислам. Потому что они подменяют понятие справедливой войны, справедливой защиты от агрессии какими-то лозунгами о том, что они должны освободить Украину от "нацистов", "фашистов", "бандеровцев" и еще кого-то.
При этом, я думаю, они прекрасно понимают, что они врут. Но они все хотят выслужиться перед властью и показать свою максимальную лояльность, полезность. И заодно они выполняют задачу по мобилизации мусульманского населения на эту войну.
– У них это получается?
– Обратите внимание, что сейчас, по крайней мере в период условного первого этапа войны, с 24 февраля по сегодня, основным "пушечным мясом" выступают не центральные регионы России. Больше всего погибших – это Дагестан. Они больше всего людей бросают с Дальнего Востока, Дагестана, Татарстана, Бурятии. То есть это окраины России, где низкий уровень жизни, где плохо образованное и малообеспеченное население.
И если мы возьмем сугубо мусульманские регионы как Северный Кавказ, то там, конечно же, слово духовного лидера – это авторитетно. И поэтому, когда муфтий заявляет и убеждает верующих, что они якобы ради Всевышнего Аллаха ведут благую войну, то люди из каких-нибудь горных сел из какого-то Рутульского или Табасаранского районов себе вполне думают: "раз муфтий сказал – он же не может чушь говорить".
Поэтому они выполняют в том числе мобилизационную роль. Они убеждают простых верующих подписывать контракты, ехать на эту войну, мотивируют их тем, что они занимаются "благим делом" и так далее.
– Наиболее известное мусульманское подразделение – это кадыровцы. Мы видели последствия их зверств на деоккупированных территориях Украины. В видео, которые они постоянно публикуют в ходе войны против Украины, они очень сильно подчеркивают свою религиозную принадлежность.
На всех видео у них постоянно звучит "Аллах Акбар", поднимают вверх палец. И все это они творят в том числе во время священного месяца Рамадан. Как это можно объяснить хотя бы с богословской, религиозной точки зрения?
– В мусульманском мире над кадыровцами, честно говоря, иронизируют, называют их "тик-ток батальонами". Потому что они непосредственно в боях участия не принимают, а делают постановочные видео. Они стоят за спинами других российских солдат, выполняют фактически карательные функции и работают на рекламу.
Эта реклама, которую снимают все эти кадыровцы, направлена на две аудитории. Первая – это внутренняя аудитория в России, где они показывают: "смотрите, как мы тут легко захватываем и ведем бои, фактически без потерь, мы все такие бравые мусульмане". И это играет роль мобилизационного ролика для мусульман в России. А с другой стороны, вся эта реклама направлена на арабо-мусульманский мир.
Дело в том, что в арабо-мусульманском мире мы, к сожалению, наблюдаем большую симпатию и поддержку России. И как раз эти все ролики рассчитаны исключительно на мусульманскую аудиторию. Я даже уверен, что это снимается для того, чтобы показать в арабских странах – в Иране, в Пакистане, в Сирии. Чтобы показать: "вот, смотрите, мусульмане России такие верующие, такие правильные, они здесь воюют с этими националистами и фашистами – украинцами". Все это именно в таком ключе преподносится.
И это выпячивание своей религиозности – оно не потому, что они действительно такие религиозные. А потому что им нужно снять контент, который будет направлен на арабо-мусульманский мир для того, чтобы Россия имела там поддержку и могла проводить там свою политику, чтобы ее поддерживали на международной арене, чтобы финансировали, помогали обходить санкции, восхищались Россией как страной, которая противостоит Америке.
В принципе в мусульманском мире все это преподносят не как войну России против Украины, а как войну против Америки. А Украине просто не повезло, что мы оказались на поле боя. И поэтому, если мы пообщаемся со СМИ мусульманских стран, то они нас вообще не считают субъектом, говорят, что на нашей территории происходит война России против Америки. И когда ты начинаешь им объяснять, что американцев здесь нет, здесь воюют украинцы, мы защищаем свою Родину, они говорят, что это все ерунда и что якобы нас используют.
И конечно же, абсолютно не учитывается мнение и желание самих украинцев иметь свою государственность, проводить свою собственную политику, иметь свою собственную точку зрения. Российская пропаганда уже давно разогнала в арабо-мусульманских странах идею о том, что всеми этими странами можно пренебречь. И я в данном случае говорю не только про Украину. Та же Грузия, та же Молдова, Балтийские страны, а теперь даже Польша и дальше.
Арабо-мусульманский мир начинает воспринимать субъектность стран не раньше чем с Германии. Вот Германия – это уже, по их мнению, страна. А все те, кто до Германии – Польша, Словакия – в сознании обывателя очень маленькие, незначительные, не имеющие субъектности страны. И они якобы существуют только потому, что "злобный" коллективный Запад – Америка и Европа – пожелали, чтобы тут они существовали. И такой подход совершенно вычеркивает нас из поля зрения. Мы для них вообще никто, получается.
Когда я даю интервью, например, арабским, индонезийским средствам массовой информации, они не могут понять, что это наша война, а не война США, что это мы защищаемся. Они априори не хотят нас видеть отдельным субъектом.
Это же возникло не просто так. Спросите у любых маленьких арабских стран – например, у Ливана или Туниса, это как две области Украины – они считают себя абсолютно полноценными субъектами и странами. А Украину, которая территориально в десятки раз больше, они не воспринимают как отдельную страну. Это не потому, что у них тупизм по географии, а потому, что это им вбила российская пропаганда.
– Как раз хотел вас спросить о причинах. Дело в роспропаганде или просто исторически так сложилось: эти страны смотрят, на чьей стороне Америка, и принимают другую сторону? Потому что власти этих стран имеют давние экономические отношения с РФ и не хотят с ней ссориться? Или все это в комплексе?
– Такой стереотип сложился в результате арабо-израильского конфликта. Когда коллективный арабский и мусульманский мир выступал против Израиля и коллективного западного мира, который поддерживал Израиль. И СССР умело маневрировал в этих политических моментах, преподносил двухполярную картину мира, что есть страны Варшавского договора и блок НАТО. И блок НАТО, Америка, Европа – они за Израиль, с которым вы воюете. А мы, СССР, мы против Израиля, мы с вами, и поэтому мы ваши союзники.
Эта абсолютно устаревшая картина мира – это для нас с вами, образованных европейцев. А люди, которые живут еще каким-то традиционным образом жизни и слабо понимают, какие трансформационные процессы происходят в мире, живут этой старой картинкой, что вот Америка, и Запад, и НАТО – они за Израиль и против арабов, соответственно, надо быть за тех, кто против них, в данном случае за Россию.
– А Украина может что-то сделать, чтобы поменять эту картину?
– Это нужно было делать уже давно. За 30 лет независимости Украины наша дипломатия, наши посольства очень мало сделали в разных странах, чтобы изменить мнение обывателей.
У нас очень большой вопрос к дипломатическим миссиям, работающих в этих странах, которые хотя бы до властей этих стран не смогли донести мысль, что Украина – это абсолютно независимое государство, это не объект, а субъект, полноценная нация, которая сама решает, как нам жить в нашей стране. Эта недоработка нашего МИД, наших посольств меня удивляет.
Я уже начал писать обращения к мусульманам отдельных стран. В начале войны я написал обращение к мусульманам всего мира, после этого меня начали просить, что надо обращаться четко к конкретной стране: подчеркнуть, что нас связывает, обратиться к колониальному прошлому этой страны, сказать, что вы были колонией такой-то страны, у вас было освободительное движение, освободительная война, и Украина сейчас продолжает свою освободительную войну против российской колонизации. И через такие простые примеры им становится понятно.
– Но в начале нашего разговора вы сказали, что были значимые духовные лидеры в мусульманском мире, которые выступили на нашей стороне. Это на что-то повлияло?
– Мы должны понимать, что есть власти и есть население. Одной из особенностей мусульманских стран является очень большой разрыв между властью и народом. В демократическим странах, особенно тех, где развито гражданское общество, власть вынуждена прислушиваться к мнению народа. Если же это монархическая система, или какие-то режимы, пришедшие к власти после переворота или на штыках, власти не прислушиваются к народу, а если народ проявляет какое-то недовольство, это все жестко подавляется. Поэтому широкие слои населения могут быть за Украину, но у власти будет отдельная позиция.
Например, ситуация в Сирии. Это страна, разорванная многолетними гражданскими войнами. Там есть независимый комитет мусульманских ученых, который записал отдельное видеообращение в поддержку Украины. А официальный муфтий Сирии, который поддерживается асадовским режимом, выступает за РФ и категорически против Украины.
То есть мы имеем ситуацию, когда в стране есть популярные религиозные лидеры, которые находятся в экзиле, и из-за границы, опираясь на поддержку масс, они высказывают свою позицию, и сирийцы к ним прислушиваются. А официальный муфтий поддерживает линию власти и делает свои заявления от имени народа, который он не представляет.
Многие мусульманские лидеры, шейх Карадаги, шейх Диду, этот сирийский комитет, шейх аль-Азхара, даже Ахмадинежад, бывший президент Ирана, высказались в поддержку Украины. На самом деле, все образованные, интеллектуальные люди понимают, что происходит. Но есть официальные, как в России, религиозные деятели, которые будут озвучивать позицию, которую скажет озвучит власть.
– А власть может быть лично всем обязана Путину как Башар Асад, или связана давними торгово-экономическими связями, и никакими обращениями ситуацию не изменить.
– Уже не средневековье, когда Папа мог отлучить короля от церкви и король ходил босиком в Каноссу, чтобы выпросить прощение Папы. Мы живем в 21 веке, в секулярном мире, и мнением любого религиозного лидера можно пренебречь, что, собственно, и происходит.
Духовные лидеры не смогут, я практически уверен, повлиять на власти ни одной мусульманской страны. Здесь должна работать дипломатия и украинский государственный аппарат.
Дело в том ,что многие мусульманские страны очень сильно зависят от тех же США. Взять даже страны Персидского залива, самые богатые – они рассчитывают на военную помощь, на гарантии безопасности именно США. Эти страны без США очень боятся существовать самостоятельно, но в вопросах международной поддержки не стоят на позициях Украины, а некоторые наоборот помогают России. И тут явная недоработка над тем, чтобы убедить наших главных стратегических партнеров, чтобы они повлияли на страны, которые очень нуждаются в их помощи.
– То есть ресурс, чтобы повлиять на ситуацию, все же есть?
– Да, но с этим нужно работать. Но не надо забывать, что у каждой страны есть свои интересы. Например, Турция – это единственная страна в мусульманском мире, которая всегда последовательно поддерживает Украину. Но у Турции есть свои интересы. Поэтому Турция не будет разрывать дипломатических отношений с Россией, не будет ссориться, не будет закрывать авиасообщение, она будет принимать российских туристов.
У всех есть свои интересы, и они, конечно, будут торговаться в случае чего, за поддержку Украины они тоже захотят что-то получить.
– Вы для себя имеете ответ на вопрос, чего на самом деле хочет Кремль в этой войне: уничтожить украинский народ как таковой, захватить нашу территорию, потом присоединить к РФ или создать тут фейковую "республику", превратить нас в какую-то буферную зону с марионетковым режимом и т.д.?
– Роль буферной зоны в российском сознании выделяется странам Восточной Европы – Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, страны Балтии и т.д. А Украину хотят оккупировать, ввести в состав нового СССР 2.0, и фактически провести широчайший геноцид украинского народа, чтобы всех уничтожить или заставить выехать из Украины, чтобы остались абсолютно лояльные, которые будут выполнять роль холопов, "хохлов на побегушках".
Эта война обрела онтологический характер. В этой войне уже не может быть компромисса, здесь одно из двух: или они уничтожат нашу государственность и нас как народ, или мы уничтожим их. Если мы Россию не добьем, она соберется с силами и через год-два снова нападет.
Если мы не выстоим, они нас просто уничтожат. Любой здравомыслящий человек, посмотря кадры из Мариуполя, Харькова, Волновахи, Ахтырки, других городов, которые уничтожаются, поймет, что им абсолютно все равно – это женщины, дети, старики – они просто убивают людей. Не нужно думать, что с другими регионами Украины, если дойдет туда сапог российского солдата, будет по-другому. Чем дальше на запад, тем будет жестче. Все центральные и западные регионы Украины будут уничтожаться с жутким остервенением и ненавистью.
Посмотрите, что они сделали с восточной Украиной, которая всегда была более пророссийской, чем центральная или западная, разговаривала на русском языке и голосовала за пророссийских политиков – это их не остановило от полного уничтожения. И если они будут продвигаться дальше на запад, масштабы уничтожения украинского населения будут только увеличиваться.
– После всего, что случилось с 24 февраля, в восточной Украине могут остаться люди, которые до сих пор питают какую-то симпатию к РФ – или это закончилось навсегда?
– К сожалению, такие люди есть, и такое может быть. Приходилось общаться с людьми, которые говорили: если бы вы не сопротивлялись, сдались Путину, то этой войны, этих обстрелов и убийств не было бы. То есть нужно было просто сдаться.
Людям настолько российской пропагандой не просто промыли мозги, а уничтожили чувство собственного достоинства. Сдаться оккупанту – это отсутствие собственного достоинства. Это вообще непризнание себя как отдельного субъекта, как человека, который имеет право сам решать, кем он является, на каком языке разговаривает, в какой стране живет, какая у него культура и церковь…
Люди настолько утратили свое собственное "я", что они готовы сдаться любому оккупанту, и обвиняют нашу страну в том ,что она защищается. К сожалению, такие люди есть, но у большинства украинцев с восточной и южной Украины открываются глаза, они понимают, что России абсолютно все равно, что они могут быть этническими русскими, разговаривать на русском языке – их будут убивать теми же снарядами и ракетами, что и людей, живущих в Ивано-Франковской области.
– У вас есть прогноз или интуитивное ощущение, сколько еще может продлиться эта война или ее активная фаза?
– Прогнозов у меня, конечно, нет, потому что я ожидал, что сейчас наоборот мы пойдем в наступление и начнем освобождать территории нашей страны, после того, как РФ понесла такие серьезные потери.
Вместо этого мы видим, что пока что активное освобождение наших территорий остановилось. Единственное, что я вижу – украинцы сейчас очень настроены на дальнейшую борьбу и дальнейшее освобождение, но политики могут просто слить все эти патриотические настроения, желание бороться и освобождать нашу территорию, потому что человек не может быть мобилизован и готов круглогодично. Люди могут ждать месяц-два, потом они устают, расслабляются и начинают заниматься чем-то другим.
Огромное количество мужчин и женщин вступили в батальоны территориальной обороны, ВСУ, готовы идти защищать страну. Пока что этот огромный мобилизационный потенциал не используется. И если на этом этапе война перейдет в какое-то замороженное состояние, то люди вернутся к своей работе, семье, бытовой жизни.
Я не знаю, какие у нас военные возможности, какие настроения у политиков, но пока страна максимально настроена давать отпор врагу, было бы разумно по максимуму это использовать.
