Мирослав Маринович: Я хочу, щоб гроші олігархів працювали на суспільство
У радянські часи – довголітній політв’язень, а нині – віце-ректор Українського католицького університету Мирослав Маринович за минулий рік мусив наслухатися на свою адресу не один гігабайт жорсткої, а часто доволі брудної критики. Сам Маринович пояснює це своїм намаганням «не йти у широко прочинені ворота». Як це розшифрувати – ZAXID.NETспробував з’ясувати в розмові з віце-ректором.
- Багато аналітиків вже встигло спрогнозувати радикальні політичні зміни в Україні цього року. Звучала у ЗМІ й Ваша думка про невідворотність змін. Але яких? Це будуть просто зміни декорацій й облич у верхньому політичному ешелоні, чи слід сподіватися на якісні зміни?
- Мені важко однозначно стверджувати, що саме в цьому році настануть зміни, але я знаю твердо, що Україна стоїть напередодні якісних змін. Той етап, яким ми жили з 1991 року виразно вичерпує себе. Ми вже перебрали, здається, всі політичні фігури, ми кілька разів змінювали Конституцію, форму держави – парламентсько-президентську чи президентсько-парламентську. Ми випробували більшість косметичних прийомів, якими можна було, не міняючи суті держави, змінити її обриси. Ця квазі-радянська система правління, яку ми досі маємо, себе остаточно дискредитувала й вичерпала. Уже не можна змінити декорації, залишивши саму суть. Треба змінювати суть, і ми до цього наближаємося.
- Ви покладаєте надію на парламентські вибори?
- Навіть якщо станеться так, що внаслідок виборів ми матимемо лише заміну лаштунків, то це лише відтермінує цю якісну зміну ще на якийсь час. Тож вона буде ще боліснішою. Але те, що ми до цього етапу наближаємося, у мене немає сумніву.
- А чи є у Вас власний рецепт щодо того, як слід було б перелаштувати політичну систему в нашій країні?
- У мене є передовсім думка про те, що це має вирішувати справжня еліта нашого народу. Коли я кажу «справжня», то це означає, що ця еліта має достатній інтелектуальний і моральний потенціал для того, щоб пропонувати якісь моделі. Тобто, я говорю про конституційну асамблею, я говорю про зібрання найкращих умів, фахівців у конкретних ділянках, котрі змогли б знайти формулу нашого існування, яка б не була функцією конкретної політичної кон’юнктури.
- Що Ви маєте на увазі?
- Поки що всі реформи, які робилися (не декларувалися, а робилися) в Україні, це все була ситуативна зміна під інтереси конкретної партії. Оцього більше не має бути, має бути задавання нового закону нашого буття. У мене є такий улюблений образ: між рабським Єгиптом і Землею Обіцяною був Синай з його новим законом. Якщо Синаю не буде, то ми не потрапимо до Обіцяної Землі. Необхідно виробити правила гри, сказати, що ми вестимемо себе у суспільстві так… Двокрапка й далі йде перелік тих правил.
- Тобто, на Вашу думку, вистачить того, щоб якісь моральні авторитети виробили правильні правила гри?
- Ну, не лише моральні, бо вони можуть не бути фахівцями в окремій галузі діяльності. Але так само не можна (що вже не раз траплялося) піддаватися тій спокусі: хай нашу долю вирішують професіонали, на кшталт Тігіпка. Бо якщо за цими професіоналами немає морального багажу, то не буде й бажаного результату. Має бути гармонія інтелектуального й духовного.
- Всі попередні спроби створити якусь раду мудреців, якийсь морально-інтелектуальний орган наражалися на дискредитацію. Щойно справа доходила до сумнозвісної реальної політики, як зразу ж блага ідея перетворювалася на профанацію. У Вас не виникає побоювання, що це ж станеться й з наступним таким органом?
- Без сумніву таке може статися, якщо не зазнає трансформації суспільство. Я розумію, що ця фраза звучить дуже утопічно, але хочу вам нагадати один момент з Помаранчевої революції. Пам’ятаю, як влітку 2004 року я виступав перед однією молодіжною спільнотою. Тоді я, сам від себе не очікуючи, просто вибухнув докорами й звинуваченням: «Для чого вас годують різними грантами, читають вам лекції, пхають у вас ті знання? Виявляється воно вам не потрібне, бо ви не вмієте будувати нове життя». Через півроку сталася Помаранчева революція, і ті самі люди, які були боязкими, йшли на моральні компроміси тощо, ті самі люди морально преобразилися. І на Майдані стояли вже зовсім інші люди: чисті, чесні, лицарські. Тому я вірю в таке моральне преображення людей. Сьогодні ми потрапили в такий стан, коли важко собі уявити таке моральне преображення, але я вірю, що за певних обставин воно може статися. І тоді не тільки ця групка людей, які б могли скласти Конституційну асамблею, але й і весь народ буде готовим до тих змін, як він був готовим після Помаранчевої революції. Тоді всі очікували, що зараз щось зміниться. Потім з різних причин все воно пішло не так, як треба…
- Ви покладаєте надії на молодих людей, але погляньте: Ви свої найкращі роки поклали на вівтар побудови незалежної України, демократії. Ви сиділи в тюрмах, таборах заради того, щоб до керма в країні прийшли активні молоді люди, патріоти. От прийшли ті надпартіоти й заявили Вам: «Ви – лібераст, толераст, Ви – баласт на нашому шляху!» Вам не образливо від цього? Не шкода за змарнованими роками?
- Ні. Мене часом може це заболіти, але, з філософської точки зору, мене це ніколи не вражало й не дивувало. Так воно відбувається завжди, просто старше покоління націоналістів забуває про цю закономірність. Згадаймо, як покоління Бандери, Мельника – того ентузіастичного націоналізму – засудило своїх попередників. Пригадайте, як вони говорили за Винниченка, Грушевського, інші постаті. Які там знаки оклику стоять перед осудом своїх попередників. Тепер ті ж знаки оклику заробляє нинішнє старше покоління націоналістів, і дивується з того. А тут нема нічого дивного, це – закон природи. Я розумію, що молодше покоління шукатиме антитезу до того, що говорю я чи інші дисиденти. Кожне покоління, що приходитиме, буде шукати альтернативу, своє обличчя, свою ідентичність. Тому мене це не вражає.
- А що ж вражає?
- Те що все це відбувається на дуже низькому ідейному й моральному рівні. Оце мене болить. На такому рівні ми не побачимо розгадки. Та проблема, яка стоїть сьогодні перед Україною, та формула, яка потрібна Україні сьогодні, схожа на знамениті малюнки в пустелі Наска.
- Це ті, котрі можна розгледіти лише з пташиного польоту?
- Власне. Треба піднятися, щоб їх побачити. Треба піднятися духом, щоб зрозуміти, що ця якась неоковирна, дивна Україна з різними регіонами, різними орієнтаціями тощо, потребує насправді для того, щоб можна було жити в мирі. Для цього потрібна висота духу. Без неї цей запал молодого покоління є холостим, він не дасть того, що потрібно. Отут мені дуже шкода.
- Продовжу тему про різні регіони й орієнтації. З одного боку є Галичина, де провідною політичною силою стало ВО «Свобода», котре вважає Вас «ліберастом», з другого – Східна Україна, де Вас вважають націоналістом-бандерівцем. Вам не здається що Ви й Ваші однодумці опинилися в стані зависання, без ґрунту під ногами?
- А це – вічна доля людей, котрі намагаються не йти у широко прочинені ворота. І це для мене не якась красива фраза, яку можна повісити у рамочці на стіні, але не жити за нею. Я справді шукаю оті десь заховані ворота. Мені не хочеться ненавидіти зовнішніх ворогів, бо я не вірю в те, що ворог є поза нами. Я шукаю того ворога, котрий змушує нас програвати наші битви вже століттями. Та скільки можна? Може не шукаймо ворога довкола, може він у нас сидить. А того, хто каже, що ворог не поза нами й радить знайти ворога в собі, насправді не люблять. Я це дуже добро розумію й, коли чую ці ненависницькі, ірраціонально-емоційні напади на мене, то мені це буває прикро, але я сплю спокійно, бо знаю, що моє сумління чисте.
- Вам не здається, що така ситуація виникла зокрема й через те, що львівські, галицькі інтелектуали, зрештою УКУ з його науковим потенціалом не ініціювали цієї дискусії в суспільстві на заторкнуті нами теми?
- Оце мовчання інтелектуалів і УКУ зокрема радше свідчить про те, що ще бродить оце наше суспільне місиво. Ще вино не вибродило.
- Не боїтеся, що, як вибродить, буде запізно?
- У цьому сенсі у мене зажди є якась довіра до провидіння. Подібний неспокій був у мене на початку мого табірного терміну: ой чи я встигну, чи ми встигнемо?.. А потім з’явився спокій. Я побачив якусь мудрість провидіння в тому, що навіть коли ми спізнюємося в чомусь, то це потім має добрі наслідки.
- Як на мене, трохи незвичне твердження.
- А я Вам можу навести такий приклад. Раніше мене дуже боліло те, що дві сили у нас не пускають одна одну, ми не рухаємося ні туди, ні туди. Дві сили – зі Сходу й Заходу чи модерності й домодерності, чи ще якось їх можна окреслити. Спершу я дуже переймався тим, що ми стоїмо на місці, а потім з’явилося відчуття: чекайте, у цьому може бути великий еволюційний сенс. Я не знаю ще, як буде з тими, що швидко пішли вперед і мають нині, начебто, великі успіхи. Я довіряю Господньому провидінню й припускаю, що те, що ми вважаємо бідою України, може з часом обернутися її перевагою.
Ще один приклад приходить мені на гадку. Я завжди вважав, що ця множинність церков в Україні є нашою бідою, нашим вічним фатумом. Одного разу в середині 90-х років я розмовляв з польськими інтелектуалами, котрі мені сказали: «Щасливі ви в Україні, що маєте багато церков». Я був цілковито приголомшеним. Виявляється те, що кожна церковна партія не пускає одна одну, контролює одна одну, допомагає тому, що виробляється паритет сил між ними. Цей паритет забезпечує нам релігійну свободу до сьогодні. Тож вміймо побачити у своїй слабкості силу за давнім християнським прикладом. Ми ж далі плачемося, що ми – слабкі. А Господь розкрив перед нами якісь можливості, які ми ще не бачимо, бо стоїмо на землі, а треба піднятися духом.
- Та все ж брак попередніх дискусій спричинився, наприклад, до того, що загалом мудра Ваша теза про можливість відмовитися від образу Жида у Вертепі наразилася на таке жорстке несприйняття в суспільстві.
- Так, я це розумію, але водночас у цьому був дуже важливий, принаймні для мене, психотерапевтичний момент. Я не знаю, чи це люди усвідомили, але збоку це було дуже помітно. Цей мул, який піднявся, ця негативна емоція, яка пішла, була не просто тезою: я не погоджуюся з вами. Це була ненависть. Це треба було психотерапевтично витягнути зі свідомості. Воно в нас сиділо, просто було приспане благодушним сприйняттям: ми український народ такий прекрасний, такий люблячий, що кращого народу немає у світі.
Давайте поміняємо ситуацію: уявіть собі,що ми б відмовилися від образу Кози. Якою була б реакція? Та – вар'яти. Ніхто б навіть слова не написав. А чому від образу Жида така реакція? Вона показала, наскільки глибокою є певна хвороба.
- Ви вважаєте, що ця хвороба надається на лікування?
- Почасти. Я не кажу, що антисемітизм можна знищити, адже це – тінь яка йде з юдейським народом і вона йтиме, доки існує людство. Але гостроту, напругу можна зменшувати. Утім я не хотів би щоб склалося враження, що моя пропозиція відмовитися від Жида у Вертепі була спрямована виключно на те, щоб захистити євреїв від образ. Нещодавно прочитав чудову статтю Кирила Тура «Облиш зовнішнього Януковича!». Автор описав те, як Янукович сидить у кожному з нас. Тож не варто у всьому звинувачувати Януковича, бо він робить те, що робимо ми, лише успішніше. Саме це я й хотів би донести. Використовуючи образ поганого Жида, поганого Москаля, поганого Януковича, ми витворюємо для себе дуже комфортну ситуацію: не ми винні, а хтось інший. Тому, говорячи про Вертеп, я говорю про хибну методологію нашого самозахисту. Чому люди реагують на мої слова негативно? Бо, по-перше, мова йде про євреїв. Ага, значить Маринович продався жидам. По-друге, стверджують: «Не пора про це говорити, ми не знаємо, що з державою робити, а він про Жида у Вертепі говорить». Я чую це постійно. Та саме в цьому й суть: образ Жида засвідчує нам, що є методологічно неправильним у нашому ставленні до проблем. І стаття Тура просто колосально розкриває цю проблему.
- А ще «краще» цю проблему розкриває інтерв’ю Ігоря Каганця про арійську Галілею та семітську Іудею. Ви його читали?
- Як на мене серйозно це обговорювати не можна. Це – просто ще одна інтерпретація того, про що я кажу. Бо якщо продовжити ці міркування, то треба буде заявити, що галілеяни – це українці, котрі, втікаючи від поганих жидів, перейшли в Галичину й тут утворили свою Галілею. І Матір Божа тоді – насправді українка…
- УКУ очевидно ще довго закидатимуть те, що його спонсором виступив Дмитро Фірташ. Як Ви оцінюєте таку ситуацію, коли Університет бере гроші в осіб, щодо морального обличчя котрих можуть виникати певні сумніви?
- Я розумію таку людську реакцію, котра була доволі очікуваною. Люди просто не знають того, що залишилося невидимим. А це – довга передісторія, перш ніж ми ухвалили це рішення. Перед цим ми радилися з усіма структурами, перед якими ми відповідальні: і перед Сенатом УКУ, і перед Церквою, і перед нашими друзями в Америці, в Європі. Переважна більшість людей казала: так, брати. Я розумію людські тривоги, але чому не було реакції на той факт, що Фірташ надав паралельно допомогу Кембриджському університету? Бо є певність, що Фірташ не буде маніпулювати Кембриджським університетом. В Україні ж немає довіри ні до кого. Хоча ми кілька разів дуже чітко говорили про те, що ми не станемо інструментом якоїсь гри, якщо виникнуть такі якісь спроби. Ми виходимо з наших інтересів, а не з інтересів наших спонсорів. Ми виписали цілу політику нашої співпраці зі спонсорами. Тобто, ми зробили все для того, щоб твердо пообіцяти: нами не будуть маніпулювати й ті гроші будуть витрачатися чесно.
- Але у будь-якому випадку, якщо не вдаватися в подробиці, для мене було дивним, що Фірташ офірував гроші саме УКУ. Вам це дивним не видалося?
- Я просто знаю один момент. Хоча завжди, коли переповідають, можуть виникнути певні трансформації. Так от: Фірташ слухав отця Бориса (ректора УКУ – ZAXID.NET), коли він виступав у Лондоні. Отець Борис настільки зачарував Фірташа своєю промовою, що він сказав: «Оцьому чоловікові я хочу допомогти». Тобто є така версія. Можливо також, що в Лондоні партнери Кембриджського університету підказали Фірташу про УКУ. У будь-якому випадку, замість того, щоб воювати з негативним, краще підтримувати позитивне. Такий принцип мого життя.
- Боюся, що це пояснення навряд чи заспокоїть критиків УКУ.
- А уявіть собі, що ті люди, котрі так страшно нарікають на Фірташа, отримали владу вирішувати його долю. Прислухаючись до їхньої риторики, слід очікувати, що вони тут же відбирають його власність, а самого його скоріш за все кидають за ґрати. Давньою мовою це називається експропріація експропріаторів. Тобто, насправді в наших головах сидять соціалістичні моделі, які ми не ідентифікуємо як соціалістичні. Нам здається, що це – справедливо. Чим свого часу закінчилася така експропріація? Закінчилася великою бідою. Я не хочу йти цим шляхом. Я на нюх відчуваю більшовизм.
Який є другий шлях – путінський: прибрати олігархів до рук, одних посадити, інших взяти під контроль. Цей шлях осоружний мені так само. І я дивуюся, чому він не осоружний нашим людям.
Яким є третій шлях – шлях, яким пішла цивілізована Європа. Рокфеллер, приміром, сам казав: «Не питайте мене, звідки я взяв перший мільйон». Це були брудні гроші й він це визнав. Але в якийсь момент ці брудні гроші почали працювати на державу, на народ. Нині взяти гроші у Фонду Рокфеллера – це чудово, це успіх. Увесь світ бере гроші Рокфеллера. Нам теж треба цього досягнути. Я не питаю, звідки у Фірташа гроші, я припускаю, що він, як і всі інші олігархи, скористався тими лазівками в законодавстві, які існували на той час. Що робити зараз? Я хочу, щоб ці гроші працювали на суспільство. І, здається, ця тенденція вже починає наростати: Ахметов допомагає Києво-Могилянці, Фірташ – УКУ. Я не хочу стверджувати, що відтепер ми такі всесильні, що можемо переконати будь-якого олігарха. Але я вважаю, що так крок за кроком вдасться виправити ситуацію.
- От Ви вже почали говорити про європейське сприйняття певних явищ. Нині ж навіть з уст українських патріотів чимраз частіше лунають засудження європейського шляху. Мовляв нащо нам та Європа з її пихатістю, кризами, релятивною моральністю. Ви виробили для себе якусь формулу сприйняття європейських цінностей? Сприймати їх в чистому вигляді чи трасформовувати, адаптовувати, так би мовити, для внутрішнього вжитку?
- Для мене базові цінності та інтерпретація цих цінностей у західній культурі не є синонімами. Так само як права людини і їхня інтерпретація на Заході. Я дуже чітко усвідомлюю, що якщо ми ставитимемося таким чином, мовляв: «А, Європа, звідти йдуть страшні цінності, ні-ні, краще нам не йти до Європи», то це нас прирікає на «русский мир». Тоді ми належимо тому світу, який опонує Європі.
- Тобто, наша європейськість, на Ваше переконання, є лише спробою заховатися від «русского мира»? Це не є чимось нашим внутрішнім?
- Воно ще таким не стало. Тобто, те, що воно є нашим внутрішнім, у мене немає сумнівів. Воно глибинно належить нашій українській культурі, це засвідчує хоча б феномен українського бароко. Якби не було в нас європейських рецепторів, то ми не змогли б сприйняти бароко й трансформувати його у свій спосіб. Це був той час, коли Україна була відкритою до Європи, й могли вільно циркулювати ідеї. А оскільки ми дуже довго жили без прямого контакту з Європою, то зараз ми так болісно реагуємо на її ідеї.
- Чим для Вас особисто є європейські базові цінності?
- Для мене, людини, котра десять років була позбавлена волі, передовсім та сама свобода є базовою цінністю. Але свобода без лапок. Мені начхати на наші внутрішні стереотипчики, на наші місцеві «святощі», як їх називав Костомаров, котрі, нібито, опинилися під загрозою цієї глобалізації, того Заходу. Я чув це не раз на релігієзнавчих конференціях: свободу дали, й змінилася Україна, раніше вона була релігійна, моральна, а свобода все це поламала. Але не свобода тут винна, свобода тільки увиразнила те, що твориться в наших душах. Тож працюйте тепер над своїми душами. Хочете, щоб Греко-католицька церква була найавторитетнішою, то зробіть так, щоб вона була на голову вищою за інші церкви, і люди потягнуться до неї. А позакриватися стінами – це типово російська модель захисту свого. Оцього я не хочу. Я хочу нормального культурного контакту з Європою. Ми виробимо в собі спроможність сприймати від Європи те, що є цивілізаційно вигідним і будемо мати опорність – але не стіною, а імунітетом – до того, що є в Європі духовними шлаками. От їх ми не повинні приймати.
Любко Петренко
