Хосе Касанова: «Україна – це лінія між православ’ям і католицизмом»
Нещодавно у Київ приїздив відомий соціолог, один з головних світових дослідників релігії Хосе Касанова. Цей професор університету Джорджтауну у Вашингтоні походить з Іспанії, вчився у Німеччині, працює у США та блискуче знає українську мову. Platfor.ma поговорила з ним про те, як Україна виглядає у очах світу, чому наявність у нас кількох церков – це дуже добре та чому релігія досі використовується як привід для насильства.
Нещодавно у Київ приїздив відомий соціолог, один з головних світових дослідників релігії Хосе Касанова. Цей професор університету Джорджтауну у Вашингтоні походить з Іспанії, вчився у Німеччині, працює у США та блискуче знає українську мову. Platfor.ma поговорила з ним про те, як Україна виглядає у очах світу, чому наявність у нас кількох церков – це дуже добре та чому релігія досі використовується як привід для насильства.
– Не можу не спитати: як ви вивчили українську мову?
– Моя дружина українського походження. Ми познайомились у Австрії ще у 1975-му році і спочатку спілкувались німецькою, потім англійською, а далі я і української навчився. Тим більше, що вперше я побував в Україні ще у 1989-му році, і після цього приїздив майже кожного року – то до Львову, то до Києво-Могилянської академії.
– А російську мову ви знаєте?
– Ні, не розумію.
– Отже, ви людина світу: іспанець, який жив у Австрії і Німеччині, а працює у Штатах. Якою світ зараз бачить Україну?
– Україна дуже цікава. Мене, як соціолога, в першу чергу цікавив процес розбудови нової держави, нової нації, ринку, громадянського суспільства. До того ж у вас унікальна ситуація, бо ви знаходитесь між Європою і Росією. Ви – лінія між православ’ям і католицизмом. Тобто Україна певним чином є полем конфлікту у культурній і духовній сфері. Але при цьому у вас легітимно і вільно живуть і функціонують цілих чотири церкви. Що стосується політичних аспектів, то тут я не є експертом. До того ж багато чого не можна прогнозувати – все залежить від того, наскільки Росія готова стати нормальною державою, а не імперією.
Кілька років тому багато хто навіть не знав, де шукати Україну на мапі. А за останній час про вас дізналися абсолютно всі. На жаль, Україна сама не може вирішити свої проблеми.
Українцям треба визнати, чого вони робити не хочуть, що це не тільки війна між Україною і Росією, але і конфлікт всередині вашої країни. Війна проти тієї частини суспільства, що має іншу думку щодо того, яким має бути Україна – і їх треба визнавати як частину того надзвичайно складного феномену, що склався у вас в державі.
– Вперше ви побували в Україні у 1989-му році. Чи змінились українці за ці роки?
– Так, і дуже сильно. Я слідкую за даними Центру Разумкова і бачу, як українське суспільство мінялося. До певної міри можна сказати, що найбільші зміни за всі роки незалежності були спровоковані Путіним і війною. Звісно, це принесло колосальні проблеми, але до того ж Україна є зараз об’єднаною, як ніколи. Порошенко – це перший президент, який був обраний більшістю у майже всіх областях країни, тоді як раніше голову держави у вас обирала то одна, то інша половина України.
Хоча, звісно, об’єднання – це ще не все. У вас колосальні проблеми з корупцією, олігархами і взагалі економікою, а демократична система не є сформованою. Але за всі ці роки я бачу неймовірні зрушення на краще. І я бачу, що зараз у вас дійсно є громадянське суспільство, яке завжди готове виступити проти реставрації старого режиму. Перша мобілізація у вас була ще проти Кучми, далі Помаранчева революція, після якої ніхто не думав, що українці зможуть знову вийти на Майдан боротися за свої права. Але ви це зробили.
– Ваша спеціалізація – релігія. Україна 70 років була фактично атеїстичною країною…
– Україна була не тільки атеїстична, а і конфесійна, бо існував лише Московський патріархат. Тобто проблема була не тільки в тому, як перейти від атеїстичного режиму до такого, що боронить релігійні свободи, а і в тому, як піти від цієї однієї конфесії, що каже, нібито вона єдина легітимна церква. Зараз же Україна єдина країна в Європі, де немає схеми з однією офіційною церквою і рештою конфесій – ледве не сект. У вас колосальний плюралізм, тому що є аж чотири церкви: Українська православна Київського патріархату, Українська православна Московського патріархату, Українська греко-католицька та Римо-католицька.
Україні вдалось не піти шляхом Росії, яка по Конституції є секулярна держава, але де насправді існує потужне єднання держави і церкви. Були різні аспекти влади у вас в країні – хтось був більше за Московський патріархат, хтось за Київський, але остаточно ніяка з цих церков не стала національною. Це насправді дуже позитивний момент, який дозволяє всім релігійним групам рости. І вони дійсно ростуть, а група, що зменшується від року до року – це атеїсти. Цей плюралізм для мене, як для соціолога, виглядає неймовірно позитивною ознакою громадянського суспільства.
– Яскравий факт: на сцені Майдану стояли представники багатьох конфесій.
– І не тільки стояли, але ще й співпрацювали! Майдан показав, як всі ці релігійні групи можуть разом йти до суспільного блага.
– А як ви оцінюєте те, що у Росії церква багато в чому зрослась з державою і є однією із основ так званого «русского мира»?
– Це давній парадокс. Наприклад, Сталін під час війни зрозумів, що він все-таки потребує церкви – і пішов на компроміси. Тоді у Російській православній церкві (РПЦ) були дуже різні думки. Хтось казав, що церква має стояти осторонь цього тоталітарного режиму. Інші ж казали, що якщо не співпрацювати з ним, то їх знищать, тому треба допомагати уряду. Звісно, тепер їм дуже важко відмовитись від такої позиції і повернутись до правильного статусу церкви, що не пов’язана з владою.
Збігнев Бжезинський говорив, що Росія не може бути імперією без України. А тепер можна сказати, що Російська православна церква без України не може бути найбільшою православною церквою світу. І вони не можуть на це піти. Росіянам дуже важко прийняти факт, що вони є просто одна з інших націй, а ніяка не імперія. А РПЦ важко визнати, що вони лише одна з православних церков. Що вони не Третій Рим.
Зараз релігія в Росії використовується як основа для експансії. РПЦ використовує державу, щоб рости і знову стати могутньою, а держава в свою чергу використовує церкву. Це симбіоз, вигідний для них обох.
– Чи є проблемою для України існування тут Московського патріархату, що керується з Росії?
– Звісно, це проблема. Але я думаю, що Московський патріархат з України не зникне. І треба визнавати, що він буде частиною релігійного життя у вашій державі – можливо, ще століття. Але у вас має бути і своя канонічна церква, підпорядкована тільки Константинополю.
– Вас не дивує, що у XXI столітті церкву все ще використовують як ідеологію для насильства – взяти, наприклад, Ісламську державу?
– Це величезна спокуса для всіх конфесій – бути ближче до влади. Так було протягом всієї історії людства: згадайте хрестоносців.
– Так, але чи завжди буде ця загроза від релігій?
– До певної міри так, але релігія і є відповіддю на спокусу мати владу. Тут релігія є одночасно і проблемою, і рішенням. Релігія – це дуже важливий для суспільства процес легитимізації того, що таке добро. Що таке життя і що таке смерть, за що варто вмирати і за що варто жити.
– В Україні зараз дуже багато говорять про реформи. Чи потрібна реформа церквам?
– Так, звісно. Церква має бути у постійному процесі реформації – про це говорить і папа Франциск. Інакше як вона може допомагати суспільству? Як можна показувати людям моральні цінності, якщо вони не є важливими в сучасних умовах? Кожна релігійна традиція і кожна церква завжди має потребу в самореформації.
– А як ви ставитесь до деяких протестантських церков, які влаштовують із релігійних церемоній шоу?
– Я б міг сказати, що вони не є правдивими, але я не в тій ситуації та все-таки не можу собі такого дозволити. І хотів би наголошувати, що держава не має права вирішувати, які релігії можуть існувати, а які ні. Це справа самих людей.
– Просто в Україні є така думка, що релігія у нас – це справа лише літніх людей.
– Звісно, у комуністичні часи до церкви ходили лише «бабушки». Бо якщо ти не був членом партії та хрестив дітей, в тебе були проблеми. Тож бути частиною церкви тоді коштувало дуже дорого, і це могли дозволити собі лише люди, яких соціум вже не дуже цікавив. Але зараз у вас ситуація, де кожен може бути вільним у віросповіданні. Та у вас церква лише чекає, що люди прийдуть до неї. Тому молоді це все не дуже цікаво. І звісно, що церкві треба мінятися і спрощуватись. До речі, неправда, що православ’я – це дуже консервативна конфесія. Були колосальні зміни: і в теології, і в ритуалах.
Хоча, звісно, у католицької церкви зміни були більш наочними. Там була і протестантська Реформація, і Просвітництво, і діалог з наукою. І цей процес перейшов у постійне аджорнаменто – оновлення та зміну церкви згідно з вимогами часу. У східній традиції, звісно, всього цього було менше. А зараз Путін і Російська православна церква взагалі кажуть, що вони є оборонцями традицій на противагу ліберальній християнській Європі. В цьому є велика проблема. Це створення фундаменталістської церкви, яка використовується у політичних проектах. Європа вибрала правильний шлях і сказала: так, наприклад, гомосексуальність – це важливе питання і ми будемо його дискутувати, але це далеко не головне питання у християнстві.
– Чи є загальна статистика щодо кількості віруючих та атеїстів у світі?
– З одного боку, ми знаємо, що кількість віруючих збільшується, але багато в чому це пов’язано з тим, що релігійні країни – бідні, і приріст населення у них величезний. До того ж релігійні сім’ї зазвичай мають більше дітей. При цьому розвинені країни стають менш віруючими, і в Європі кількість релігійних людей зменшується. Але, як не дивно, процес модернізації не завжди означає занепад релігії: подивіться на Південну Корею, Індію Бразилію, або навіть Америку. Тобто світ одночасно стає і більше релігійним, і більш секулярним. До того ж багато людей стали не конфесійними, і ідентифікують себе як духовних, але не релігійних. Вони шукають те, що буде після життя, але вони проти інституцій и проти церков.
– А як ви ставитесь до таких агностиків?
– Агностицизм означає, що я ще не є певним, я ще шукаю правду. І це дуже позитивно. Це поєднання науки і віри, пошуку і релігії.
– Чи буде колись в світі єдина світова релігія?
– Соціологи є дуже злі прогнозисти і ніколи не вгадують. Я спробую сказати: ні. Але побачимо за п’ятдесят років.
Юрій МАРЧЕНКО
