«Только отбросив все, что разделяет, церкви могут объединиться»

26.04.2003, 15:30
Беседовали Лариса ИВШИНА, Клара ГУДЗИК, Сергей МАХУН, Сергей СОЛОДКИЙ. – «День», № 76, 25 апреля 2003 года

Встречу с Главой Украинской греко-католической церкви Блаженнейшим Любомиром Гузаром главный редактор газеты «День» Лариса Ившина начала словами:

«Ваше Высокопреосвященство! Мы очень тщательно готовились к встрече с вами и думали над своими вопросами. И волновались, потому что знаем, сколько верующих Украинской греко-католической церкви счастливы слушать ваши речи. Сегодня у нас монопольное «право» на вас, и мы должны сделать все, чтобы распространить на других этот шанс общения. Для начала я хочу сказать несколько слов о том проекте, которым мы гордимся и над которым постоянно работаем. Так, ежедневно мы делаем газету на двух языках — украинском и русском — такая сейчас в Украине ситуация; еще издаем англоязычный еженедельник. В свое время мы поняли, что наше общество нуждается в возвращении многих героев, усилении исторической памяти и, так сказать, в осовременивании этих героев; поэтому в газете есть рубрики «Украина Incognita» и «История и «Я». Здесь присутствует Сергей Махун, редактор нашего отдела «История и «Я»; Клара Гудзик также работает над этой темой; есть широкий круг наших постоянных авторов; среди них немало ученых. А в прошлом году, к юбилею газеты «День», по этим материалам нам удалось издать книгу «Украина Incognitа», и я хотела бы от имени наших авторов вам эту книгу подарить. Сегодня многие пишут об истории, но мы начали писать языком современных понятий и без этой вечной извиняющейся интонации — будто мы какие-то не такие... Нужно, наконец, освобождать от комплексов общественное сознание. Нам чрезвычайно важна ваша оценка, потому что мы знаем, сколько вы сделали для приумножения и памяти, и национальных ценностей».

— Благодарю, госпожа главный редактор. Я в эту вашу страницу очень часто заглядываю. Слежу за некоторыми публикациями и некоторыми авторами. Хотя мне немного трудно теперь читать из-за болезни глаз, но это пройдет.

— Может, действительно в газете шрифт слишком маленький? После того, как мы себя немного похвалили, перейдем, если позволите, к вопросам.

ЦЕРКОВЬ И ГОСУДАРСТВО

На последнем заседании Всеукраинского совета церквей вы предложили идею необходимости разработки общей концепции отношений между церковью и государством. И сказали, что только после этого можно будет разрабатывать Закон о религиозной свободе. В чем тут проблема? — Это мнение не мое, оно существует в обществе уже несколько лет. При встречах с разными должностными лицами я и представители других церквей настаивали на необходимости подобной концепции. Мне обещали, что дело будет глубоко и серьезно изучаться. Вообще, это дело настолько важное, насколько сложное и трудоемкое. Это, однако, будет хорошим поводом для представителей разных церквей и религиозных организаций высказать свое мнение. Мы должны осознать, что сейчас находимся в довольно необычных новых обстоятельствах. Ибо долгое время церковь в Украине находилась один на один с политической ситуацией заимки. В прошлом мы всегда стояли перед каким-то чужим правительством, перед каким-то не нашим государством, перед оккупантом, которому не лежало на сердце добро нашего народа или жизнь церкви. Церковь была тогда очень приближена к народу: как народ терпел, так и она терпела. В советские годы государство, его идеология стояли на том, что церковь и даже религия вообще не должны принимать участия ни в чем, не должны иметь какое-то место в жизни государства или народа. Теперь все изменилось; но неожиданно и как государство, так и церковь, не знают, как относиться друг к другу. С одной стороны церковь, которая первый раз за долгие годы стоит перед своим собственным самостоятельным государством, своим собственным правительством. И церковь до некоторой степени растеряна, потому что к такой ситуации не привыкла. Но ведь это наше правительство, хочет там кто-то или не хочет, согласен с теми или иными подробностями или нет. Все это второстепенные, преходящие вещи. С другой стороны, есть правительство, в составе которого немало людей, воспитывавшихся, начинавших свою карьеру в обстоятельствах коммунистического режима, следовательно, имеющих определенные предубеждения против церкви. Так что нужно с этой церковью делать, как к ней относиться и какое место она занимает в обществе в условиях неуверенности и неполного понимания? Поэтому мне кажется, что любое законодательство будет хромать и не будет содействовать настоящему развитию ни государства, ни церкви, если в нем не будет четко определенной концепции отношений государственной власти и церкви. Какие могут быть отношения? Приведу несколько примеров. Скажем, при коммунистических или вообще при любых тоталитарных режимах церковь всегда считается очень полезным органом контроля населения. Тоталитарное государство хорошо относится к церкви тогда, когда церковь воспитывает послушных ему рабов. Нормальное, однако, государство не должно смотреть на церковь, как на что-то, чем можно и нужно манипулировать, что можно употребить для своих целей. Это одна возможность, одна крайность. Другая крайность — теократия или полное сращивание государства и церкви, когда последняя благословляет государство на существование и вмешивается в дела государственного управления. Между тем, мы должны относиться друг к другу как к партнерам, которые работают среди этого самого народа, для этого народа и уважают друг друга. Какого-то превосходства, патроната здесь не должно быть. Западная Европа отработала и отрабатывает свои концепции этого типа, но в каждой конкретной ситуации, в каждом европейском государстве есть свои особенности в отношениях между церковью и государством — они всегда построены на мировоззрении, которое имеет данная культура, на истории сосуществования церкви и государства, национальных особенностях. Таким образом, каждое государство имеет свои особенности, и я думаю, что на этом участке, так же, как и на многих других, мы должны найти собственную украинскую концепцию. Такую, которая будет соответствовать нашей истории, нашей культуре, нашей действительности.

— Ваше Блаженство, я думаю, что это очень высокий стандарт для отношений украинской власти и украинских церквей, и он действительно потребует много времени. А говорить о пропорциях и соотношениях, очевидно, сложно еще и потому, что за каждой из украинских церквей стоит своя история и своя биография, и своя практика отношений с властью. С этим безусловно связана трагическая и высокая миссия греко-католической церкви, а также нынешняя межконфессиональная конкуренция, так сказать, за близких к власти. Не является ли это обратной стороной какого-то другого болезненного процесса? Ведь единой линии пока что нет, и иногда так выглядит, что каждая из конфессий может иметь свои особые отношения с властью.

— Кажется, что иногда это так и есть. Скажем, наша сегодняшняя православная церковь имеет некоторые концепции византийского происхождения, но в московском издании. Очень интересно мне как-то объяснял один православный епископ. По его словам, отношения церкви и государства подобны отношениям мужа и жены — супругов. Муж должен заботиться о жене, чтобы ей всего хватало, чтобы она была спокойна, обеспечена и в безопасности. А если она иногда немножко «взбрыкнет», то муж должен поставить ее на место. Такие отношения, скажем, имеют определенный смысл для некоторых народов. Считаю, что разработка концепции должна состояться по инициативе государства — оно должно организовать какой-то механизм, какую-то комиссию или что-то, объединить для сотрудничества все церкви. Здесь есть особая сложность — будут предлагаться очень разные способы видения. Мы хотим получить Закон для всех и потому должны найти такую концепцию, в которой каждая церковь видела бы себя каким-то образом. Это очень сложно, ведь, скажем, традиция католической церкви сформировалась под влиянием западной истории. Особенность же нашей церкви в том, что она стоит на грани двух традиций, есть и там, и тут. У православной церкви, хотя она сегодня разделена, но в идеологическом плане, так сказать, едина, — византийские корни. Протестантским церквям присущ свой особый опыт. Есть еще также новые религиозные группы, но я не знаю, думают ли они о таких вещах? У них нет достаточного исторического опыта. Как видим, нелогично делать закон для всех, не разработав общей совместной платформы. Тем более, что есть опасность, и это мы видим очень ясно, предоставления той или иной церкви более привилегированного места, поставить ее, так сказать, ближе к центру. А это для государства весьма опасно; это начало недоразумений, внутренних трудностей. А задача концепции, в частности, в том, чтобы исключить любые источники конфликта как между государством и церквями, так и между церквями.

КОНФЕССИИ И ТРАДИЦИИ

— Иногда говорят о желательной модели украинской духовно-церковной жизни в форме единой Поместной церкви. Что вы по этому поводу скажете?

— Видите ли, это прекрасная вещь, дай Бог, чтобы это когда-то было. Однако, вспомните, что сегодня у нас зарегистрировано 72 разные церкви. Хотя, я думаю, во взаимном сотрудничестве мы должны ограничиваться наиболее многочисленными и традиционными церквями, теми, которые мы иногда называем «Киевская традиция». Действительно, идеал государства — чтобы была одна церковь. Но как этого достичь? Помню, как недавно во Дворце «Украина» Президент говорил о программе правительства в содействии объединению церквей. Желание набожное и хорошее, мы все с радостью это восприняли. Только, видите ли, государство не может объединить нас, а этого, мне кажется, правительство не понимает. Очевидно, Президент должен был сказать, что это желание, идеал, так сказать. А он сказал об усилиях в этом направлении. Между тем, власть должна понимать, что она может, а что нет. Очевидно, она может и должна создавать такую атмосферу, такие обстоятельства, при которых все мы могли бы легче находить путь друг к другу. Ведь досадно это признавать, но все мы слишком мало делаем для того, чтобы сойтись вместе. Есть разные трудности, в том числе политические; я в них не буду углубляться. Вроде бы все за единство, но дело не идет. Хотя можно указать на некоторые конкретные причины. Скажем, сейчас в городе Львове 5 епископов, а если церкви объединить, то четыре останутся без работы. Так что мы должны найти способ не только практичный, но богословский, такой, чтобы единство церквей не привело к утрате ими своих традиций. И здесь, мне кажется, мы, греко-католики, могли бы в определенной мере послужить в качестве примера, хотя и не достаточно совершенного. Ведь мы до сих пор не утвердили свою позицию в пределах католической церкви достаточно четко — у нас это очень трудно идет. Потому что латинская ментальность и латинская традиция весьма отличается от нашей. Им нас сложно понимать; тем более, что мы, будучи маленькой частичкой рядом с большой латинской традицией и культурой, не имеем достаточной силы голоса. Нам нелегко, хотя понемногу этот лед ломается. Но нужно время. Но мы сейчас говорим об одной православной церкви (я употребляю здесь слово православная не в значении конфессиональном, а в значении восточной традиции). О церкви, которая возникла во времена Владимира, которая живет по византийской традиции и издавна пустила корни в славянском мире. Так может ли эта церковь вновь быть единой? Здесь нужно найти формулу, построенную на понятии сопричастия. Это значит, что вроде бы все вместе, но каждый остается таким, каким он есть. Только отбросив все то, что разделяет, церкви могут объединиться вокруг одного центра. Подчеркиваю — не переставая быть собой. Задача греко-католиков, учитывая конкретную украинскую ситуацию, — всячески пропагандировать эту мысль — изнутри и извне. Это не легкий, не простой и не быстрый процесс, и не все к нему сегодня готовы. Но я не вижу другой возможности.

СИМВОЛЫ ЕДИНСТВА

— Это действительно тонкое, филигранное дело, требующее не только высокой образованности, но и интенсивной духовной работы. Но, кажется, речь идет о том, что причащать не могут вместе люди двух разных церковных традиций. Так на чем же может основываться единство?

— Для нас, греко-католиков, есть два символа единства — евхаристия и епископ Рима. Епископ Рима не делает единства, он является именно символом, а не принципом единства, как, скажем, национальный флаг. Поскольку мы люди, мы нуждаемся в каком-то видимом центре, каком-то видимом символе. Но быть соединенными в евхаристии и в признании епископа Рима совсем не означает отрицания своего происхождения, своей культуры, своей церковной традиции. Хотя это — после полного разъединения за последние тысячу лет — очень трудно понять носителям западной традиции. Ведь между Западом и Востоком, то есть между латинской и византийской традициями, было очень мало контактов в течение этих тысячи лет. Западная традиция выработала определенные понятия, которые очень хорошо им служат, но в которых нам трудно найти свое место. То есть сложно. Теоретически, на бумаге, здесь возражений мало — трудности начинаются при воплощении. Но последние 40 лет, начиная со Второго Ватиканского собора, происходят большие сдвиги. Как бы немного приоткрылись двери. Я рад был бы при своей жизни увидеть единую церковь восточного обряда в Украине, но это малоправдоподобно.

— Мир сейчас переживает сложный момент; существует тенденция больших государств к определенному упрощению глобальных моделей. В Украине обратный процесс — мы разбираемся в своих деталях и не можем найти общей платформы для объединения. Если представить себе, что эти двери будут открыты, то с чем, с какими духовными ориентирами, с какой своей программой мы могли бы участвовать в глобализации?

— Не забывайте, что мы более 300 лет жили в неволе, что оставило на нас заметный отпечаток. Нам не хватает государственного мышления — и власти, и церкви. А современный мир требует более широкого мировоззрения. Поэтому мы погрязли в этих деталях, и потребуется 2 — 3 поколения, чтобы выйти на уровень государственнического мышления — считаться с целостностью, а не мелочами. Думаю, что в этом одна из причин наших трудностей. Вы очень правильно говорите — мы слишком погружены в детали, можно сказать, воюем с ними. И не видим общих ценностей, которые объединяют даже тогда, когда мы не всегда согласны в деталях.

ОТ КАТАСТРОФЫ К КАТАСТРОФЕ

— Но признаки упрощения приобретают тотальный характер...

— Действительно, безответственность, упрощенность — это опасные вещи. Глобализация сама по себе, может, и не беда. Но, видите ли, она возникает на экономической базе. Не может экономика контролировать людей — это люди должны контролировать экономику. К сожалению, определенные мощные силы именно с помощью экономики хотят навязывать всем остальным свои взгляды, свои цели, методы и так далее. Это опасный процесс. Опоздаем ли мы или успеем? Я думаю, что здесь говорить об опоздании сложно. Мы будем там в свое время. Есть вещи, в которых нельзя спешить. Жизнь человечества — это организм, а не механизм. Это процесс, в котором люди должны расти, обретать понимание определенных вещей, определенные представления, учиться иначе думать. Запад тоже не мгновенно стал «взрослым». Сотни лет должны пройти. Я не вижу какой-то особой опасности со стороны глобализации или упрощения в том случае, если мы будем осознавать, кто мы, и что мы собственно хотим. Видите ли, мы не должны быть в авангарде всех кризисов в мире, — мы должны соблюдать свои интересы. Главная сложность в том, что у нас слишком мало опыта, что 12 лет независимости — это ничто не только в истории, но даже в жизни человека. У нас еще не было времени переварить изменения, а главное — четко осознать, кто мы. Не в контексте истории или национальной принадлежности. Но в смысле понимания нашей задачи на Земли как людей, как общества, как государства. И должны сознательно, критически контролировать все, что к нам приходит — хорошо оно для нас или нет. Вот, например, расширение Европейского Союза. Мне кажется, что чрезвычайно важно для нас, украинцев, хорошо подумать — а что это нам принесет, что бы мы от этого хотели, и что мы можем сделать, чтобы так произошло. Проблема нуждается в осмыслении, рефлексии. Еще я думаю, что нам не стоит бояться чего-то в том случае, если мы будем осознавать свое достоинство и свои потребности, не будем поддаваться моде (Европейский Союз, глобализация и др.). Мы не должны бояться, что кто-то нас съест или опередит — пусть себе бежит вперед, а нам потом расскажет, что там. Возвращаясь к церковным делам, искренне вам скажу, мне кажется, хотя я мало в Киеве бываю, что внутри церквей или вне церквей не делается серьезных попыток критического мышления, оценки существующей ситуации. Живем будто от одной до другой катастрофы. У нас еще не было времени, так сказать, спокойно остановиться, подумать и со своей точки зрения посмотреть на то, что происходит вокруг нас.

— У нас иногда услышишь мнение, что мы настолько отстали, что можем оказаться в чем-то первыми. Как по-вашему, Ваше Преосвященство?

— Это действительно так. Ведь у нас был свой собственный исторический опыт, и действительно мы можем что-то внести, не скажу, что много нового, но — значимого. Потому что у нас особая точка зрения, отличающаяся от других государств. На западе Европы думают, что они очень далеко продвинулись вперед, но ведь не нужно забывать об Аушвице и подобных проявлениях той же западной культуры. Думаю, что они могут у нас чему-то поучиться. Поэтому мы не должны попадать в комплекс второсортности — нет необходимости. Правда, у нас, простите, что так скажу, много десятилетий был рот заткнут, в нас силой вбивали чуждый нам образ мышления. Однако, нас не уничтожили — мы остались. И теперь пора немножко приходить в себя. К сожалению, не вижу вокруг проявлений общественного мышления или создания центров такого мышления. Это должны быть не только официальные комиссии или институты. Есть ли, скажем, в Киеве места, назовем их английским термином «клубы», где люди сидят, курят сигары и размышляют о судьбе мира? А это важно.

ВОСТОК — ЗАПАД

— Надеется ли еще Римский Папа встретиться с Московским патриархом?

— Это трудно сказать. Встреча Папы с патриархом — это вещь символическая, там не может произойти что-то особенное. Между тем, она важна, потому что все мы нуждаемся в определенных жестах. Всякая встреча хороша, независимо от того, подпишут ли высокие стороны какое-то коммюнике, или нет. Это второстепенно — сам факт встречи уже что-то говорит. И я думаю, что это ни для кого не было бы плохо. Но почему против этой встречи так активно возражает российская сторона? Для меня это загадка. Возможно, потому что я лично слишком мало знаю Россию, не знаю русского языка (читать могу, говорить нет). А если языка не знаю, то тем более не знаю русский характер, русскую душу. Мне кажется, что сегодня (это только мое наблюдение) в российском обществе существует постоянное желание вернуться к какому-то величию, и его поддерживает церковь. Кажется, что церковь постоянно и сильно беспокоится, чтобы каким-то образом не умалить эту ауру величия. Это одна из причин. Уверен, что есть много других элементов, которые нужно понимать, чтобы объяснить себе, почему Русская православная церковь ведет себя так, как она ведет себя. В частности, почему такие страшные препоны встречи Московского патриарха с Римским Папой? Что патриарх здесь потеряет? Да ничего. Но россияне здесь усматривают какую-то угрозу. Папа терпеливо делает все возможное, чтобы все-таки встретиться, сломать этот лед. Не секрет, что он очень этого хочет — это ясно, как мир. Но нужно считаться с тем, как на это смотрит Россия. Мы должны ждать. Между тем, мне кажется, что для нас было бы очень важно иметь хорошие, нормальные отношения Русской православной церкви и Украинской церкви. Но не как подчиненной Москве. Ведь говорить о старшем брате смешно — мы старшие братья, с исторической точки зрения. Это такая же правда, как то, что в 1946 году греко-католики вернулись к Московской «церкви-матери». Какая там мать? От таких понятий пора избавляться. С другой стороны, Русская церковь — это есть уважаемое христианское тело, хранящее определенные традиции, наш сосед. У нас и у них много схожих элементов и проблем. И мы могли бы общаться для взаимной пользы. Между тем Русская церковь отрицает само право на наше существование. Трудно, но что же делать?

— В чем украинцы, на ваш взгляд, украинское общество и украинское духовенство могли бы помочь русской церкви, обществу?

— Помочь открыться. Потому что они все ходят по зачарованному кругу. Я говорю это не как специалист — мне не хватает хорошего понимания. Но очевидно, что они панически боятся открыться миру. Думаю, это для страны — угроза существованию. Думаю, что, в историческом плане, наша церковь была сильна, собственно, тем, что была открыта как Константинополю, так и Риму, — мы не боялись. А они живут в состоянии длительной угрозы, которой, собственно, не существует. Но почему? Видимо, в этом и трудность — Запад не понимает Востока, Восток не понимает Запада. Латинская культура не понимает Россию, Россия не понимает латинскую культуру. И здесь как раз открывается возможность для нас, греко-католиков, которые находятся, фигурально говоря, на границе и имеют возможность интерпретировать, лучше понимать другого. Скажу, что католики тоже не очень склонны нас понимать. Как они нас воспринимают? Скажем, удивляются, что мы так много кадим или что хорошо поем. Но этого маловато. А что это Восток, его традиции — они не понимают и смотрят на нас с определенным подозрением. Я пытаюсь, где только можно, на различных Ватиканских встречах представлять наш восточный взгляд на определенные существенные вещи. Что иногда дает результаты. Было бы очень хорошо, если бы, скажем, мы были бы готовы интерпретировать Запад Востоку, России. Сказать им: здесь нечего бояться, перестаньте бояться. Было бы меньше взаимного страха. Но мы сегодня еще не совсем готовы.

КИРПИЧИКИ ДЛЯ ХРАМА

— Когда недавно мы прощались с погибшими украинскими журналистами, то были на панихиде в греко-католической церкви в Киеве. Многие журналисты, несмотря на трагический повод, отметили то, как красиво, по-новому выглядит этот храм на Львовской площади — сочетание традиции и модерна, а также полное соответствие запросам современных людей. Особенно, конечно, в богослужебном обращении к верующим. Ваше Блаженство, как продвигается строительство еще одного киевского храма — собора на Левобережье?

— Дело продвигается, хотя и очень все сложно; мы, как говорится, собираем доллары на вербах. Храм — это довольно дорогая вещь, но это также — общее для украинских верующих. Это не храм Киева, или храм какой-то партии, или части украинцев. Планируем, что к тому времени, когда церковь будет объединена, это будет своего рода центр греко-католиков в столице. Мы должны присутствовать в Киеве уже сейчас. Судьба разбрасала наших людей по всей Украине и мы пытаемся этих людей отыскать. Это, в частности, Донбасс, где наша церковь неплохо развивается — формируются общины. Хотя многие и забыли о своей принадлежности к Греко-католической церкви, а многие отошли от церкви вообще — ведь это второе или третье поколение переселенцев. Не такой легкий процесс. Но это наш долг в отношении их, они имеют право на наше внимание. Мы не предпринимаем никаких усилий, чтобы уговаривать членов других церквей переходить к нам. Нет. Кто захочет — пусть приходят. Видите ли, это задача и нашей, и всех христианских церквей — свидетельствовать Христа. Есть много людей, которые по разным причинам далеки от церкви, далеки от Бога. Однако, я бы сказал, в Украине сегодня трудно было бы найти человека, который на самом деле против Бога, воинственный безбожник. Но есть люди, которым нужно очень конкретно представить христианство, чтобы они увидели, что быть христианином хорошо. И что это спасение для них. Я, собственно, хотел сказать, что Греко-католическая церковь не ограничивается Западным регионом Украины и должна иметь духовный центр в столице.

— Что касается кафедрального собора — когда, по плану, он может быть завершен? Будут ли сложности с переездом в Киев львовской архиепископии? Как к этому отнесутся львовяне? Как к этому переезду отнесется Украинская православная церковь Московского патриархата?

— Согласно контракту, строительство должно завершиться через два года. Сейчас уже возводятся стены. Есть, конечно, осложнения. В частности, проблемы с продолжением строительства зимой. Если не найдем денег на очень дорогой обогрев — чтобы можно было войти и служить — строительство затянется еще где-то на два года. Собираем деньги. Стоим на том, чтобы деньги шли с целой нашей церкви в Украине и за ее пределами. То есть, чтобы приходили от каждого верующего, пусть в скромных размерах. Чтобы каждый человек мог сказать: «Это наш, мой храм. Я тоже здесь половину кирпичика вставил». Нам очень важно, чтобы это был символ целой церкви. Не говорю, что деньги сыпятся на нас мешками, но был бы грех сетовать. Теперь о переезде. Каждый переезд в определенной степени болезненный, трудный и дорогой. Готовиться к нему нужно заранее и постепенно. Напомню, что 200 лет назад нас выдворили из Киева — закрыли нашу митрополию. После чего была открыта митрополия во Львове, но не Киевская, а Галицкая. И теперь мы должны решить проблему существования как Киевской, так и Галицкой митрополий. Вместо одной уже должно быть две. Здесь немало проблем, в частности, административных. Львовяне реагируют по-разному — некоторые переживают, некоторые меньше переживают. В любом случае, решить проблему мы должны так, чтобы не разделить Украину на Киев и Львов и чтобы четко засвидетельствовать, что это одна церковь в одном государстве. А что касается реакции Украинской православной церкви, то там разные течения. С некоторыми владыками я уже говорил — они ничего не имеют против. Интеллигенция в целом благосклонно относится, а УПЦ, подчиненная Московскому патриархату, официально протестует. Она имеет на это разные и, мне кажется, весьма веские причины — боится полной украинизации нашей церкви. Это создает определенную напряженность. Уже даже посланы протесты в Европейский Союз и в Ватикан — чтобы не допустить переноса в Киев кафедры нашей церкви.

— Чем, собственно, опасна для УПЦ чрезмерная украинизация? Как бы это перевести на понятный язык?

— Украинская церковь — и православная, и католическая — есть и сегодня в Киеве. И Московская церковь чувствует, что мы будто немножко отрезаем им их историю. Однако, ведь нельзя отрицать тот исторический факт, что Московская церковь тоже из Киеве вышла. Киевские монахи, миссионеры пошли на Восток, на Север и там евангелизировали язычников. Очевидно также, что и часть восточного славянского мира была христианизирована позже, чем Киев. Но это не трагедия. Сложность в том, что при таких исторических фактах они хотят себя считать Церковью-матерью, к тому же еще немного церковью имперской. Поэтому возможность утраты части контакта с Киевом считается ими будто каким-то унижением, можно сказать, даже поражением. Создается определенное напряжение. Я это понимаю, но мне кажется, что для здоровья нашей греко-католической церкви, а также государства, мы должны настаивать на том, чтобы эта церковь имела украинский характер, чтобы она была сильной, чтобы она была значимой для наших людей. Здесь убеждать тяжело, но мы не можем вести себя иначе.

«ЗАКРЫТЬ» ПРОШЛОЕ»

— Приближается печальная дата событий на Волыни летом 1943 года. Когда-то глава Украинской греко-католической церкви Андрей Шептицкий выступил с осуждением вражды между украинцами и поляками на Волыни, напомнил о заповеди «Не убий». Этот факт сыграл определенную роль, уменьшил число жертв конфликта. А диалог на самом высоком уровне между Украиной и Польшей начался только через 60 лет. Сегодня церковь должна играть важную роль в этом вопросе. Делаются ли соответствующие шаги? Каким образом должны выглядеть мероприятия 11 июля в этом году в честь погибших на Волыни? Ведь верующие православной, католической, греко-католической церквей стали заложниками той ситуации.

— Действительно, очень сложное и, одновременно, простое дело. Я не могу говорить за государство в отношении годовщины, потому что я не очень информирован, хотя совещания в Луцке уже проводятся. Скажу о том, что делаем мы. Вспомним, отношения между Польшей и Украиной веками были очень разными. Были мирные, были напряженные, было кровопролитие в разные времена. Волынь — это один из эпизодов. По этому вопросу мы начали переговоры с католической церковью Польши; мы решили, что должны сделать свой вклад в дело украинско-польских отношений и готовы подключиться к государственным инициативам. И вот, что планируем сделать сами — постараемся разработать убедительные взаимные декларации, обращения для того, чтобы «закрыть» прошлое. Есть и прецедент. В 1987 году верховный архиепископ Мирослав Любачивский и польский примас кардинал Глемп, в присутствии многих епископов с обеих сторон, прочитали декларацию взаимопрощения. К сожалению, этот документ прозвучал и забылся. Возможно, потому, что он не был должным образом подготовлен. Скорее всего, не столько документ, сколько не были готовы люди. Тем более, что это делалось в советские времена и любая огласка как в Польше, так и в Украине была невозможна. Сейчас мы хотим такую декларацию повторить и в очень торжественных условиях. В первую очередь, мы отметим, что в трагедии виновата не одна сторона, а обе. А также то, что это не может продолжаться вечно, сопровождать нас в будущее. Причины и места всегда найдутся. Значит нужно себе сказать: «Стоп!» И мы надеемся, Бог даст, что все пойдет хорошо. Но нужно очень тщательно подготовиться, потому что и с нашей, и с польской стороны есть горячие головы, для которых примирение — дело невозможное; они уверены, что поляка (или украинца) можно только ненавидеть и больше ничего. Здесь, собственно, и должна сыграть важную роль церковь. Большинство людей, как мне кажется, более уравновешены и, хотя у них есть свой личный горький опыт, понимают, что примирение необходимо для нормальной жизни. Как для государства, так и для церкви. Мы не должны воспитывать поколение за поколением во взаимной ненависти. Таков наш план сейчас. Издадим декларацию вроде как по поводу Волыни, но не подчеркивая Волынь. Только утверждая, что такие вещи бывали в истории, и чтобы никто не думал, что он святой ангел, а другой — черт. В качестве образца мы берем подобную декларацию между Польшей и Германией 1967 года, после которой прекратились дискуссии о прошлом. Историки пусть себе работают, а народ должен успокоиться. Хотя бы большинство. Потому что всех мы не удовлетворим и не успокоим.

— Ваше Высокопреосвященство, какое содержание вкладывается вами в такое историческое событие, как празднование коронации Даниила?

— Мы хотим подчеркнуть тот знаменательный факт, что наша история отмечена тем, что нам всегда хватало открытости как для Цареграда, так и для Рима. Это один из моментов той нашей особой истории, как никакой другой славянской страны. Россия, Московская церковь пошла за Византией; Польская, Чешская, Мадьярская — за Римом. А мы всегда были многовекторными, более открытыми. Это в значительной степени формировало нашу историю; например, наши представители уже после раскола 1054 года были на Западных соборах, а с другой стороны, всегда оставались в контакте с Цареградом. Мы должны делать определенные выводы, в частности, сосредоточить научные усилия на исследованиях этого феномена.

«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ОДЕЖДА»

— Думаю, что было бы хорошо, если бы у нас в газете была такая рубрика «Обращение к нации». Я полностью понимаю, что это рубрика, требующая серьезной подготовки и серьезных авторов. Хотела бы вас просить начать — представить эту рубрику...

— Благодарю. Мне кажется, что в первую очередь мы должны выйти из периода жизни в страхе. Должны смотреть в будущее как свободные люди, хотя и не мы завоевали, а Бог помог нам получить без кровопролития свое государство. Есть проблемы, трудности, но ведь есть свое государство, своя свободная церковь. Это дает нам эпохальные возможности. Другие государства нас судят за то или другое. Это им очень легко делать. Они не понимают, что мы всего 12 лет как вышли из продолжительного периода темноты и начали даже не с ноля, а с глубокого минуса. Пройдет еще много времени, пока дойдем хотя бы до ноля. Но при этом у нас колоссальные возможности и, создавая что-то новое, мы должны искать не стереотипные, а свои украинские пути, решения церковных, государственных, общественных проблем. Это требует определенного чувства своего достоинства — мы уважаемый народ, уважаемое государство — большое, богатое, есть талантливые люди. Правда, многие из них покидают страну. Но здесь нужно смотреть правде в глаза: почему они уходят с такой богатой земли? Не нужно обманывать себя, считать, что у нас все идеально решено. Нет. Но основания и возможности есть бесспорные. И горе нам, если мы их не используем. Мы должны действовать с чувством — вот мы здесь, имеем от Бога такие данные и что-то с этим нужно делать. И в церкви, и в государстве. Нужно начать думать в рамках стратегии нашего будущего. Нужно уйти от тех малых вещей, от тех малых интересов, от тех амбиций и действительно подняться вверх и работать. Это одна вещь, которая является абсолютной — нужно работать. А власть должна дать людям возможность. Чтобы люди были обеспечены, могли свободно работать, развиваться, думать, говорить, писать. Государство должно создавать атмосферу, обстановку, а также ставить перед собой и народом задачи: куда идем, какова наша будущность, что мы с этим сделаем?

— Мы исповедуем экуменическую платформу — свободное выявление идей. Вы говорили о том, что УПЦ Московского патриархата не совсем довольна тем, что в Киеве будет греко-католический собор. Но ведь тот, кто боится конкуренции, уже проигрывает. Как в сфере духа, так и в земных делах. Правда ведь?

— Безусловно, так. Но мы не хотим конкурировать с кем-либо, это не наша цель. Это не нужно — мы ничего не получим таким образом. Но если бы каждый делал свой вклад в это общее дело, то все шло бы лучше в нашей стране, которую часто обвиняют в недостатке демократии. Здесь, однако, такое дело. Мы часто говорим о демократии, думаем, что мы успели ее создать за эти 12 лет. Вспомним, однако, что Англия начала с Великой хартии вольностей 1215 года (Magna carta libertatum); так сколько же веков ушло на достижение определенного демократического уровня. Америка, конечно, позаимствовала демократию, которая не является американским продуктом — его привезли из Старого Света. Есть и другие государства с наработанной демократией — веками. Думаю, что мы себя обманываем, когда говорим, что мы демократы. Еще нет. Можем говорить о себе разве как о тех, кто хочет этого. И мы еще не знаем, как эта наша демократия будет выглядеть. Время покажет — после того, как мы ее создадим. Не американскую, не немецкую, не французскую или японскую, а нашу. Видите, демократия — это сложная вещь. Это, мне кажется, наиболее сложная из всех форма политического правления. На нее можно в общем смотреть как на определенное социологическое понятие. Для меня лично демократия значит вот что — наличие определенных фундаментальных общечеловеческих ценностей в обществе. С такой точки зрения, демократия может существовать даже, скажем, в монархии или в олигархии. Демократия — это наиболее сложная форма управления. Ее легко использовать и искажать, как мы видим, в тоталитарных системах. Она требует очень четко выработанных правил и полностью, так сказать, дозревших граждан. По моему мнению, в полном значении этого слова демократия могла существовать только в Греции — в тех городах-государствах (полисах), где она была впервые «изобретена». Так, в классических Афинах времен Перикла жило всего 10 тысяч граждан, участников демократического процесса управления. Сегодня же говорить о настоящей демократии, на мой взгляд, некорректно. О чем идет речь, так это об обеспечении свобод человека, слова, религий, о сохранении достоинства каждого человека, об уважении мнения другого. Когда такие ценности уважаются