Блаженніший Любомир (Гузар): "Політика і влада – одні з найбільш шанобливих і достойних занять"

Сьогодні, 2 червня, в УНІАНі відбулася презентація аудіокниги колишнього глави УГКЦ блаженнішого Любомира (Гузара) «Суспільство і влада», зробленої у вигляді інтерв’ю. У ній взяли участь сам блаженніший Любомир, народний депутат Леся Оробець, яка ставить йому питання у книзі, та президент Української асоціації релігійної свободи Віктор Єленський – перший слухач книги і автор вступного слова.

Поки ми чекали на учасників прес-конференції, у залі лунали уривки з аудіокниги «Сказано, що будь-яка влада від Бога, – питала з диску Леся Оробець. – Але Фома Аквінський сказав, що іноді владі можна протистояти…

І блаженніший Любомир відповідав, що іноді владі можна протистояти – наприклад, безбожній комуністичній владі, якщо на це є сила. Були надзвичайно відважні люди. Наприклад, інженер Макаренко, його погруддя стоїть біля Михайлівського собору, бо він відмовився підписати наказ про знищення собору. Відмовився, протистояв! Можуть бути моменти, коли і народ повстає проти влади, і це його право.

Але завжди треба думати, чи є інші шляхи. Бо не кожна революція є мудрим шляхом.

Потім з’явилися учасники презентації, і розповіли, що це четверта книга блаженнішого Любомира. Спочатку була трилогія «Три дороги», а це початок нової трилогії «Суспільство» – «Суспільство і влада». Наступна книга буде або на тему «Суспільство і гроші», або «Суспільство і закон». Її почнуть писати у липні.

Блаженніший Любомир почав з того, що порівняв владу з любов’ю. Всі переживають це почуття, але ніхто точно не знає, що це таке.

«Влада – дуже важливий елемент в житті суспільства, – казав він. – Владу треба максимально позитивно використовувати. Влада не є щось поганого, а щось дуже доброго, конечного. Мені здається, на тому диску згадане, що політика і влада – може, одні з найбільш шанобливих і достойних занять. Людина, виконуючи владу, може робити дуже багато добра і повинна робити добро, розуміючи, що влада – чи не найвища і найкраща форма служіння.

Але, з іншої сторони, є також і небезпеки. Можна владою зловживати, і до цього треба бути готовим, що є можливість зловживання владою. Але це не є в природі влади, що вона має бути зловживана, а політик мусить бути людина нечесна. Коли хтось зловживає владою, він є причиною цього лиха, а влада сама по собі – це служіння суспільству.

І це був головний мотив, чому я згодився на таку тематику, і ми зробили невеликий внесок у дискусію на цю важливу тематику».

Леся ОРОБЕЦЬ зізналася, що до жодної розмови у житті так не готувалася. До формулювання питань залучили і блогосферу, і соціальні медіа. Найкращі питання увійшли до книги. Книга виправдовує свою назву – суспільство ставить блаженнішому питання про владу і отримує часто неочікувано гострі відповіді.

Чи можуть бути політики гіршими від власного народу ? Так, можуть. Чи можуть бути богоугодними повстання проти влади? Так, можуть. Причому блаженніший чітко розставляє відповідальність, не знімаючи її ні з кого. Влада у розумінні блаженнішого – служіння. І мало хто пам’ятає, що «міністр» – від англійського слова, яке означає «служіння».

Як інакше, крім як відповідальністю перед Богом, можна примусити політика служити своїй державі? Особливо, якщо змалку його вчили, що Бога нема.

Від Бога не можна відкупитися ні хабарями, ні навіть хорошими зв’язками в Адміністрації Президента.

Політики поводяться так, ніби Бога немає, ось і маємо такий результат.

У нас є погана традиція: шануємо мудрість людини, коли її вже з нами немає. А зараз маємо унікальну можливість не тільки повчитися мудрості, а й обмінятисся думками з людиною, яка має моральний авторитет і право радити.

«Найбільше моє потрясіння, – казала Леся Оробець, – ми почали з питання, чому в суспільстві вважається, що політика – це брудна справа. І коли я почула відповідь, зрозуміла, що запис триває, а я мовчу.

«Політика – це є шаноблива і достойна справа, мистецтво вести свій народ для його блага», – відповів блаженніший. І тільки окремі політики паплюжать її негідними вчинками.

Віктор ЄЛЕНСЬКИЙ: Коли блаженніший був єпископом-помічником, у 1998 році у нас, як завжди, були вибори. Зустрілися за столом з одного боку, представники партій, з іншого – представники Церков. Представники партій казали, що вони доброго зроблять для Церкви, а представники Церков слухали і робили висновки.

Один казав: «Ми віддамо всі сакральні будівлі, які забрала радянська влада». Другий каже: «Ми віддамо не тільки сакральні будинки». Третій: «Ми віддамо взагалі все – і луки, і ліси». І посипалися питання: «А знижки на газ будуть?» – «Так, будуть». – «А на воду?» – «І на воду будуть».

Доходить черга до блаженнішого, який тоді ще не був блаженнішим. І він поставив прості питання: «А як ви ставитесь до приватної власності? До зовнішньополітичного курсу? До продажу чи не продажу землі?» – тобто, ті питання, які ми і зараз ставимо нашим політикам.

Вони почали перезиратися, ніби їм поставили непристойне запитання.

Йдеться про те, що Церква не замикається в церковній огорожі, і про це книга. Що християнином не можна бути тільки в церкві, а вийшовши, стати поганим.

Автор книги не ідеалізує людину, яка є занепалим творінням, тому їй не можна довіряти повну владу над собі подібними.

Владу треба контролювати, бачити наскрізно, ставити їй заборола і постійно на неї тиснути. Це те, що я виніс з прочитання цієї книги. Також це книга про людину, яка постійно знаходиться у стані відповідальності за свій вибір, який вона не може нікому передовірити – ні батькам, ні кумирам.

Далі ми слухали фрагменти аудіокниги. Чи достойні люди своєї влади, а влада людей? – питала Леся. І блаженніший розказував, що кого ми обираємо, того і маємо... А чи може бути влада гіршою від свого народу? Так, може. Приклад – комуністи. Були також усілякі королі і князі – розпусники, гірші від свого народу.

Потім блаженніший Любомир відповідав на питання журналістів.

Хтось із них спитав, чому глава УГКЦ, коли став емеритом (звільненим від виконання своїх обов’язків у зв’язку з літнім віком), став вільніше висловлюватись. Блаженніший Любомир відповів, що в емерита більше можливостей, часу та нагоди замислюватись, перевіряти свій життєвий досвід, він може краще висловити свої думки.

Далі було питання Олександра Кривенка про невіруючих (Амосов: «Бога нема, але він є») і насаджування християнства – чи не утискає це прав атеїстів і вірних інших релігій.

Невіруюча людина за допомогою розуму теж здатна до пізнання, здатна відрізнити, що є зло, а що добро, відповідав блаженніший Любомир. Бо є ще людська мудрість, є філософія, яка дає нам певні досить коректні вказівки, як ми повинні чинити. А якщо це є, то є й відповідальність чинити правильно. Не буває такого, щоб людина сказала: «Я не вірю в Бога, тому робитиму що захочу». Ну, буває, звісно, але це слова незрілої і безвідповідальної людини.

Є ще людське сумління, отой голосок у нашій душі, який нам каже, коли ми плануємо щось зробити – незрозумілий для нас голос, але голосний і виразний, він каже нам, добре чи недобре те, що ми хочемо зробити. Цей голос є частиною нашою людської природи.

Віруюча людина чи ні – вона є відповідальна. І може цілком пізнати, що є добро, а що зло. Але віруючій людині легше це зробити.

Ми не повинні нікому нав’язувати нашу релігію. Але склалося історично, що християнство стало домінуючим чинником формування нашої культури. Ми не є держава мусульманська чи буддистська. Наші люди є християнами, і навіть ті, що не ходять до церкви, живуть категоріями християнської культури. Згадують Бога і Божі заповіді у своїй мові, навіть якщо їх не притримуються.

Також серед нас є й не християни. Ми не маємо права їм щось нав’язувати, але маємо право представити своє християнство і своє право поводитись як християни.

Теократичні держави примушують усіх громадян чинити згідно з законами однієї якоїсь релігії Це не є правильно. Маємо шанувати свободу людини – але не тільки невіруючих, а віруючих теж.

Один із журналістів казав, що влада, яка набуває владу злочинним шляхом, – то є влада від сатани. І довго розповідав про священиків-бандитів, про те, як висвячують і благословляють бандитів, тощо.

Блаженніший Любомир сказав: «Це питання складне своєю конкретністю. Дуже складно виразно і остаточно сказати: це є добре, це недобре. Дуже багато речей не є чорні чи білі, а відбуваються у т.зв. «сірій» зоні. У практичному житті ситуація не є простою, є нелегкою конкретна розв’язка.

З досвіду мого життя: коли ми починаємо дуже абсолютно щось розглядати і діяти на підставі того, ми часто потрапляємо у крайнощі, де більше робимо зла, ніж добра. Хоча хочемо зробити добро. Абсолютно підходити і абсолютно трактувати все – тоді дуже легко можна зробити дуже поважні промахи. Тому, зберігаючи основне, доводиться йти на компроміси».

Запитали, скільки коштує книжка, і чи не можна її викласти в Інет для безкоштовного скачування.

Блаженніший Любомир сказав, що він не компетентний у цьому. «Як на мене – робіть, що хочете. Я людина старого покоління, для мене комп’ютер, Інтернет – то є великі містерії».

Отець Ігор, присутній під час прес-конференції, додав: «Те, що безкоштовно роздається, – мало цінується. Ми не є багаті люди, які можуть тиражувати і роздавати книгу. На першу книгу ми отримали благодійну допомогу. Ми її продаємо, на ці кошти видаємо наступну книгу. Вартість, яку ми рекомендуємо для розповсюджувачів, – 35 грн.

В Інтернеті попередні книги вже є, ми не викладали, добрі люди це зробили. Ми їх не переслідуємо, хай працюють на славу Божу. Тому якщо хтось хоче викласти в Інтернет – викладайте, ми проти не будемо».

– Яка спрямованість книги – щоб християни йшли у владу, чи ті, що вже у владі – ставали християнами?

Блаженніший Любомир: Моя позиція – як каже наша Конституація: щоб ті люди, які при владі, пам’ятали, що скорше чи пізніше за те, що вони роблять, вони мусять прозвітувати – не перед людьми, а перед Богом, у який би спосіб вони у нього не вірували.

Кожна релігія має моральний закон. І чи він християнин чи не християнин, має бути людиною чесною, відповідальною до того, до чого він покликаний.

– До чого йде країна Україна? Куди ми йдемо, як українці? Як ви відчуваєте?

– Я не фахівець – соціолог чи історик, але я громадянин і церковний муж. Прецизно (точно) відповісти не вийде. Але моє відчуття (включаю не тільки розум, а й відчуття, емоції) – ми крок за кроком, хоча, може, трохи повільно, йдемо до кращого. У нас сьогодні є певне напруження у суспільстві між народом і владою, між різними чинниками влади і групами народу. Цей факт, що є такий певний неспокій і напруження – це прикро, але не трагедія. Бо це є можливий завдаток пробудження. Я відчуваю, що ми починаємо прозрівати, думати і становлятися. Головне, щоб люди не пішли поганими шляхами, не дали демагогам звести себе на манівці.

Сьогоднішня незалежна Україна – ми її не здобули, це є Божий дар, чудо. І так, як цей Божий дар стався, люди починають помаленьку прозрівати, і тому на майбутність можна надіятися. Можливо, не за нашого життя. Можливо, одне-два покоління, можливо, і більше.

На прохання дати оцінку подій навколо Десятинної церкви блаженніший Любомир сказав: «Мені дуже важко відповісти, бо я не володію конкретною інформацією. Я щось чув (не можу читати і слідкувати особисто), і тому висловити конкретну позицію я не в стані. Лише можу бажати одного: щоб такі ситуації були розглянуті і розв’язувані по-Божому і згідно з приписами законів. Щоб не було викривлення законів і насміху над Божими законами.

Ще було питання про Український католицький університет, який профінансував Фірташ, і багато хто засудив керівництво УКУ за те, що прийняли від нього допомогу. Від кого церква може приймати матеріальну допомогу, а від кого ні?

– Треба відрізняти Церкву і не церкву, – відповів блаженніший Любомир. – Університет, навіть католицький, – це не церква.

Багато років тому, коли ми почали будувати собор у Києві, я видав інструкцію, що ми не будемо приймати пожертв, в яких може ховатися бажання керувати Церквою. Ми не хочемо приймати допомогу від державних інстанцій, за яку потім, можливо, доведеться гірко заплатити. А інститут не є Церквою, і там вплив такого роду далеко менш можливий, ніж у Церкві.

Знайшовши мецената, який дає дуже поважну суму грошей, я б сказав: «Богу дякувати!» Бо університет – це наукова інституція, дуже коштовна.

Пам'ятаєте небезпеку, коли студентам казали, за кого вони мають голосувати? Тому нам потрібні і державні, і приватні університети, які зможуть зберегти автономію. Ректорат університету має дуже мудро підійти і сказати виразно: «Пане меценате, ми вам дуже вдячні, але ми бажаємо зберегти нашу автономію». Це є абсолютна передумова. Я знаю, що на Заході буває, коли меценати ставлять певні умови: щоб пропагувалися певні речі. І солідні університети не приймають допомогу на таких умовах.

– Незабаром 10 років від дня візиту в Україну Папи Йоана-Павла ІІ. Як вплинув цей візит на українську владу і суспільство?

– Наша влада річ не стабільна, а мінлива. Тоді у нас були інші люди при владі. Папа (я чув з його вуст) був вдячний Кучмі, що Президент відважився запросити його в Україну.

За 10 років стільки змінилося людей при владі – чи збереглася у них память про той візит?

Наскільки це залишилося в народі – мені дуже важко сказати, але все ж таки, я думаю, що залишилося. Бо люди часто при нагоді, при зустрічах згадують, причому не тільки греко– чи римокатолики. Бо ця людина являла собою величезну моральну силу і моральний авторитет, і величезна кількість людей хотіли з ним молитися.

– Для беатифікації Іоанна-Павла ІІ вишукували чудеса за його посередництва. Чи не було миттєве відродження УГКЦ таким дивом?

– Диво і те, як ожила Україна за ці 20 років. Без Божого пальця цього не могло б бути. Те, що Польща вийшла з-під комуністичного впливу – це мало зв’язок з Папою. Щодо нас – безумовно, постать Папи, його діяння не залишилися без сліду у нас. Хоча у нас це, можливо, складніше довести.

Олена БІЛОЗЕРСЬКА