Кирило Говорун: «Єдиний шлях для УПЦ МП - приєднатися до ПЦУ. Питання лише в тому, яким чином - “вроздріб” чи “гуртом”»

Соня Кошкіна

Наприкінці минулого року очільник РПЦ Кирило Гундяєв договорився до того, що звинуватив Варфоломія у… створенні розколу. Хоча насправді сам до цього доклався.

Українські єпископи все це підтримували. Але після 24 лютого зміни відбулися і для них. Із 53 єпископів УПЦ близько половини (станом на зараз) виступили проти війни. Від декого це було особливо неочікувано. Наприклад, від одеського Агафангела, який раніше проголошував Майдан «концентрацією всіх сил пекла».

«Йдеться про справді тектонічні зсуви в українському православ’ї. Про рухи таких масштабів, які охоплюють узагалі всю Церкву, всю країну, мільйони людей», - зазначає відомий богослов, науковець, у минулому науковий співробітник Єльського та Колумбійського університетів, архімандрит Кирило Говорун.

Саме з ним ми вирішили поговорити про те, що ж чекає на московську церкву в Україні. До чого призведуть їхні протестні настрої; чи можуть емпешники масово переходити в ПЦУ і чи готові їх там прийняти; чи необхідне для цього проведення другого Собору; чи вони вийдуть із МП, а до ПЦУ «не дійдуть» (такий сценарій зараз теж розглядається, хоча і є неканонічним); чи реальне проведення церковного та світського суду над «попами-колаборантами» і чи може зараз держава примусово забрати лаври (Київську, Почаївську та Святогірську) у МП (коли у вівторок увечері цей текст готувався до друку, у Верховній Раді саме було зареєстровано відповідний законопроєкт).

«Іти шляхом створення паралельної до ПЦУ автокефалії - це глухий кут»

Російська православна церква активно підтримала вторгнення Росії в Україну. Патріарх Кирило фактично публічно благословив на воєнні дії очільника Росгвардії, подарував йому ікону, а той у відповідь пообіцяв завоювати Україну. Натомість уже понад півтора десятка з 53 єпископів УПЦ МП, яка є частиною РПЦ, з такими діями не погодилися та відмовилися поминати патріарха Кирила на богослужіннях.

Що далі відбуватиметься з УПЦ МП після того, як вони висловили таку незгоду?

Ми зараз маємо ситуацію, подібну до тієї, що була на початку української незалежності. Тільки-но Україна отримала незалежність, очільник української церкви на той час, митрополит Філарет Денисенко, виступив з ініціативою припинити поминати московського патріарха Олексія II та проголосити власну автокефалію. Так був створений Київський патріархат.

Значна кількість єпископів тепер очікує від митрополита Онуфрія фактично того самого. Тим більше, що коли митрополит Філарет в 91 році проводив архієрейський Собор і спрямував у Москву запит на надання Українській православній церкві автокефалії, під цим запитом стояли підписи деяких теперішніх єпископів УПЦ, у тому числі митрополита Онуфрія.

Той запит до цього часу не було скасовано, отже, він чинний. Ба більше, він не був відкинутий Москвою. Тоді реакція Москви була така, що, мовляв, “ми колись потім розглянемо цей запит, а поки що УПЦ МП нехай задовільняється правами широкої автономії”. Але ці права не були адекватною відповіддю на запит від архієреїв УПЦ. Цей запит, повторюю, залишається до цього часу, і деякі архієреї та священники УПЦ пропонують активувати цей запит, якому більш як 30 років.

Повинен сказати, що, в принципі, ця пропозиція - шлях у нікуди. Вона призведе до того ж сценарію, який було втілено митрополитом Філаретом свого часу. Патріарх Кирило ще менш налаштований відповідати на такі запити, ніж колись патріарх Олексій ІІ. Я впевнений, що ніякої позитивної реакції на нього не буде. Це шлях розколу, у якому всі ці роки УПЦ МП звинувачувала Філарета, а тепер сама хоче ним йти.

Хто саме з єпископів є прихильником цього варіанта?

Їх декілька. Вони не висловлюють свою позицію публічно, але висловлюють її приватно, в розмовах між собою і з митрополитом Онуфрієм. Це здебільшого архієреї західних регіонів України.

Якщо в теорії, як має виглядає цей механізм юридично? Минуло 30 років. Підозрюю, частина підписантів давно померла.

Та більшість померла. Але ж документ залишився. І частина архієреїв залишаються – серед них навіть предстоятель УПЦ МП. Але йти шляхом створення паралельної до Православної церкви України автокефалії - це глухий кут.

Автокефалії, яка не буде визнана помісними церквами.

Так, її ніхто не визнаватиме. Це просто буде дозволяти архієреям і священникам, які це приймуть, залишатися в певних ілюзіях щодо свого статусу.

Це той випадок, коли процес важливіший за результат.

Коли вони ніби не з УПЦ МП, але й до ПЦУ не приєднуються і фактично зависають «in the middle of nowhere».

Так.

«У статусі парафій, які перестають поминати Кирила, нічого не змінюється. Це виключно символічний крок, щоб не дратувати вухо людей іменем московського патріарха»

Давайте пояснимо для читачів, що означає, коли під час недільної літургії перестають поминати предстоятеля церкви. Як от патріарха Кирила наразі?

Нічого не означає. Якщо в Україні, зокрема в УПЦ, перестають поминати патріарха, це значить, що там просто йдуть шляхом більшості православних церков. У православних церквах є така практика, що священник поминає свого єпископа, єпископ - свого митрополита і лише патріарх - інших патріархів.

У статусі парафій, які перестають поминати Кирила, це нічого не змінює. Це виключно символічний крок для того, щоб під час літургії не дратувати вухо людей, які там стоять, іменем московського патріарха. У статусі парафій, де перестають поминати патріарха, не відбувається жодних змін. Вони залишаються в спілкуванні з московським патріархом через митрополита Онуфрія. І до того часу, поки він поминає патріарха Кирила, всі інші, хочуть вони цього чи ні, залишатимуться у підпорядкуванні патріарха Кирила.

Чи достатньо заяви Онуфрія про Каїна і Авеля? За останні тижні зруйновано багато храмів саме МП. Уражена Святогірська лавра, яка у 2014 році активно підтримувала “рускій мір”. Здавалося б, після цього Онуфрій мав зайняти більш жорстку позицію, але ми бачимо інертність УПЦ МП.

Я не знаю, що він бачить і як сприймає ті події, які відбуваються довкола нас. Його свідомість – це своєрідна камера-обскура. З неї на світ можна дивитися через шпарину, але в неї заглянути неможливо.

Він мовчав увесь час під час тієї повільної війни, що ми мали з 2014 року. Добре, що він усе ж засудив війну, хоча після того знову замовкнув. Водночас однозначно засудили війну й інші єпископи. Варто, наприклад, згадати митрополитів Львівського Філарета та Сумського Євлогія (митрополит Євлогій з першого дня війни засудив російське вторгнення і закликав підтримати українських військових та допомагати їм. – С.К.). Навіть митрополит Одеський Агафангел виступив з досить непритаманними для нього словами.

Що не може не дивувати. Особливо після його знаменитих слів, що на «Майдані було сконцентровано всі сили пекла».

Я теж здивувався, але як кажуть в Одесі, “такі да” - він зробив цю заяву. Тому процес визнання реальності в УПЦ МП йде. Ми бачимо потужні імпульси знизу щодо перегляду статусу УПЦ. До чого ці ініціативи призведуть, складно сказати, але рух є. До речі, на тлі цього вирізняються інші реакції або замовчування, які передбачають збереження статусу-кво для УПЦ МП за будь-яку ціну. Це, зокрема, реакція митрополита Антонія Бориспільського, наприклад, чи митрополита Феодосія Черкаського…

Який наклав анафему на священника, який перейшов до ПЦУ (митрополит УПЦ МП Феодосій 17 березня видав указ про заборону в служінні клірика своєї єпархії священника Романа Личака, бо той перейшов до ПЦУ, засудивши агресію РФ, підтриману патріархом РПЦ Кирилом. – С.К.).

За теперішніх обставин це абсолютно неадекватна реакція. Тобто залишаються архієреї, які продовжують жити у штучно створеній інформаційній бульбашці, де єдина правильна церква - це УПЦ МП, а інші церкви - неправильні, зокрема й ПЦУ. А на чолі цих неправильних церков перебуває Вселенський патріархат.

Оця картина, яка була створена церковно-пропагандистськими засобами УПЦ, що базується на теоріях змови, фундаменталізмі і просто дурницях, залишається в головах багатьох архієреїв, і вони продовжують її транслювати. В умовах війни ця картина є самогубною.

Для них самих.

Я вважаю цю риторику шкідливою для Церкви і ворожою щодо України. Навіть найупоротіші, даруйте на слові, архієреї повинні були зрозуміти, що її використовувати більше не можна.

Ця війна стала нагодою для того, щоби відкинути, як сміття, риторику, що світове православ’я начебто повстало проти “єдиної канонічної церкви України - УПЦ МП, яка одна стоїть в істині”. Усе це дурня, яка не відповідає ні реальності, ні церковній традиції. Єдиним правильним шляхом для УПЦ, я вважаю, було б повернення до спілкування зі світовим православ’ям. Відтак митрополит Онуфрій мав би почати поминати не лише патріарха московського, а й усіх православних патріархів, відновити повноцінне спілкування з ПЦУ. Нарешті треба почати разом служити літургії (зараз вони навіть на один молебень за мир не можуть зібратися) і обговорювати, як об’єднуватися в єдину церкву в Україні.

«Деякі архієреї УПЦ поводили себе, як гопники. Використовували слова та вирази, наче вони не єпископи, а пацани з підворіття»

Ви згадали про необхідність відновлення спілкування з Вселенським патріархатом. І як це зробити, якщо Кирило Гундяєв звинуватив Варфоломія у розколі світового православ’я, а Вселенський патріарх - у розмові з LB.ua в грудні - досить жорстко йому на це відповів? До того ж після захоплення канонічних територій в Африці (Формально весь Африканський континент перебуває під юрисдикцією Александрійського патріархату. РПЦ оголосила про створення Патріаршого екзархату Африки на тлі конфлікту з патріархом Александрійським, який визнав ПЦУ. – С.К.) проти Кирила було ініційовано проведення церковного суду, який може закінчитись позбавленням московської церкви статусу патріархату …

Останнього поки що не обговорюють. Обговорюється можливість зібрання предстоятелів давніх церков (Константинопольського, Александрійського, Антіохійського, Єрусалимського патріархів, а також архієпископа Кіпрського. – С.К.). Це те, що заплановано на найближче майбутнє. Можливо, церковний суд теж відбудеться.

У які терміни планується зібрання предстоятелів?

Попередньо казали, що до Пасхи.

Пасха - 24 квітня.

Сподіваюся, що тематика цього засідання розшириться. Будуть обговорювати не лише Африку, а й Україну.

Якщо УПЦ МП є частиною РПЦ, а РПЦ розірвала канонічне спілкування з греками, чи може УПЦ МП самовільно, без дозволу РПЦ, це спілкування відновити? І як?

Звичайно, може. Ба більше, кожен священник у себе в парафії може відновити таке спілкування. Тут треба пам’ятати, що якщо УПЦ говорить про те, що чітко і безкомпромісно дотримується канонів, то вона має визнати, що насправді і парафії, і єпископи УПЦ руській церкві не належать. З погляду безкомпромісної канонічності вони входять до складу Константинопольського патріархату через митрополію, яка існувала до 1686 року на території Великого князівства Литовського і Королівства Польського - Речі Посполитої, а потім була тимчасово передана в управління Москві. Коли Константинополь у жовтні 2018 року скасував свій акт про передачу Київської митрополії Москві, він відновив той статус-кво, який існував до кінця XVII століття. Якщо сказати просто, то це означає, що всі єпископи, священники, які не перешли до ПЦУ у грудні 2018 року, з абсолютно канонічного погляду належать до Константинопольського патріархату. Тому мусять, а не просто хочуть чи не хочуть, поминати Вселенського патріарха.

Може так статися, що вихід з МП і приєднання до Константинополя буде не масовим, а точковим?

Зараз про такий перехід під Константинополь висловлюється набагато більше парафій, аніж переходить до ПЦУ. Хотілося б, щоб до ПЦУ більше приєднувалося, але цього немає. І тут проблема не лише у пропаганді, яка велася всередині УПЦ, але й в самій ПЦУ – адже проти Константинополя велася така сама пропаганда, а до нього все одно хоче переходити більше парафій.

Але ж не може бути такого, що вони вийшли з МП і залишилися самі по собі. Вони ж мають до когось приєднатися?

Так, вони точно мають до когось приєднатися. І це, врешті-решт, має бути ПЦУ, навіть якщо тимчасово вони хочуть поминати Константинополь. Але наразі вони розглядають можливість просто, так би мовити, зависнути в повітрі, ні до кого не приєднуватися.

Тоді це УПЦ КП номер два, як ви і казали.

Так. Тому єдиний канонічний шлях - приєднатися до ПЦУ. Питання лише в тому, яким чином - “вроздріб” чи “гуртом”.

Як це зробити з огляду на те, що Москва ледь не анафему оголосила патріарху Варфоломію? З церковної точки зору архієреї МП мають якось за це вибачитися, нести якусь спокуту?

Безумовно. Має бути якась рефлексія і покута з приводу того, що вони наробили своєю ворожнечею до світового православ’я, включно з ПЦУ. Ця риторика, по-перше, повинна бути відкинута. По-друге, Українська держава повинна чітко оцінити, хто був російським колаборантом.

Я питаю наразі про церковну владу, не про світську.

Церковний суд – це окрема історія. Загальноправославний церковний суд може засудити тих, хто найбільш неадекватно себе поводив, у тому числі серед архієреїв. А в нас деякі архієреї УПЦ поводили себе, як гопники. Використовували слова та вирази, наче вони не єпископи, а пацани з підворіття.

Про кого конкретно ви говорите?

Не хочу називати імена, самі себе впізнають...

Але зовсім інша історія – суд людський. Це, власне, компетенція держави. Тільки держава має право на застосування примусу та обмеження волі. Не повинно бути самосуду. Звичайно, люди можуть висловлювати свої оцінки щодо поведінки УПЦ або окремих її представників, але це можуть бути лише приватні оцінки. Правові наслідки мають лише рішення держави. Держава й повинна оцінити діяльність представників УПЦ відповідно до певних критеріїв та на підставі законів - наприклад, закону про колаборантів. Ті, хто не буде звинувачений у колабораціонізмі, думаю, отримають можливість розглянути для себе варіанти подальшого церковного існування в Україні. В якій формі? Тут, як я зазначив, є два канонічні варіанти: це приєднання до ПЦУ “гуртом” або “вроздріб”.

Ми говоримо про справді тектонічні зсуви в українському православ’ї. Ми говоримо про рух таких масштабів, які охоплюють узагалі всю Церкву, всю країну, мільйони людей. “Вроздріб” поки що приєднуються одиниці. Щоб приєдналися тисячі, слід розробити стратегію приєднання «гуртом». Саме в такому разі завершиться процес об’єднання українського православ'я, який розпочався у 2018 році. Тому що у 18 році був такий самий потужний тектонічний зсув в українському православ’ї, коли пройшов установчий собор ПЦУ і їй було надано Томос. Тоді в Україні був колосальний шанс історичного масштабу об’єднати все православ’я в одну Церкву, але УПЦ цим шансом не скористалася.

Лише двоє архієреїв з УПЦ, як ми знаємо, перейшли до ПЦУ. Решта ж або злякалися, або були перекуплені, або просто не наважилися зробити рішучий крок і таким чином втратили історичний шанс. Значною мірою те, що ми маємо зараз - я маю на увазі війну, - це розплата за втрату цього шансу.

Зараз війна парадоксально дає Україні новий шанс на об’єднання українського православ’я. І тут дуже важливо, щоб обидві сторони - і УПЦ, і ПЦУ - проявили добру волю.

Я зараз не закликаю переглядати рішення Собору 15 грудня 2018 року, тим більше патріарший Томос про автокефалію Української церкви. Я говорю про те, що в процесі об’єднання українського православ’я треба вступити в справжній діалог і справжню взаємодію, яка передбачає зближення, в тому числі через поступки власними інтересами і навіть владою.

«Вселенський патріархат дуже багато речей пробачив і на дуже багато церковних злочинів, які були здійснені в самому Київському патріархаті, закрив очі»

Давайте конкретизуємо щодо ПЦУ. Тому що предстоятель ПЦУ митрополит Епіфаній присвятив нещодавню недільну промову саме можливості об’єднання. Запросив братів по вірі до будь-яких варіантів співслужіння. Тобто в нього двері точно відчинені. Можливо, інші представники ПЦУ бояться приєднання частини впливових архієреїв МП, бо доведеться посунутися місцем у церковному керівництві?

Так, ПЦУ доведеться ділитися владою. Це якоюсь мірою повторює історію 2018 року. Тоді теж, з одного боку, декларувалися правильні наміри, а з іншого - залишалися неформальні побоювання. Мовляв, ієрархи з УПЦ МП прийдуть і всіх посунуть.

І це зіграло свою роль. До ПЦУ перейшли лише Симеон Вінницький і Олександр Драбинко.

І дехто в ПЦУ тоді видихнув з полегшенням. Я думаю, що така сама історія повторюється зараз, бо бояться зміни статусу-кво всередині ПЦУ через те, що прийде значна кількість, якщо вони прийдуть, людей з УПЦ.

Освічених до того ж, підготовлених. Бо з освітою там усе гаразд.

У тому числі так. Але їм закидають те, що вони були колаборантами і виступали проти утворення ПЦУ. Тут хочу нагадати, що Київському патріархату, коли він входив до складу ПЦУ, теж дуже багато чого пробачили. Пробачили речі, які часто не пробачаються, - створення розколу, наприклад. І коли в УПЦ говорять, що ПЦУ - це практично реалізація Київського патріархату…

Це не так. Київський патріархат було розпущено підписом Філарета.

Так. Але кістяком ПЦУ справді є Київський патріархат - з багатьма традиціями, які походять ще з радянських часів. Однак Вселенський патріархат дуже багато речей пробачив і на дуже багато канонічних злочинів, які були здійснені в самому Київському патріархаті, заплющив очі. Архієреїв звідтіля прийняли за процедурою, яку ми називаємо нашою мовою ікономією (принцип поблажливого ставлення до особистостей і опущення деяких канонів задля її користі, спасіння. – С.К.). Зараз усередині ПЦУ я бачу брак такого самого ставлення до архієреїв УПЦ.

Коли їх звинувачують у колабораціонізмі, то це правда. Там є колабораціоністи, є люди, які до цього часу чекають Путіна на Хрещатику з танками, але таких меншість. Більшість УПЦ, як і у 2018 році, залишається патріотами України. Це стосується в тому числі архієреїв. Так, багато хто з них піддався впливу пропаганди і ретранслював ідеї про те, що ПЦУ безблагодатна, що Вселенський патріархат розкольницький. Але з іншого боку, я знаю архієреїв, які не робили дурних публічних заяв, але натомість визнавали благодатність і ПЦУ, і Вселенського патріархату. Тому не треба всіх юрбою осуджувати, треба поступатися своїми амбіціями і пам’ятати, що зараз є історична нагода об’єднати українське православ’я. За цю нагоду українці платять своєю кров’ю, величезними жертвами. Якщо цією нагодою не скористатися, це буде зрада принесених жертв.

У вас була нещодавно зустріч з патріархом Варфоломієм, після чого ви написали дуже проникливий пост. Як я розумію, він готовий пробачати всі прокльони і анафеми, які лунали в його бік з УПЦ МП?

З мого з ним спілкування я виніс те, що він по-батьківськи налаштований сприяти розв’язанню української проблеми, так само як він сприяв цьому у 2018 році. Я думаю, що він буде готовий продовжувати здійснювати посередництво у переговорах між УПЦ і ПЦУ - задля завершення процесу об’єднання українського православʼя.

Наразі м’яч перебуває на полі архієреїв. Я маю на увазі не Епіфанія, а інших ключових архієреїв ПЦУ, які можуть як блокувати своєю поведінкою процес об’єднання, так і сприяти цьому. Серед критиків лунають, зокрема, звинувачення і на вашу адресу, що ви не до кінця розірвали стосунки з МП.

Я на шляху. На відміну від єпископів і священників в Україні, у священників і єпископів, які перебувають за межами України, інші процедури переходу, вони складніші та потребують більше часу.

Але ви вже довгий час перебуваєте за межами України.

Саме так.

Ви також доєднаєтеся до ПЦУ?

Поки що не буду про це говорити. Річ у тім, що ПЦУ, за Томосом, не може існувати за межами України. До речі, це складність, з якою стикаються зараз мільйони українських біженців. Значна частина з них є православними, і вони потребують додаткової пастирської опіки. Зараз я докладаю дуже багато зусиль, аби в рамках чинних канонічних можливостей допомогти організації пастирської опіки для цих мільйонів біженців у різних країнах. Я роблю все, що можу, на своїй ланці. Те, чого ПЦУ в рамках Томосу робити не може.

Нагадаю, що парафіяни ПЦУ за межами України можуть відвідувати храми Константинопольського патріархату.

Вони можуть відвідувати будь-які православні церкви – чи то Вселенського, чи Румунського, чи Сербського патріархатів – і можуть там причащатися.

Є ще греко-католицькі парафії.

Поки що ми не маємо з ними спільного причастя. Але приходити на службу до них і до католиків можна.

Ми почали з того, що церковне середовище дуже інертне, консервативне, і процес об’єднання залежатиме від того, що відбуватиметься в країні у військово-політичному сенсі. Але є приклади, коли окремі парафії з власної ініціативи приєднуються до ПЦУ. Цей механізм давно існує: збирається рада парафії, пишеться заява, перереєструється релігійна організація в Мін’юсті – і ПЦУ їх до себе приєднує. Якщо є бажання парафії і священника, то в чому проблема?

Бояться заборон від єпископів.

Але ж ці заборони на них не поширюватимуться, якщо вони перейдуть.

До речі, зараз зник ще один чинник (що перешкоджав переходу парафій. – С.К.). На ті парафії, які хотіли переходити, раніше чинився великий тиск тітушок. Зараз вони не можуть собі дозволити таку агресивну поведінку щодо парафії, яка вирішила перейти, тому що в стані війни ця агресія сприймається як агресія проти країни.

Тобто двері відчинені. І навіть поодинокі, не масові, переходи все одно створять відповідний інформаційний шум.

Так.

Але тут виникає інше питання - майнове. Багато світських людей, які не дуже розуміються на специфічних відносинах держави і церкви, замислюються над питанням: якщо ми забороняємо ОПЗЖ, канали Медведчука, то чому - рішенням Кабміну - не можна позбавити МП права займати лаврські будівлі. Адже лавра належить державі, а МП там просто “квартирує”, так би мовити. Зрозуміло, що не все так просто, але все ж.

Держава, навіть якщо вона воює, повинна діяти в правовому полі, чітко в межах законодавства. Це дає нам додаткову силу. Інша річ, що закони можуть змінюватися, що створюватиме нові підстави для розвʼязання згаданих вами питань.

Тобто якщо на підставі закону про колаборантів РНБО видасть відповідне рішення і скерує його на Кабмін, МП може втратити лавру?

Мабуть. Але я не хочу ні до чого закликати.

Я теж не закликаю, просто проговорюю сценарій. Нагадаю читачам. Якщо парафія сама збудувала храм - це її майно, вона сама вирішує, хто в цьому храмі буде - МП, ПЦУ, буддисти абощо. Але є історичні будівлі, пам’ятки архітектури на кшталт Київської, Почаївської, Святогірської лавр, які наразі контролюються Мінкультом. Там розташовується МП, але формально будівлі належать державі.

Якщо ми говоримо про громади, то до війни насправді все було досить просто. Закон, який був прийнятий Верховною Радою, передбачав можливість самій громаді визначатися зі своєю інституційною належністю. Якщо громада ухвалювала рішення, держава повинна була захистити це рішення, забезпечивши його виконання. До війни проблема була в тому, що держава не завжди була здатна захистити рішення громади. Зараз, мені здається, робити це набагато простіше.

Тобто якщо говорити зрозумілою мовою, має зібратися братія і сказати настоятелю лаври, що вони переходять з МП у ПЦУ. Але ми ж розуміємо, що добра воля і демократичним шляхом проведені збори там навряд чи можливі.

Якщо громада монастиря так вирішить, то це рішення має набути чинності.

Якщо держава захоче проявити ініціативу і повернути собі історичні будівлі, в неї є законні підстави це зробити?

Можливо. Я не знаю. Це питання до держави - нехай вона вирішує це питання відповідно до українського законодавства.

«Собор - це завжди ризик для церкви»

Чи можливе проведення ще одного Об’єднавчого собору для злиття МП і ПЦУ, зважаючи на те, що війна, є певна невизначеність і спротив на рівні середньої і старшої ланки ПЦУ? Коли ми обговорювали Собор 2018 року, ви говорили, що кожен історичний Собор проводиться за новими правилами, немає канону, який вирішував би, як він проходитиме. Зважаючи на те, що ви прихильник цієї історії, оцініть об’єктивно необхідність проведення такого Собору протягом року.

Собор - це завжди ризик для церкви. Це струс і стрес через те, що його складно повністю запрограмувати. Хоча під час установчого Собору 2018 року, який заснував ПЦУ, його організатори й намагалися мінімізувати усі ризики для себе, все одно там були моменти соборної спонтанності.

Новий теж має бути вільний, повинен відбутися з урахуванням усіх канонічних соборних процедур. Якщо чесно, коли я свого часу працював у Київській митрополії Української православної церкви в період з 2007-го по 2009 рік і коли був шанс на об’єднання українського православ’я…

У 2008 році, за Ющенка.

Так. Я тоді зі здивуванням побачив відсутність реального бажання до об’єднання і з боку УПЦ МП, і з боку Київського патріархату. При тому що було таке бажання у Вселенського патріархату й Української держави. Як ми знаємо, в тому числі через небажання Київського патріархату це об’єднання не відбулося. Зараз я спостерігаю трохи подібну ситуацію: коли реального бажання до реального об’єднання (а не просто приєднання, як колись його вимагала від Київського патріархату й УПЦ МП, а тепер від УПЦ МП того самого вимагає ПЦУ) немає. Хоча це бажання є на низових ланках. Цього прагнуть люди (віряни. – С.К.) і в УПЦ МП, і в ПЦУ. Очевидно, що цьому сприятиме й Вселенський патріархат. Думаю, до цього має долучитися Українська держава, тому що це шанс для консолідації українського суспільства.

Дивіться, зараз в Україні відбулося об’єднання тих, кого раніше разом не можна було собі уявити. Умовний Майдан (маються на увазі люди, що вийшли на Майдан. – С.К.) об’єднався з тими, хто виступав проти Майдану. Ми читали про засудження війни від Вілкула та інших яскравих представників антимайдану. Люди, яких раніше не можна було собі уявити разом, зараз разом.

Усе українське суспільство консолідується. Це дуже позитивний тренд в українському суспільстві, який церква повинна втілити в самій собі. Ми говоримо зараз про Українську церкву загалом. В Україні немає двох церков. Церква одна, як ми сповідуємо у Символі віри. Вона просто керується двома адміністративними структурами. УПЦ МП і ПЦУ - це лише адміністративні структури. Кожен православний українець, незважаючи на те, до якого храму він ходить, належить до тієї самої церкви. І оцю єдність церкви в Україні треба актуалізувати на рівні адміністративних структур. От про що йдеться, коли ми говоримо про об’єднання українського православ’я. Тут очільники українських церков повинні проявити свідомість, відповідальність, поступитись власними набутими привілеями і зробити крок назустріч один одному.

Чи дійсно церква є відображенням суспільства? Ми бачили сплески мракобісся по всій Росії, коли священники благословляли тамтешніх військових на загарбання України і в цілому підтримують війну. Що за таких умов на неї чекає? Суто математично РПЦ - чи не третя за розмірами церква у світі.

Перша.

Тим більше. Очевидно, що ця історія не пройде для неї безкарно.

Так, ми спостерігаємо колапс і російської державності, і російської церковності. Це подібні процеси, і вони підсилюють одне одне. Чим цей процес завершиться, незрозуміло. Незрозуміло, що станеться з Росією після того, як вона програє цю війну. А я впевнений, що вона її програє.

Невідомо, що станеться з РПЦ і чи взагалі збережеться патріарша форма правління в цій церкві.

Церковний суд власне і націлений цього патріаршества РПЦ позбавити.

Це трохи фантастична теорія. Реальні процеси можуть бути більш прозаїчні і складні. Вони пов’язані насамперед з процесами всередині Росії.

А хто має бути ініціатором розгляду цих питань з канонічного погляду? Якщо говорити процедурно.

Я думаю, що ініціатором має бути саме життя. Воно настільки швидко розвивається, що рішення, які рефлектують на це життя, за ним не встигають. Реально в житті церковної спільноти в Росії відбувається процес розпаду.

Ви сказали про те, що на “суді древніх церков” може бути розглянуте українське питання. В якому формулюванні і хто має бути ініціатором винесення українського питання?

Мені насправді невідомо, чи буде розглядатися українське питання, тому що його має ініціювати сама українська сторона. Ініціаторами повинні бути і предстоятель ПЦУ, і представники УПЦ. У цьому сенсі Вселенський патріархат, як і інші помісні церкви, з великою симпатією ставляться до України, співпереживають трагедії, яку ми зараз переживаємо, і, звичайно, хочуть допомогти в розв’язанні українського питання. Якщо українські церкви покажуть добру волю до консолідації, до остаточного розв’язання церковного питання, яке почало розв’язуватись у 2018 році, помісні церкви готові будуть сприяти цьому.