Голова Держетнополітики Олена Богдан: В питаннях карантину ми за завчасне планування в діалозі з релігійними спільнотами

— Державна служба України з етнополітики та свободи совісті уже працює на повну: сформовано штат, зроблені всі кадрові призначення, є фінансування?

— Ми виконуємо 100% наших функціональних обов’язків, але ще потрібно добрати штат та вирішити проблему постійного приміщення ‒ адекватного функціональним потребам Служби. Коли ці питання будуть вирішені, зможемо покривати ширший спектр питань. З огляду на те, як усе рухається, повне формування Служби відбудеться в січні 2021 року, а за сприятливих умов уже до кінця поточного.

— Чи достатньо виділяють фінансування на повноцінне функціонування Служби? Наприклад, на наступний рік у проекті держбюджету закладено 16,3 млн грн.

— Цього фінансування достатньо лише для того, щоб забезпечити заробітну плату працівникам, оплачувати комунальні послуги та здійснювати дрібні побутові закупівлі з обмеженням у 7 тис. 200 грн. На превеликий жаль, ця сума не включає дорожчі закупівлі. Відповідно, з купівлею техніки виникатимуть труднощі. Також стає неможливим створення серйозних електронних ресурсів.

Ми подавали програму фінансування заходів орієнтовно на 40 млн грн, але вона не включена до проекту держбюджету. Наприклад, замовлення соціальної реклами, реалізація певних просвітницьких заходів ‒ це вже інші статті витрат, на які потрібна окрема бюджетна програма, а вона наразі не включена на наступний рік. Ми будемо пробувати працювати в напрямку грантових можливостей та технічної допомоги, щоб виправляти ситуацію з фінансуванням.

— Коли планується створення регіональних представництв Служби?

— Зараз очікується реформа обласних державних адміністрацій і їх трансформація в префектури. Можливо створення регіональних представництв Служби йтиме паралельно цим трансформаційним процесам, якщо буде прийнято таке політичне рішення. У такому випадку з 2022 року існуватимуть невеликі представництва в областях. Але можливі різні сценарії: можливо, буде прийнято рішення, що ми працюватимемо з певними відділами в префектурах подібно до того, як це відбувається сьогодні: коли постає певна задача в області, ми зв’язуємося з відповідним відділом в облдержадміністрації. Звичайно, більш оперативна й уніфікована робота можлива, коли ми є єдиною структурою, оскільки в іншому випадку підрозділи орієнтуватимуться насамперед на керівника ОДА чи префектури.

— Чи вдається деполітизувати Службу, про що ви говорили, коли заходили на посаду?

— Я б сказала, що так. Власне, для мене є дуже знаковим і надихає працювати далі те, що за весь цей час нам не нав’язали жодного призначення. Ми просто відбирали людей за критеріями експертності, і маємо в цьому повну підтримку профільного міністра. Це вже велика ознака деполітизованості Служби, коли є можливість вільно відбирати людей на основі професійності, без жодного політичного тиску.

— Певний час тому, тоді ще перший заступник голови Офісу президента, а тепер позаштатний радник голови держави Сергій Трофімов дуже критично висловився на адресу Служби, мовляв він не розуміє чим тут займаються і натякнув на тиск на релігійні організації. Вам зрозуміло, що стало причиною такої оцінки?

— Щиро дякую за це запитання, бо воно дає можливість прояснити непорозуміння. Наша Служба на момент того інтерв’ю ще навіть не розпочала повноцінну роботу: вона була зареєстрована як юридична особа 18 березня 2020 року, тривали різні бюрократичні процедури, ще не було в штаті жодної людини. Натомість Сергій Трофімов у середині квітня говорив про структуру, яка працювала тривалий час. До слова, у тому ж інтерв’ю журналіст запитував його, чи повернеться Андрій Юраш на посаду Голови Служби. Однак, пан Юраш ніколи не очолював Службу. На момент інтерв’ю він продовжував працювати на посаді директора Департаменту у справах релігії та національностей Міністерства культури з повним штатом працівників. На цій же посаді він працював щонайменше до кінця серпня – у той самий час, коли я вже була Головою Державної служби України з етнополітики та свободи совісті й тривало формування Служби. Вочевидь, ці дві структури ‒ Служба й Департамент ‒ злилися в одне ціле в інтерв’ю. Пан Трофімов, вочевидь, думав про Департамент, говорячи про Службу, і не помітив помилки в поставленому йому запитанні.

— Тобто, це цілковите непорозуміння і у вас немає ніяких конфліктів з Трофімовим чи Офісом президента?

— Ні. Звісно, коли я побачила це інтерв’ю, була стурбована. У мене немає прямої комунікації з паном Трофімовим, але на певному етапі це непорозуміння було прояснене.

— А скажіть, як так відбувається, що пан Андрій Юраш, який зараз працює у відділі з питань релігій, забезпечення права громадян на свободу світогляду і віросповідань Секретаріату Кабміну судиться з урядом щодо визнання вашого призначення протиправним?

— На превеликий жаль, так трапилося, що є людина, яка дуже прагнула бути на цій посаді ‒ Голови Служби, ‒ і вона не прийняла того факту, що міністр Володимир Бородянський (колишній міністр культури, молоді і спорту України - ИФ) подав іншу кандидатуру, й уряд погодився з його пропозицією. 7 жовтня суд виніс рішення на підтримку законності мого призначення. Пан Юраш після того подав апеляцію, тож процес триває.

— Свого часу, після кадрових змін в уряді, ви написали, що “боляче бачити, як після політичних пертурбацій йде частина команди Міністерства культури”, яка вам імпонувала. Нове керівництво міністерства, що прийшло на заміну, відповідає вашим очікуванням, порівняно з попередниками?

— Наша Служба координується та спрямовується Кабінетом міністрів через міністра культури та інформаційної політики. Відповідно, ми працюємо разом з міністром й водночас підзвітні йому. Тому думаю, що певні коментарі можуть бути доречні лише в ретроспективі. Адже все, що я скажу позитивного, ‒ буде інтерпретоване як підлабузництво, а будь-які застереження, які гіпотетично можна висловити, – будуть за межами професійної етики. Можу запевнити, що ми легко знаходимо порозуміння з міністром, коли обмінюємося аргументами, і це вже дуже багато.

— Чи консультуються керівники держави зі Службою чи з вами особисто щодо релігійних і етнічних питань?

— На рівні формальних запитів. Коли відбуваються зустрічі президента України чи прем’єр-міністра України на високому рівні, ми завжди отримуємо запити з проханням надати інформацію в межах компетенції. Це стосується і питань етнополітики, і питань релігії. Тобто ці канали комунікації працюють.

Нам би хотілося більшої координації в деяких питаннях карантину. У нас максимально конструктивна комунікація з релігійними спільнотами, і ми бачимо, що є дуже обережне та серйозне ставлення з їхнього боку до питань здоров’я людей. Водночас важливо, щоб карантинні заходи були зрозумілими. Якби вчасно включати нашу Службу в консультації щодо карантину, то комунікацію можна було б забезпечити максимально спокійно та результативно.

— Чому при запровадженні “карантину вихідного дня” для релігійних організацій зробили виняток, хоча їх відвідувачами переважно є найризикованіша група населення?

— Релігійним організаціям залишили можливість бути відкритими у вихідні, але разом із тим обмежили кількість учасників релігійних заходів до 20 незалежно від того, робочий день чи вихідний. У цій же постанові на світські заходи в робочі дні діє або обмеження залежно від площі приміщення, або обмеження до 50% наповненості залу. Ми маємо парадоксальну ситуацію, коли у великому храмі можуть бути присутні лише до 20 людей, хоча поряд із цим людина може піти подивитися кіно в напівзаповненому залі. Тобто бачимо диспропорцію між регулюванням світських заходів і релігійних: це перетинає межі правового поля, адже за релігійною ознакою не можуть накладатися певні обмеження. Припускаю, ті, хто прописували фінальний варіант чинних карантинних правил, вважали це певним компромісом ‒ можна у вихідні, але з обмеженнями в будні. Але натомість багато людей його сприйняли як несправедливий і незрозумілий. Вважаю, що якби можна було спокійно сісти та проговорити раціональність заходів безпеки, щоб вони були уніфікованими, то ми б вийшли на варіанти, які були б і не менш безпечними, і більш бажаними для всіх. Я би підкреслила, що з боку релігійних організацій дуже серйозне ставлення до питань карантину.

— То з “карантином вихідного дня” все добре?

— Я не фахівець з епідеміології, щоб дати вердикт. Із тих досліджень, які бачила, принципово важлива достатня відстань між людьми. З повсякденного досвіду маю простий побутовий приклад. У вихідні ходжу до спортзалу, бо в робочі дні вкрай складно виділити на це час. У вихідні там завжди 1-2 людини на величезну кількість квадратних метрів: я почувалася безпечно. Натомість увечері в п’ятницю, через закриття залу в суботу-неділю, була зовсім інша картина ‒ багато людей відносно поруч. Тому з мого досвіду обмеження вихідного дня для спортзалів спричинило скупчення людей вечорами у робочі дні, і з “карантином вихідного дня” я особисто ризикувала більше, ніж до його запровадження.

— Як би ви оцінили рішення уряду щодо діяльності релігійних організацій за весь період пандемії, все відбувається правильно?

— На мою думку “правильно” – це коли є серйозний діалог до того, як прийнято рішення. Мені здається, що потенціал цього діалогу на сьогоднішній день дещо недооцінений. Звісно, навесні це була зовсім несподівана ситуація, і рішення було безпрецедентним, адже в нас ніколи не було такого в країні, щоб постала необхідність поставити все “на паузу”. Діяли дуже швидко, беручи до уваги досвід інших країн. І ті заходи були ефективними: у нас не було такого спалаху, як у деяких інших країнах. Звісно, карантинні обмеження мали драматичні економічні наслідки для частини індустрій. Однак, деякі країни, які одразу не запровадили серйозних заходів навесні, намагаючись зменшити удар по економіці, потім зазначали, що недооцінили небезпеку.

Цей період ми пройшли без особливих загострень і сутичок. Знову ж таки, подяка релігійним організаціям, які вступили у діалог і з Національною поліцією України, і на рівні місцевої влади. Так, окремі порушення карантинних вимог були, але, якщо подивитися на них, виходячи з кількості релігійних громад, це були радше винятки, й ми пройшли цей період дуже спокійно.

Зараз, коли є профільна служба, яка перебуває у постійному контакті з релігійними спільнотами, було б дуже бажано, щоб ми завчасно отримували пропозиції медиків щодо карантинних заходів і мали можливість завчасно проговорити їх із релігійними організаціями. Ми всі зацікавлені в раціональних рішеннях.

— Що ви скажете щодо реакції України на події під час Рош га-Шану?

— Це була складна ситуація, яка знову ж таки ілюструє потребу в комунікації. Наша Служба дала перші сигнали, що очікує певних викликів у цьому напрямку ще в червні, і міністр культури та інформаційної політики озвучував на уряді, що важливо приділити увагу цьому питанню. Але рішення приймали в такому ж режимі, як навесні, ‒ екстреному, без певного опрацювання можливих варіантів у діалозі з релігійними організаціями. У результаті, з одного боку, не було спалаху захворюваності в Умані, але з іншого боку виникла низка кризових ситуацій, яких можливо було уникнути.

На нашу думку і на думку іудейських спільнот, з якими ми підтримуємо постійний зв’язок, доречно в 2021 році дуже завчасно сформувати робочу групу за участю відомств і релігійних спільнот, і продумати певні алгоритми, яким чином це може працювати з урахуванням безпеки людей, залежно від показників захворюваності: якщо показники такі-то, є такий план; якщо такі, то інший. Таке обговорення має починатися не пізніше березня. Якщо ми завчасно зробимо робочу групу за участю всіх зацікавлених, то вересень 2021 року ми пройдемо ще спокійніше, ніж вересень 2020 року.

— Рано чи пізно буде вводитися повний локдаун. Релігійні організації будуть закривати, чи для них залишать формати, як при “карантині вихідного дня”, коли вони чи не єдині, хто працюватиме в країні?

— Все буде залежати від формату локдауну. Найголовніше, щоб була зрозуміла логіка рішення. Ми за завчасне планування в діалозі з релігійними спільнотами. Також важливо завчасно проговорити економічні механізми, які будуть застосовані в цьому випадку. Бо що відбувається зараз? З весни обмежена відвідуваність храмів та інших будівель релігійних організацій, відповідно, менші надходження пожертв, бо люди фізично не там і не залишають гроші в скриньках. Але натомість суттєво зросли тарифи за газ, опалення, через те, що наразі закінчилася дія документу, який встановлював пільги для церков, і відтепер вони мають комерційний тариф. Це якраз одне з питань, яке обговорювали на зустрічі прем’єра зі Всеукраїнською радою церков і релігійних організацій.

— Може бути, що пільгу повернуть?

— Як мінімум це питання розглядатимуть. У західних країнах, коли вводять повний локдаун, це йде пакетом з фінансовими стимулами дуже серйозного рівня. Тоді в суспільства немає стресу від обмежень, бо всі розуміють, що вони економічно підстраховані. Але якщо немає фінансової подушки, якщо немає розуміння “чому в метро можна, а тут не можна”, то виникає напруга й стрес ‒ це сценарії, яких варто уникнути.

— Коли запрацює система електронного реєстру для реєстрації/перереєстрації релігійних організацій?

— Це дуже масштабна зміна, яка стосується закону “Про державну реєстрацію”, тому не варто цього очікувати найближчим часом. У той же час, бачимо, що країна потроху цифровізується і наша Служба теж буде рухатися в цьому напрямку. У Мінцифри є інформація, що ми хотіли б це зробити, також будемо співпрацювати з Мін’юстом. Сподіваюся, що попри те, що зараз у проекті бюджету немає відповідного компоненту, ми продовжимо роботу в цьому напрямку за лінією можливостей фінансування для проектів цифровізації, які будуть на наступний рік.

Варто підкреслити, що навряд цей процес вийде повністю перевести онлайн, але для нашої Служби важливо, щоб реєстрація була уніфікована та прозора. Ми з Мінцифри сподіваємося, що тестова версія онлайн-реєстрації запрацює у 2021 році. Далі процеси будуть паралельними: хто бажає через електронну систему, буде користуватися нею, а хто не захоче – матимуть можливість зробити це в старий спосіб. Коли система буде повністю опрацьована, то вона запровадиться як основна. І тільки якщо ми побачимо, що в паралельному існуванні старої і нової системи немає потреби, тільки тоді паперовий формат буде виведено з процесу. Думаю, що паралельне співіснування ймовірно буде ще кілька років, оскільки це важливі речі, де варто рухатися поступово й обережно.

— Чи налаштувала ваша Служба діалог з митрополитом Онуфрієм та іншими представниками Української православної церкви (Московського патріархату)?

— Для мене було не просто позитивним, а навіть зворушливим, коли ми нещодавно спілкувалися разом із міністром з представниками найбільших церков України, побачити в одному зумі блаженнішого Онуфрія, блаженнішого Епіфанія, блаженнішого Святослава і владику Віталія Кривицького. Це була дуже спокійна, виважена і доброзичлива розмова.

Ми спілкуємося з представниками цієї церкви, як і з усіма іншими релігійними спільнотами. Білатеральної зустрічі з митрополитом Онуфрієм у мене ще не було, але з боку нашої Служби абсолютна відкритість до спілкування.

— Тобто ніяких конфліктів немає?

— Можу однозначно сказати, що у вимірі діалогу намагаємося бути рівнонаближеною Службою. Можна мати різні позиції з деяких питань, але припинити спілкуватися – це абсолютно неконструктивна межа. Ми завжди готові обговорити будь-яке питання, не має бути стіни в комунікації.

У то й же час, зайве казати, що ситуація зараз дуже складна у зв’язку з вимогою зміни назви, і відповідно, неможливістю здійснення будь-яких реєстраційних дій, зокрема зміни керівника релігійної організації, що належить до цієї церкви. Це звісно викликає певну напругу, але це питання в руках Конституційного суду. Ми орган виконавчої влади, відповідно будемо діяти згідно з рішенням суду.

— Ви більше наближені до цього процесу, що зараз там відбувається, зокрема, в КС з поданням щодо перейменування УПЦ (МП)?

— Ми розуміємо ці процеси, але ми не наближені до Конституційного суду. Яким би не було його рішення, як орган виконавчої влади будемо діяти на виконання. Звісно ж, питання вкрай резонансне. Ми всі розуміємо, що через війну є реально загиблі люди, є люди, які втратили дім, є люди, які повернулися з фронту без рук і без ніг, ‒ і це все реальні життя. З погляду міжнародного права норма щодо найменування неоднозначна, й низка юристів її навіть назвуть украй проблематичною, але скасувати таку норму ‒ це завдати болю багатьом людям, які у світлі пережитих трагедій війни прагнуть максимальної відкритості та видимості зв’язків. Водночас ми бачимо, що нерозв’язаність питання призводить до того, що ті організації, які могли б легітимно виплачувати зарплати, у разі зміни керівника більше не можуть цього робити, бо в них немає юридично оформленого підписанта.

— Коли вас призначили, патріарх Філарет заявляв, що сподівається, що вам вдасться налагодити партнерські відносини держави з Українською православною церквою (Київського патріархату), але судячи зі щоденних заяв патріарха про діалог мова не йде?

— Це складна і болісна ситуація. Де-юре на сьогодні почесний патріарх Філарет у складі Православної церкви України, але він неодноразово виступав із заявами про те, що бажає мати окрему церкву, і його в цьому підтримує певне коло осіб. Наша Служба отримала кілька запитів із вимогою відновити функціонування юридичної особи «Київська патріархія». Але це поза межами наших повноважень. Відновлення можливе лише за рішенням суду, й наразі всі рішення суду підтримують поточний стан справ. Документи на реєстрацію нової юридичної особи від його імені до Служби не подавали. Сьогодні патріарх Філарет служить у Володимирському соборі та займає резиденцію на Пушкінській. Ніхто не перешкоджає здійсненню богослужінь і душпастирській діяльності патріарха Філарета. Існування будь-яких релігійних спільнот ‒ зареєстрованих у Єдиному державному реєстрі чи ні – це вільний вибір вірян.

— Є декілька наріжних доводів, які використовує Патріарх Філарет, коли критикує наданий Україні Томос і ситуацію, яка склалася довкола ПЦУ. Зокрема, він говорить, що статус Православної церкви України відрізняється від статусів православних церков інших держав, у першу чергу через назву, по-друге, через втрату закордонних парафій, а по-третє, відсутність права варити миро. В чому він правий, або не правий?

— Інформація про варіння миро та закордонні парафії є правдивою. Дійсно, погоджено, що миро варить церква Константинополя, а закордонні парафії на сьогоднішній день Православна церква України не створює. З тієї інформації, що маю, ‒ у майбутньому закордонні парафії цілком реалістичні, але цьому передує дуже серйозна міжнародна робота з дипломатичними церковними каналами. Але все це стосується не лише України, а й низки інших православних церков. Чи це принципові моменти? Багато ієрархів говорять, що ні.

Стосовно назви: повна назва ‒ «Українська православна церква (Православна церква України)». Для того, щоб не створювати плутанину з Українською православною церквою, яка в єдності з Московським патріархатом, переважно вживають назву «Православна церква України». Тому твердження, що назва ПЦУ буцімто має конотацію іншого, менш важливого статусу, зовсім не відповідає дійсності. Просто назва «Українська православна Церква» була зайнята в реєстрі на момент створення ПЦУ.

— На вашу думку, чи повністю в Україні реалізується конституційна норма щодо відокремленості церкви і держави?

— Махатма Ганді якось сказав, що той, хто каже, що релігія і політика не мають нічого спільного – не знають, що таке релігія і політика. Політика – це царина, яка показує напрямок нашого руху, що ми вважаємо правильним, чого прагнемо. Органи державної влади реалізують певну державну політику ‒ певний погляд на те, що є бажаним, що є справедливим. Релігійні організації теж пропонують оцінку дійсності ‒ що правильно, а що ні, вони теж складаються з людей із власними переконаннями, зокрема й політичними. Тому сказати, що царина релігії і політики не перетинаються, – це буде далеким від істини. Повної ізольованої розмежованості неможливо досягти, але мають бути розумні межі.

— На якому етапі підготовка законопроекту “Про національні меншини” чи то "Про етнічні спільноти"?

— У робочій групі комітету Верховної Ради з прав людини, у якій бере участь і наша Служба, обговорюємо в експертному колі можливі підходи, уже є суттєві напрацювання. На думку нашої Служби, з урахуванням опрацьованого досвіду різних європейських країн, та беручи до уваги ситуацію в Україні, доцільніше спершу попрацювати з урядовою стратегією, спрямованою на підтримку культурного розмаїття та національної єдності. Ми працюємо над таким документом і на кожній зустрічі з етнічними спільнотами проговорюємо деякі ідеї та запитуємо, які є занепокоєння, як би вони бачили стратегічні урядові документи чи новий закон.

Ми всі розуміємо, що закон про нацменшини одразу викличе спроби маніпуляції цими питаннями, активізує елементи гібридної війни. Тому, беручи до уваги, що навіть у низці європейських країн, ‒ де немає анексованої території, де немає війни, ‒ рухалися шляхом імплементації стратегії, реакції громадськості на неї, і лише після численних діалогів та формування певних усталених практик ухвалювали окремий закон. Такий шлях виглядає виваженим і доречним для України.

Крім того, якщо ми прочитаємо закон України "Про національні меншини", який був ухвалений на початку 90-х років, то побачимо в його прикінцевих абзацах той самий принцип, який застосовний для українського законодавства загалом: у разі підтримки державою певного міжнародного правового акту, він є пріоритетним над національним законодавством. Україна на сьогоднішній день уже підписала низку міжнародних правових документів і, відповідно, важливо розуміти, що в нас немає вакууму юридичного регулювання: ми живемо за міжнародним правом. Тому ми б рекомендували спершу реалізовувати урядову стратегію, а далі поступово напрацьовувати консенсусне бачення, яке в підсумку зможе знайти своє втілення в законі. Звісно, як саме рухатися в цьому питанні, вирішуватимуть політичні посадові особи ‒ члени Кабміну і народні депутати. Наша Служба експертно-медіаційна: ми вивчаємо питання та пропонуємо можливі підходи, але ми не ухвалюємо політичні рішення.