Єленський: У Московського патріархату вимоги, як путінські "виведіть війська з Запоріжжя"

Роман Романюк

Єленський був глибоко занурений у церковні питання ще тоді, коли були перші спроби отримати автокефалію для українського православ'я за Ющенка. Зеленський же навіть у перші роки свого президентства всіляко дистанціювався і від ПЦУ, і від церковних проблем загалом.

Однак російське вторгнення звело цих двох абсолютно різних людей. І тепер Єленський є одним із ідеологів остаточного вигнання Московського патріархату з України, початок якого президент Зеленський оголосив наприкінці 2023 року.

У серпні 2024-го Верховна Рада після місяців зволікань проголосувала закон, який у народі отримав назву "закон про заборону МП".

Паралельно з цим в Україну приїхала делегація посланців від Вселенського патріарха, яка під приводом святкування Дня Незалежності провела в Києві низку непублічних і несподіваних зустрічей. Включаючи зустріч із предстоятелем УПЦ Московського патріархату митрополитом Онуфрієм.

Чи означає це, що можливе офіційне відновлення спілкування МП і Константинополя? Чи можливий початок реального об'єднавчого діалогу між церквами митрополита Епіфанія і митрополита Онуфрія? Та як на це все впливає закон "про заборону МП"?

"Українська правда" поговорила про це з керівником Державної служби з етнополітики та свободи совісті Віктором Єленським.

Основні тези розмови викладаємо в текстовому форматі, більш розлогий варіант бесіди можна переглянути у відеоверсії.

"Посланці Константинополя вважають віхою свою зустріч із митрополитом Онуфрієм"

– В 20-х числах серпня в Україну приїжджала делегація від Вселенського патріарха. Ви разом із президентом зустрічались із цими посланцями. Можете розказати про предмет розмов і чи привезли вони із Фанара якісь можливі варіанти виходу з нашої непростої релігійної ситуації?

– Делегація Константинопольського патріарха приїжджала на відзначення 33-ої річниці Незалежності України. І коли я був у Царгороді, то патріарх мені так і сказав, що "я би просив вас прийняти делегацію, яка їде на ваш національний день".

Звичайно, що депутація від патріарха мають зустрічі з офіційними релігійними діячами, вони самі вважають важливою віхою свою зустріч із предстоятелем УПЦ МП митрополитом Онуфрієм. Хоча сам митрополит Онуфрій про це прийняття ніяких офіційних повідомлень не робив, ніяких фото навіть не було.

Митрополит Онуфрій виставляв колись своє фото з американським адвокатом Амстердамом (лобіст, який веде у США кампанію проти українського релігійного закону – УП), але з константинопольськими делегатами фото не виставив. Але якщо посланці вважають, що це важлива подія, то, звичайно, ми будемо так теж вважати.

Вселенський патріарх Варфоломій, звичайно, справжній, непідробний друг України, і він зробив те, що мало хто очікував (надав томос про автокефалію ПЦУ – УП).

Я люблю згадувати, як ми в 2007 році були разом на кораблі. Я його запитав, чи може українська церква очікувати за мого життя на автокефалію. Він подивився, очевидно оцінив фізичні можливості і сказав: "Ти доживеш". Я йому зараз постійно про це згадую.

Він особливий патріарх. Він знаходиться на своєму престолі довше, ніж будь-хто з його попередників, починаючи з IV століття нашої ери. Він вибудував свої відносини з істеблішментом американським, європейським, з турецьким, чого багато кому не вдавалося.

І при цій всій його величі, головне, що буде відбуватися з православ'ям в Україні, відбуватиметься все ж таки в Україні і між українцями. Звичайно, Вселенський Патріарх може і допоможе, але вирішальні кроки повинні зробити самі православні в Україні.

В Україні є помісна православна церква, вона розвивається. Нещодавно митрополит Епіфаній звернувся до митрополита Онуфрія із закликом розпочати діалог без всяких передумов. І, до речі, Вселенський патріарх дуже цікавився, чи є відповідь на цей заклик. Відповіді, на жаль, наразі немає.

– Тобто ця делегація була, скажімо так, спробою поки що заміряти загальну готовність сторін до якихось дій?

– Така мета в них також була, тому що Вселенський Патріарх вважає себе відповідальним за те, що відбувається в Україні. Він, звичайно, хоче бачити православ'я в Україні об'єднаним.

– Коли у 2018-му скликався Об'єднавчий собор і патріарх Варфоломій брав на себе спробу подолати розкол у православ'ї, то в нього позиція була над сутичкою. Але і агресивна реакція Московського патріархату в Україні, і подальші дії усіх поставили патріарха, по суті, на одну зі сторін конфлікту, а не над ним.

Ви спілкуєтесь із Варфоломієм, як він бачить можливість реально подолати розкол, який після Об'єднавчого собору насправді подоланий не був?

– Дивіться, що зробив Вселенський Патріарх? Це дуже важливо хоча б схематично окреслити. Він кілька разів звертався до Московського патріарха. Не до Кирила, а ще до його попередника Алексія ІІ.

До Кирила не мало сенсу звертатися, він відразу сказав, що кордони Російської церкви непорушні. І сказав, коли приїздив у Київ, що Албанській церкві належить автокефалія, а Українській – ні. Тому що Тирана ніколи не була Константинополем і Єрусалимом ні для кого. А Київ – "ето наш Константинополь і наш Єрусалим, і ми нікому його не віддамо".

Але до Алексія ІІ патріарх Варфоломій звертався і пропонував йому вирішити цю проблему вдвох, а потім винести це на розгляд всеправославний. Патріарх Алексій казав, що колись ми це зробимо, не зараз, можливо, "во время оно".

І тоді сталося кілька подій, які змусили Варфоломія самому зробити оцей вирішальний крок. І далеко не остання подія – це агресія Росії проти України. Отже, він відновив свій омофор, свою владу над Київською митрополією, яку Константинополь дав під нагляд Московського патріарха в 1686 році.

І після цього Варфоломій своєю владою відновив у так званому сущому сані, тобто легітимізував, тих релігійних діячів Української церкви, яких анафематствувала, уневажнила Російська церква.

А вже після цього патріарх на своїй уже, з канонічної точки зору, території запропонував всім українським єпископам зібратися й обрати Київського митрополита.

В тому числі він запропонував це і митрополиту Онуфрію. Онуфрій лист від патріарха, як відомо, відправив назад, навіть не розпечатавши його. І тоді постає питання. Якщо раніше Московський патріархат говорив, що ви "розкольники, безблагодатні, от якби ви були благодатні, тоді б інша була розмова".

І от Константинопольський патріархат визнає цих людей і пропонує усім підійти разом до євхаристійної чаші зі своїми братами. І МП відмовляються. Чому? Тому що, якщо говорити просто, цього не дозволяє Москва і якісь корпоративні інтереси.

Але з цієї ситуації можна знайти вихід. Є дуже багато моделей, які дозволяють цю проблему вирішити так, щоб не було переможців і переможених, щоб не було зневажених і пригнічених.

Називають, наприклад, це не зовсім взірець, але за схожою схемою Російська православна церква об'єдналася з Російською православною церквою за кордоном у 2007 році. Це був особистий проєкт Путіна. Він вважав, що таким чином припиняє громадянську війну, яка тривала 80 років: що материкова Росія і Росія, яка уплила, об'єднуються.

Є безліч всяких моделей, які дозволяють об'єднатись. Якщо буде добра воля з обох сторін, то, звичайно, це питання буде вирішено. Як би там не було, але зараз митрополит Епіфаній висловив свою готовність сідати без попередніх умов за стіл переговорів.

З боку Української православної церкви, що в єдності з Московським патріархатом, пролунали такі застереження, які схожі на путінські "виведіть війська із Запорізької і Херсонської областей". Ну, наприклад, визнайте, що ваш статус не є повністю автокефальним. Це така досить дивна передумова.

Але з іншого боку, я знаю, що запит на об'єднання є. Між самими православними, а не в суспільстві. Це окрема питання. Я би хотів сказати, що до 2014 року був дуже сильний запит у суспільстві на об'єднання православних. Зараз такого запиту немає, як показують опитування громадської думки. Зараз є запит на знищення Московського патріархату.

Але в самому православному середовищі запит на єдність є. Наприклад, був заклик 400 священників МП до митрополита Онуфрія минулого року, щоб скликати Собор і повністю розірвати з Москвою. Тобто запит є, і це питання часу.

На щастя, відносини між православними в Україні непорівнянні з тим, що про це пишуть, і з тим, що ми бачили в інших країнах. Якщо ви, до прикладу, були в Північній Ірландії, то бачили, що таке напружені відносини між католиками і протестантами.

У нас дослідження показують, що православні Московського патріархату і Православної церкви України абсолютно нормально ставляться один до одного. От я дивився нещодавно опитування Центру Разумкова: 66% опитаних говорять, що релігійна ситуація в їхньому населеному пункті нормальна. Знову ж таки, попри все залякування, за перших чотири місяці цього року в нас було всього 5 інцидентів на релігійному ґрунті. Тобто ґрунт для об'єднання, звичайно, є.

– Ви сказали, що посланці Вселенського патріарха змогли зустрітись із митрополитом Онуфрієм, попри те що Московський патріархат розірвав спілкування з Константинополем. Чи це може говорити про готовність до якогось діалогу, якісь зрушення під впливом запиту на об'єднання? Чи це просто такі тактичні кроки?

– Посланці говорять, що така готовність є. Але поки що ніяких конкретних кроків у цьому напрямку не видно.

Бачите, це взагалі достатньо скандальна ситуація з точки зору церковного права. Коли є автокефальна церква і є ще якась юрисдикція, яка говорить про не дуже зрозумілі підстави, чому вона не може спілкуватися з іншою церквою. Це достатньо дивно.

Я завжди згадую митрополита Агафангела з Одеси. Він колись говорив про РПЦ за кордоном, що "від них тхне сіркою". Тобто вони з пекла вийшли. Але нічого, об'єдналися з ними, і начебто й запах якось випарився.

Тому я думаю, що за наявності доброї волі якихось абсолютно непоборних перешкод на шляху об'єднання просто немає.

– А чи можуть ті діячі УПЦ МП, які декларують розрив відносин з Москвою після собору 2022 року, самостійно ухвалити рішення про реальне відокремлення? Чи здатен на таке той же митрополит Онуфрій і його близьке коло?

– Якщо вони говорять, що Москва не має над ними контролю, то, звичайно, вони могли б це зробити. Але ж ми знаємо, що остаточного розриву не відбулось, що де-юре Українська православна церква знаходиться в складі Російської.

Мене рік тому, навіть більше, ієрархи цієї церкви попросили дати їм лист, в якому вказати, що вони мали б зробити для того, щоб держава і суспільство – а найбільший конфлікт цієї церкви з суспільством, – щоб вони не вважалися частиною Російської церкви.

Я наступного дня дав їм цей лист. Там ідеться про вихід із складу РПЦ, про вихід її синоду, із синодальних комісій, вихід із Міжсоборної присутності (органи управління РПЦ – УП). Тобто мова про все, що зробить цю церкву абсолютно незалежною від Москви в адміністративному сенсі. Бо переривати молитовний зв'язок – це не справа держави.

Я час від часу спілкуюсь із ієрархами цієї церкви і питаю, що для вас є таке цінне в цьому зв'язку з Москвою? Чому ви за нього тримаєтесь? Більшість із них говорить правильні речі, але вказують на предстоятеля (митрополита Онуфрія – УП), кажуть, що від нього залежить цей вирішальний крок.

"Підпорядкування Московському патріархату не є частиною православного віровчення"

Наскільки нещодавно прийнятий закон про заборону релігійних організацій із центром у Росії реально здатний вирішити складну релігійну ситуацію в Україні?

– Бачте, свобода совісті або релігійна свобода можуть звужуватися, навіть якщо йдеться не про національну безпеку.

От, наприклад, ми в законі говоримо, що забороняємо Російську православну церкву, а далі в тексті йде практично пряма цитата з резолюції ПАРЄ: "як ідеологічного продовження агресивного режиму Російської Федерації".

Можливо, для когось важливо бути частиною Російської церкви, поминати цього канібала Кирила і так далі. Але міжнародне право дозволяє Україні, як і іншим країнам, обмежувати цю свободу, якщо, по-перше, йдеться про легітимну мету. А те, що обмежити підривну діяльність Російської церкви на території України є легітимною метою, мало хто сумнівається.

Друга підстава – якщо обмеження проводяться у прийнятний для демократичного суспільства спосіб. Цей закон передбачає абсолютну демократичну процедуру, в тому числі, що саме суд ставить остаточну крапку. Тобто процедура є прийнятною для демократичного суспільства.

Третє – якщо закон не є дискримінаційним, тобто не встановлює одну рамку для однієї релігійної організації й іншу – для іншої. Цей закон не є дискримінаційним.

І четверта важлива умова – це те, що закон не повинен накладати тягаря на совість людини. Так от, підпорядкування Московському патріархату не є частиною православного віровчення. Тобто якщо ти не підпорядковуєшся Московському патріархату або Сербському, Антіохійському або ще якомусь, то ти не перестаєш бути православним. А значить, це не є тягарем для твоєї совісті.

Тому я думаю, що цей закон може пройти необхідні тести. І цей закон спрямований на те, щоб покласти кінець діяльності РПЦ в Україні. Він не спрямований на заборону УПЦ.

Там є дуже важливе уточнення, що якщо ця церква, яка пов'язана з РПЦ, виходить з її складу, робить відповідну заяву, надає відповідні документи, то до неї цей закон не застосовується.

Я дуже багато мав дискусій з цього приводу. Мені б хотілося, щоб деякі положення цього закону були написані трохи інакше. Я мав дискусії з депутатами на цю тему. Але і в такому вигляді цей закон можна захищати. Тест на придатність і прийнятність для демократичного суспільства він пройде.

– Коли спілкуєшся з адекватним крилом Московського патріархату, то вони скаржаться, що держава ставить їх перед вибором: або цивільна легітимність, або легітимність релігійна. Бо якщо вони, мовляв, відмовляться від своєї церкви-матері, то будуть у підвішеному канонічному статусі…

– Насправді для УПЦ церква-мати, як і для більшості православних церков, – це Константинопольська церква, Вселенський патріархат. Російська церква – це так звана керіархальна церква, тобто та, яка утримує їх.

Я вже казав їм, що якщо ви хочете, то я напишу, чому ви не можете знаходитися в юрисдикції Московського патріархату. Один богослов навіть у Facebook оголосив конкурс. Давайте, мовляв, допоможемо митрополиту Онуфрію написати лист, чому він не може залишатися в складі МП. І коли я бачив цей пост, то там було 92 "підказки".

Тобто вихід із підпорядкування Московського патріархату не означатиме втрати легітимності. Я коли говорив із ієрархами цієї церкви, особливо їм підкреслював, що держава не вимагає від них зректися православ'я, не вимагає перейти на інший календар, не вимагає перейти на іншу літургійну мову, не вимагає стати частиною іншої церкви і не вимагає від них самочинно проголосити автокефалію.

Тобто ніяких таких умов, які б обтяжили їхнє сумління, держава від них не вимагає. І про це якраз варто говорити, як ви кажете, притомному крилу УПЦ Московського патріархату.

 

– А чи були в історії людства і православної церкви якісь схожі прецеденти?

– Та безліч. Московська церква 141 рік знаходилася в розриві з церквою-матір'ю. 141 рік. І нічого не сталося. РПЦ за кордоном теж знаходилась в дуже складному становищі, але ніхто не ставить під сумнів, що люди там, сказати б, спасалися.

І взагалі, коли починаються такі спекуляції, то весь час важливо нагадувати, що остаточне рішення з цього питання належить не Московському патріарху і навіть не Вселенському – а самому Господу. Хто спасеться, а хто ні – вирішить тільки Господь.

Бо зараз інколи хочуть, так би мовити, вдати, що відомча інструкція важливіша за Конституцію, тобто що якийсь канон, якого часом і немає, важливіший за Євангеліє і за слова Ісуса.

Наприклад, коли почалися переходи з УПЦ ще в УПЦ Київського патріархату після анексії Криму. Тоді були села, де по суті дві громади утворилися, а храм один. І митрополит Онуфрій написав, що не благословляється служити в одному храмі по черзі, тому що це суперечить православним канонам.

Я зацікавився, що це за канон, але не знайшов нічого подібного. Почав апелювати до каноністів, у тому числі до одного грецького, дуже сумлінного. Він витратив багато часу і не знайшов такого канону.

– Коли ухвалили цей закон, то була дуже різна реакція. Одні кричали, що це чистий фашизм і сталінізм, а інші, що навпаки, це надто ліберальний закон, за ним неможливо заборонити ніяку церкву, це розтягнеться на роки. Яка ваша думка з цього приводу?

– Якщо говорити про реакцію, то я в період підготовки цього закону дізнався про себе багато нового. Важко знайти таку суспільно-політичну фракцію, яка б не висловилася про мої вади всілякі, факти біографії і так далі.

Але, попри те, я вважаю, що закон більш-менш збалансований. Десь можна було б посилити, десь можна було б щось прибрати, але в цілому він є збалансованим і робочим.

У нас не КНДР і не Лівійська Джамахірія – це розуміють всі: і вороги цього закону, і його палкі прихильники. Але він дає змогу зупинити тут Російську церкву. А її вплив дуже нелегко насправді збагнути.

Справа в тім іще, що в останні десятиліття вплив релігії у великій частині світу набагато менший у повсякденному житті людини, і набагато більший, ніж це було ще 50 років тому. Тобто релігія все більше стає таким собі чинником міжнародних відносин і світової політики. Але падає її роль у повсякденному житті. Ось такий парадокс.

Але релігійні почуття завжди загострюються в часи такого лихоліття, як у нас, в часи війни. Це теж показують дослідження того ж Центру Разумкова, який веде такий моніторинг десь із 2000-них.

 

– Як у таких умовах, коли загострюється політичне використання релігійної теми, Україна має правильно прокомунікувати те, що вона робить? Тому що той же Папа Римський висловив вже чергову не дуже приємну для нас думку, а на Заході працюють лобісти, щоб показати, що "Україна забороняє Христа".

– Мені здається, що ми робимо багато. І тут я би особливо наголосив на ролі, яку відіграли наші протестанти. На початку цього року, в березні – квітні, вони зверталися до конгресменів, вони зверталися до своїх одновірців. А Америка – протестантська країна великою мірою. І наші баптисти, наші п'ятдесятники, вони говорять з американськими одними біблійними термінами і разом ставали на коліна й молилися. Це дуже важливо.

Ще більш важливо, що наші протестанти розповідають, що в Україні є справжня релігійна свобода. А вона в Україні дійсно є, не до порівняння з колишніми радянськими країнами. А часом – і з деякими західноєвропейськими.

У нас є рівність церков перед законом, чого немає в дуже багатьох європейських країнах. Там є ієрархія. Так склалося історично. У нас немає випробувального терміну для релігійної організації, щоб стати релігійною організацією, що є також у багатьох європейських країнах до 50 років. Громадська організація, перш ніж отримати статус релігійний, має пройти випробувальний термін у покоління або в два покоління. Тобто в нас дуже відчутна релігійна свобода.

Про це наші протестанти, і не тільки вони, говорять світові. І я думаю, що їх чують. Принаймні я чув, що їх чують. Я був на Молитовному сніданку в Вашингтоні на початку цього року. Я був півтора дня в Вашингтоні на минулому тижні. І я відчуваю, що їх чують.

А компанія, в якій бере участь американський адвокат Amsterdam, вона спрямована не на захист релігійної свободи, звичайно, а на дискредитацію України. Його найняв Вадим Новінський, він цього не приховує. Я з Амстердамом говорив дві години, коли він був у Києві. І він не знайшов контраргументів, щоб мені заперечити.

В "Білій книзі", яку він видрукував, я йому вказав на його 32 брехливі посили. Він мені, правда, пообіцяв, що повернеться до своїх клієнтів і напише мені листа. Але лист був такий, що "буду і далі дискредитувати". Але наші релігійні діячі, я вважаю, що достатньо ефективно протистоять цій кампанії.

– Багато хто, і в українських медіа теж, сприймає цей закон як закон проти Московського патріархату. Але насправді в Україні є й інші релігійні організації, які пов'язані з Росією. Ті ж старообрядці тощо. Чи ви рахували, кого потенційно може зачепити цей закон?

– Не можна так казати, що я ставлю за приклад старообрядців, але не згадати їх неможливо. Ще в 2022 році наші старообрядці цієї так званої Білоцерківської згоди розірвали зв'язок зі своїм московським центром. Їхній очільник у Москві, митрополит Корнілій, він беззастережно підтримував агресію. Він навіть, я бачу, стає улюбленцем Путіна. І українські старообрядці просто розірвали з ним зв'язок, перереєстрували статут.

Вони навіть змінили назву. Називаються тепер Древньо-православна церква.

Ще є у нас церква з такою виразною ідентичністю російською – це Істинно-православна церква. Це ті православні, які колись не визнали декларацію про лояльність до радянської влади митрополита Сергія Старгородського в 1927 році і пішли те, що називається, в катакомби. Ця церква теж розірвала свій зв'язок із центром у Росії і перереєструвалася.

Крім того, у нас є дві фракції Російської православної церкви за кордоном. Обидві не погодились на входження в Московський патріархат. Тобто такі взірці у нас є.

 

– Критики закону говорять про те, що там передбачені дуже довгі процедури. Дев'ять місяців відтермінування, щоб привести у відповідність до закону статути церков. Потім перевірки, аж потім суди, а тоді ще апеляції, Верховний Суд… Тобто мова насправді про роки.

Отака довготривалість і забюрократизованість цього закону – це його плюс чи мінус, на вашу думку?

– Дивіться, я не хочу зараз входити в найменші деталі, але це насправді не так вже довго. Для того щоб цей закон запрацював, треба прийняти п'ять нормативно-правових актів. Це 5 актів уряду, на це потрібен час! 9 місяців – це час, коли можна буде уже звертатися до суду.

Але все це не забюрократизованість – це нормальна правова процедура. Тому, звичайно, це плюс, тому що це робить закон дієвим і робить закон законним, пробачте за тавтологію.

Але я ще раз кажу, що є можливість взагалі уникнути всієї процедури: просто зробити так, щоб церква вийшла зі складу Російської церкви – і все. Від неї не вимагають нічого більшого. Хоча, до речі, громадська думка налаштована набагато більш жорстко.

– Як пояснити парадокс, що половина православних у країні є прихожанами Московського патріархату, і в той же час у суспільстві таке різке несприйняття цієї церкви?

– Я можу довго на цю тему говорити. Але, по-перше, багато людей, які відвідують храми цієї церкви, не хочуть себе з нею асоціювати. Вони готові себе асоціювати з цим храмом, з цим священником, але не з цілою церквою. Інакше би результати соціологічних досліджень не показували 4–6% підтримки. Такого не могло б бути.

По-друге, розумієте, багато було дискусій серед вчених. Чому Україна так швидко здобула всі атрибути держави, кордони, військо, гімн, герб, а церква залишилася в такому стані? Адже для православної традиції тут дуже зрозумілий алгоритм. Народ, який сповідує православ'я, здобуває незалежність, і його уряд, його церква звертається до Вселенського патріарха з проханням надати йому автокефалію. Так вчинили румуни, так вчинили серби, так вчинили болгари, за це боролись грузини.

Моя гіпотеза полягає в тому, що українці свого часу дуже багато доклалися до того, щоб створити цю церкву. Тому що до того, як Петро І взяв духовенство на дві третини з України і Білорусі, ця церква була Московською. І тільки після цього вона стала Російською, імперською церквою. Потім це повернулося проти самих українців, але оця зв'язка залишилася. І для багатьох вона залишалася важливою досі.

Але вирішальний удар по цій зв'язці нанесла війна. І я думаю, що це дасть змогу остаточно відокремити те, що колись здавалось нерозривним.