Люди хибно вважають, що християнам не місце у політиці, — Юрій Підлісний

Сьогоднішній день святого архистратига Михаїла увійшов у сучасну історію України як День гідності. І у 2004, і у 2013 роках провідні Церкви України підтримали акції протестів, які відстоювали право людини на вибір, на гідність, на свободу. Ці події викликали дискусії про необхідність участі віруючих у політиці, чи можуть вони змінити політичне обличчя нашої країни, якщо будуть у цій царині керуватися своїми моральними цінностями.

На нещодавньому з’їзді мирян УГКЦ серед інших піднімалося питання про участь християн у політичному житті та загальну активізацію мирянського апостоляту. Д-р Юрій ПІДЛІСНИЙ свого часу очолював Комісію УГКЦ у справах мирян, був активним учасником цього з’їзду та очолював оргкомітет попереднього мирянського форуму. Зараз він є керівником програми «Етика. Політика. Економіка» Українського католицького університету, а також має досвід політично-партійного життя та державної служби. Тому РІСУ звернулася до пана Юрія, щоби з’ясувати, яку роль відігрують такі з’їзди мирян і навіщо віруючим йти у політичні процеси.

“ПОТРЕБА В ТАКИХ З’ЇЗДАХ — ДАТИ МИРЯНАМ РОЗУМІННЯ ТОГО, ЩО ЦЕРКВА — ЦЕ НЕ ЛИШЕ КЛІР”

— Скажіть, будь ласка, навіщо відбуваються такі з’їзди мирян? Яка користь від них і що вони дають?

— Третій З’їзд мирян УГКЦ відбувся на початку листопада, тобто через 10 років після другого. І як попередній — також у Києві, поруч з Патріаршим собором Воскресіння Христового УГКЦ. Тема цьогорічного з’їзду мирян була присвячена покликанню до святості. Надзвичайно важливо говорити мирянам про суспільні питання, соціальну відповідальність, культурні аспекти, а також про справи в Церкві й про те, як можна служити при парафії тощо. Однак головне завдання кожного християнина — це прийти до святості. Різні аспекти того, що означає бути святим у кожній сфері — у сім’ї чи на навчанні, або в політичному житті, обговорювалися на заході.

З’їзд мав дві складові: у перший день — пленарні засідання і робота в групах, а в другий день — відбувався відкритий форум, на який запросили чимало людей, які могли з різних точок зору підняти питання святості.

Потреба в таких з’їздах полягає в тому, щоб дати поштовх мирянам та знову загострити розуміння того, що Церква — це не тільки клір. Церква — це і клір, і миряни. Адже кожен має власне покликання.

— Не рідко звучить така думка, що миряни допомагають активній діяльності кліру, тобто як священик сказав, так мирянам треба робити. Чи ця доктрина ставлення до мирян зберігається, чи щось змінилося?

— З одного боку це є правильно, бо ми маємо догматичні речі, корпус віри. Скажімо, в те, що ми віримо, є для того, щоб зберігати православність віри. В цьому плані ми повинні слухати клір. В інших моментах — це є не лише питання кліру, а питання і кліру, і мирян.

Соціальне служіння, відповідальність за суспільство й державу — це насамперед завдання для мирян. Ми тоді дивимося на Церкву не лише як на інституцію, яка зберігає віру, а на інституцію, яка цю віру намагається втілити у суспільному житті, незалежно від того, чи це є спортивні змагання, діяльність бізнесу, політичне чи сімейне життя.

“ЗАВДАННЯ МИРЯНИНА У ПОЛІТИЦІ — ПЕРЕОБРАЗИТИ ЦЕ СУСПІЛЬСТВО ТАК, ЩОБ ВОНО БУЛО БОГОУГОДНИМ”

— На З’їзді йшла мова також й про політику. Фактично, це саме та сфера, в якій миряни є єдиними, хто може представляти Церкву, оскільки священики не можуть бути політично активними...

— Я не вважаю, що політика — це та сфера, в якій мирянин повинен представляти Церкву. Церква не повинна бути представлена в політиці, бо тоді з’являються дуже великі спокуси. Завдання мирянина у політиці, незалежно до якої конфесії він належить, — це преобразити це суспільство так, щоб воно було богоугодним. А чи ця людина належить до УГКЦ, чи до іншої якоїсь конфесії абсолютно немає значення.

— В Україні знову починається період виборів і знову буде залучення кліру до агітаційної роботи. Зокрема, знову певні політики почали організовувати паломницькі поїздки для священиків. Тож, що мають робити миряни в таких випадках?

— На жаль, є такі ситуації, коли багаті підприємці водночас є політиками, вони організовують підкуп виборця через підкуп мирян та їхнього кліру. Непоодинокі факти паломництва на Святу землю, начебто блага річ, але це очевидно є своєрідний хабар. І сумно, що багато людей на це купується.

З іншого боку, насамперед мирянин повинен нести відповідальність за виборчі справи, бо саме мирянин є тим, хто може в політиці активно просувати християнські цінності.

Ми маємо проблему. І це питання я особисто піднімав на форумі, що наші миряни не поводять себе як християни в політиці. Вони поводять себе як пересічний виборець, не ставлячи питання перед політиками про втілення конкретних християнських цінностей в нашому житті. Можемо навести приклад, який озвучувався на цьому З’їзді, наприклад, питання сурогатного материнства, праці в неділю... Тобто ми маємо багато проблем, які навіть у такій секуляризованій державі як Франція не мислимі. Франція теж належить до країн християнської культури, попри те, що там панує доволі войовничий секуляризм з 1905 року.

І питання до християн полягає у тому: а що вони зробили для того, щоб ці питання поставити на політичний порядок денний? Наприклад, сурогатне материнство у Франції заборонене. А в неділю майже не працюють супермаркети, тобто те, що не належить до критичної інфраструктури. Чому? Бо це неділя — людина має право на відпочинок.

А в Україні, де ми стверджуємо, що відбулося відродження Церкви, коли велика кількість храмів будується, здійснюються паломництва, на центральних каналах звучить питання про Томос, але Україна, на жаль, не є християнською державою... Тому завдання мирянина, якщо він справді віруюча людина, — зробити всі необхідні кроки, які би поставили на політичний порядок денний християнізацію України.

— На Ваш погляд, якими є найбільші виклики, зокрема, секулярного характеру, для мирянина, який живе в суспільстві й перебуває у конфлікті зі своєю вірою?

— По-перше, законодавче поле в Україні дозволяє християнам не входити в конфлікт зі своєю вірою. Конфлікт з вірою полягає переважно в пасивності і в бажанні не ставити критичні питання перед можновладцями, політиками чи перед органами державної влади.

Дуже серйозне питання, зокрема для мене, — якщо ми є християнами і якщо ми (а це я говорю в контексті УГКЦ) знаємо про існування соціального вчення Католицької Церкви, як ми формуємо, наприклад, своє економічне законодавство, чи людина й родина є належно потрактовані як суб’єкт власної долі?

Віруюча людина, яка розуміє суспільне вчення Католицької Церкви, буде вимагати від політика сформувати таке законодавче поле, у якому буде мінімум державного втручання в суспільно-політичні процеси. Держава покликана втручатися лише тоді, коли людина чи інститути влади не здатні себе забезпечити. Як бачимо, наші миряни поки що не готові ставити такі питання.

На Заході, зокрема в Італії та Німеччині, ці питання є активно обговорюванні не лише в церковному колі серед мирян, але й серед політиків. Я вважаю, що в Україні визріла потреба дискусії саме між активними мирянами, політиками та підприємцями.

Маємо гарний приклад в Польщі, в якій вже тривалий час існують відновлені в трішки іншому форматі з’їзди в Ґнєзно. Ми повинні цього прагнути. Завдання кліру — виховати такого мирянина.

— Чи це означає, що певні мирянські середовища можуть формувати поправки до законодавства, аби виконувалося соціальне вчення Церкви?

— Миряни покликані йти у владу і втілювати те вчення, яке є богоугодним. Якщо йдеться про католиків, греко-католиків, римо-католиків, то тут мова йде про імплементацію положень соціального вчення Церкви. І можна створювати політичні партії, громадські об’єднання, платформи, які будуть просувати необхідні зміни. Окрім цього, потрібно вчитися лобіювати такі речі. Бути християнином, бути віруючим не означає замкнутися у своїй парафії, церкві, або в монастирі.

“ІДЕЯ ХРИСТИЯНСЬКИХ ПАРТІЙ БУЛА ДИСКРЕДИТОВАНА”

— Україна має не зовсім добрий досвід існування християнських партій. Чому так виходить, що чимало людей говорять, що вони є християни, але водночас вони не довіряють християнам політику? Люди вважають політику дуже брудною. Чи є можливість в Україні створення такої партії чи громадського об’єднання, яке би представляло власне активних християн?

— Створення партії передбачає наявність достатньої кількості християн, які готові брати на себе відповідальність. Той факт, що зараз такої партії немає, свідчить про дві речі: немає достатньої кількості людей, або та кількість, яка є, поки що не бачить можливості як це реалізувати.

Починаючи з 1990-х років ідея християнських партій була дискредитована. Християнські партії були цілковитими “космонавтами” у політичному процесі, вони абсолютно не розуміли, що це таке, навіщо він потрібен. Або це були люди, які бачили успіх християнської демократії в країнах Європи, пробували використати назви-бренди для того, щоб зайти в політику. Проте реалізовувати суспільне вчення, яке реалізовують християнські партії в Західній Європі, вони були не готові й не бажали цього робити.

А якщо ми подивимося на те, що зуміли зробити християнські партії, які себе так називали, то їхня активність прирівнюється до нуля.

“ПОЛІТИКА Є БРУДНОЮ, АБО ЧИСТОЮ ЗАЛЕЖНО ВІД ТОГО, ЯКА ЛЮДИНА ЗДІЙСНЮЄ ЦЮ ПОЛІТИКУ”

— Можна сказати, що цей ідеологічний напрям не зміг активно розвинутися. Можливо, через те, що люди до політики ставляться, як до чогось брудного, відповідно панує стереотип, що християнам там не місце...

— Політика — процес змагання за владу. І цей процес може мати дві мети: досягання власного інтересу, або це служіння спільному благу. Якщо це досягання власного інтересу, то це брудна справа, а якщо це служіння спільному благу, то це навпаки надзвичайно благородна і необхідна річ. Тому політика є брудною, або чистою залежно від тієї людини, яка здійснює цю політику. Чим більше буде християн у політиці, які розуміють, що таке політичний процес, що говорив Аристотель, Макіавеллі про політичний процес, політичні технології, призначення політики й політика, тим швидше вони зможуть зламати цей стереотип, бо вони будуть робити добру політичну справу. І це не буде брудною річчю.

— Чи є зараз якісь шанси на те, що щось зміниться? Суспільство після Майдану стало більш активним, з’явилися громадські об’єднання, які щось роблять...

— Загалом суспільство, на мою думку, рухається у правильному напрямку. Єдине, що це трішки повільно відбувається. Головна загроза і перешкода для розвитку нормального громадянського суспільства — це є олігархічно-партійна система.

На жаль, плоди діяльності другого Президента України є такі, що у нас сформувалася система, коли ми не зможемо нормально зайти в центральної органи влади, якщо ми не є великою політичною силою з великими рейтингами. А великі рейтинги у політичній силі уможливлюються при наявності грошей та присутності на центральних телеканалах. Якщо цього немає, значить шанс політичної сили потрапити до парламенту є дуже мізерним.

На думку багатьох громадських організацій, тепер нагально потрібно впроваджувати закони, які сприятимуть деолігархізації партії. Новий виборчий кодекс, який був прийнятий у першому читанні, — це є один із тих кроків, які зможуть допомогти в цьому напрямку.

Однак це не панацея. Це лише відкриття одного з шансів. Ще одна річ — довершити децентралізацію. Чим більше буде коштів зосереджено на місцях, тоді швидше будуть формуватися на місцях люди, які здатні впливати на прийняття рішень в політичному, економічному секторі на місцях. Таким чином створюватимуться нові еліти в Україні, які через рівень місцевих органів влади можуть піднятися вище. Це тривалий процес. Яким чином тут будуть залучені віруючі люди, як активні миряни з різних конфесій, — ще побачимо.

Я бачу певну кількість людей в різних областях, які готові до цього, але, мабуть, не готові до формування справжньої ідеологічної християнської партії.

“ЛЮДИ ХИБНО ВВАЖАЮТЬ, ЩО ХРИСТИЯНАМ НЕ МІСЦЕ В ПОЛІТИЦІ”

— Можливо, проблема існує в тому, що ставлення до цих процесів є занадто пасивне, тобто краще десь церкву побудувати й молитися, ніж щось змінити?

— Будівництво церкви — це питання, яке вирішується на рівні мирян і кліру. Є бажання — церква будується, немає бажання — вона не будується. Це очевидно.

Іноді люди думають хибно про те, що оскільки ми християни, значить нам не місце в політиці. Цьому сприяють деякі ідеологічні неомарксистські установки, що Церква, релігія і держава мають бути розділені, що є абсолютно шкідливою тезою і шкідливим інтерпретуванням 35-ої статті Конституції України, бо творцями цієї держави й творцями Церков є самі громадяни, які голосують. Стверджувати, що Церква і держава є розділеними, це інтерпретування виводить християн за межі християнського процесу і є політичною дискримінацією.

Насправді така теза (35-та стаття Конституції України) мала б означати, що Церква не втручається в управлінські рішення держави, тобто не претендує на зайняття посад в органах державної влади. А держава не впливає на обрання єрархів і не впливає на рішення, які ухвалює Церква.

“СЕКУЛЯРИЗУВАЛАСЯ ПОЧАТКОВА ІДЕЯ ЄС”

— У нас існує чимало стереотипів, зокрема, є стереотипи про Європу та Європейський Союз. ЄС, фактично, створювали християни і в тому закладена його базова успішність...

— ЄС дійсно був створений після Другої світової війни такими християнами, як Конрад Аденауер, Альче де Гаспері, Роберт Шуман, які чітко усвідомлювали, що означає призначення політики. Вони розуміли, які перед ними стоять завдання для недопущення масових вбивств, які відбулися під час Другої світової війни. І, на жаль, тепер дійсно відбулося якесь “вивітрення” початкової ідеї ЄС. Все занадто звелося до бюрократичних процедур і секуляризувалася ця ідея.

Маємо чудовий аналіз, зроблений в Паризькій декларації, яка підписана багатьма європейськими мислителями. У ній описується в чому є проблема теперішнього ЄС. Тепер ЄС не є статичним, замкнутим. Він надто ліберальний, в негативному значенні цього слова. Там є різні процеси і динаміка розвитку. ЄС може змінюватися. А те, що там є проблеми з нав’язуванням неомарксистських ідей, пов’язані, зокрема, з гендерною ідеологією. Проте Євросоюз є різноманітний, немає єдиного обличчя і процес є динамічний. Можливо, завтра прийдуть до влади інші сили, які повернуть цю християнську ідею.

Зокрема, є питання до України. Якщо ми прагнемо євроінтеграції, а який наш внесок є у ці процеси? Тобто, чи ми йдемо в ЄС, як дехто цього бажає? Чи станемо ближче до ЄС? Чи ми повинні якимось чином бути суб’єктами перетворення ЄС, навіть не будучи його членами?

— Тобто користати з благ, чи все-таки щось спільно будувати?

— І те, й інше. Не питатися у когось дозволу. Якщо ми йдемо туди, ми повинні ставити свої цінності як пріоритетні. Питання полягає в тому, які ж цінності в Україні стануть пріоритетними, залежить від нас, від мирян.

“МОЛОДЬ МАЄ ЗАГОСТРЕНЕ ВІДЧУТТЯ СПРАВЕДЛИВОСТІ”

— Ви причетні до навчального процесу. Чи зараз є серед молоді, зокрема, серед студентів, розуміння потреби цінностей?

— Молодь є різною. І молодь, яку ми зараз бачимо, має загострене відчуття справедливості та загострене бажання бути суб’єктом власної долі. Дехто бачить потребу цінностей, дехто цього не бачить, але завдання, зокрема, нашої програми “Етика. Політика. Економіка”, — це показати, що суспільства не можуть розвиватися адекватно, якщо в їхній основі не закладено цінностей. Передусім це такі цінності, як гідність людської особи, справедливість, але справедливість не як “зрівняйлівка”, а як віддати кожному те, що йому належить по праву.

Відповідно, якщо ми говоримо про гідність людської особи, про її свободу, про її права та справедливість, то це означає, що не може бути патерналістичного втручання в ці процеси. Ми повинні втілити в українському суспільно-політичному житті основні принципи соціального вчення Церкви, зокрема один із них — субсидіарність — тобто те, що держава повинна виконувати виключно ту функцію, з якою не справляється людина, родина, органи місцевого самоврядування (які створює та ж сама людина). Держава повинна надати умови для того, щоби людина, сім’я могли розвиватися належним чином, а не через втручання різних органів державної влади. Сучасна молодь дуже чітко починає це розуміти. Можливо, вони до кінця ще не здатні це чітко сформулювати. Однак наша програма допомагає їм знайти ці правильні формулювання.

Розмовляв Тарас Антошевський