Моше Реувен Асман: Російські сили вчиняють як нацисти. Інтервʼю

11 травня, 09:49
Головний рабин України Моше Реувен Асман в єврейській синагозі в Києві, 15 квітня 2022 року - фото 1
Головний рабин України Моше Реувен Асман в єврейській синагозі в Києві, 15 квітня 2022 року
Джерело фото: AP Photo/Євген Малолєтка

Джерело: Голос Америки

Олексій Коваленко

Російські сили продовжують використовувати тези про «денацифікацію» та «боротьбу з нацистами» в Україні як привід для ведення війни та вбивства мирного населення. Під лозунгами про денацифікацію російські ракети влучали по Бабиному Яру, єврейським кладовищам в Глухові, Берковцях, Харкові та Білій Церкві. Влучали вони і в будівлі синагог. Так у Харкові російська ракета вибухнула біля синагоги в той час, коли всередині було понад 100 євреїв. Сама синагога, яка вважається другою за величиною в Європі, теж зазнала руйнувань. Про тези Росії про «денацифікацію» і «боротьбу з нацистами» в Україні, злочини російських сил, а також позицію Ізраїлю щодо війни в Україні, Голос Америки поговорив із Головним рабином України* Моше Реувеном Асманом.

ГА: Рабине Асмане, в березні ви розповідали, що у вас в синагозі були вимушені переселенці з Чернігова. Можете розповісти, як живе зараз ваша синагога?

Моше Реувен Асман: Синагога стала центром евакуації постраждалих. Тих, хто втікав, хто втратив свої будинки та втікав від моторошної війни та агресії. Ми напрацювали систему. Спочатку це був центр Анатевка – невелике єврейське містечко поряд із Києвом. Але згодом там стало нестерпно. Там розгорнувся театр бойових дій. Це було якраз недалеко від Бучі та Стоянки, де проходили важкі бої. Звідти, через цей центр ми встигли евакуювати тисячі людей. Згодом переїхали в Київ і налаштували систему евакуації там. Не так було легко евакуювати з того ж Чернігова. Все це було під обстрілами, волонтери продовжували привозити нам людей в синагогу.

Член охоронної команди всередині синагоги в єврейському поселенні Анатевка поблизу Києва. Фото зроблене 27 березня 2022 року - фото 92936
Член охоронної команди всередині синагоги в єврейському поселенні Анатевка поблизу Києва. Фото зроблене 27 березня 2022 року
Джерело фото: AP Photo/Вадим Гірда

Вже там ми допомагали їм, давали їм їжу, можливість поспати і відпочити. Готували їх до евакуації з Києва в західну Україну або за кордон. За цей час я почув та побачив багато історій. Пережив багато людських трагедій разом із людьми.

ГА: Росія продовжує використовувати тези щодо «денацифікації» та «боротьби з нацистами» в Україні. Російські війська продовжують використовувати ці тези, виправдовуючи ними вбивство мирного населення, в тому числі і євреїв. Що ви думаєте про ці тези?

Моше Реувен Асман: Чесно кажучи, це вже не смішно, бо ці тези абсолютно не витримують жодної [критики - ГА]. Останні відео, які я виставляв в фейсбуці чи телеграм-каналі, я називаю, наприклад, «Вони денацифікували єврейське кладовище вчора в Глухові».

Зруйнований від обстрілів російськими силами меморіал Голокосту в Харкові, Скріншот із відео Reuters від 29 березня 2022 року - фото 92937
Зруйнований від обстрілів російськими силами меморіал Голокосту в Харкові, Скріншот із відео Reuters від 29 березня 2022 року
Джерело фото: Reuters/Віталій Гнідий, Маргарита Чорнокондратенко

Вони вдарили ракетами по єврейському кладовищу в Глухові. Вони «денацифікували» у Бабиному Яру, єврейські могили у Берковцях, в Харкові, Білій Церкві. Це називається «денацифікація». Або, наприклад, про Маріуполь. Ми брали інтервʼю у дівчини з Маріуполя, в якої батько єврей. Його було вбито російською мінометною зброєю. Його поховали, присипали землею прямо у дворі. Вчора чи сьогодні його перепоховали. Теж «денацифікація». Або коли вони стріляють ракетами по російськомовним Харкову, Маріуполю – це теж «денацифікація». Коли вони в Бучі розстрілювали та знущались над людьми – теж була «денацифікація».

Вони самі вчиняють як нацисти. Тому кого вони «денацифікують»? Вони вбивають людей, мучать, ґвалтують. Це називається «денацифікація». Вони просто зробили таку теорію, щоб виправдати свої злочини.

ГА: Ви говорите, що російські війська поводять себе як злочинці. Російські війська обстріляли Бабин Яр, ракета російських військ потрапила у дах синагоги в Харкові. Чи ви знаходите це символічним, що зараз місця злочинів німецького окупаційного командування під час Другої Світової війни стають місцем воєнних злочинів, але тепер вже – російської армії?

Вони самі вчиняють як нацисти. Тому кого вони «денацифікують»? Вони вбивають людей, мучать, ґвалтують. Це називається «денацифікація». Вони просто зробили таку теорію, щоб виправдати свої злочини.
Рабин Моше Реувен Асман


Моше Реувен Асман: Вчора був в містечку Лісники, що поблизу Києва. Там є доглянутий меморіал воїнам радянської армії. Я говорив з сільським старостою, який служить в теробороні. Питаю його – як же так, що цей пам’ятник настільки охайно доглянутий? Він каже, що це символічно – саме тут проходила лінія оборони Києва в часи, коли німецькі фашисти наступали на Київ. Якраз тут було дуже багато земляних вогневих точок. Символічно, що за цим же напрямком наступали і російські війська. Та сама картина. Повертаючись до питання, вийшло багато символізму. Можливо, ніхто не ставив собі це за мету, але вийшло символічно.

«Денацифікація» – стріляють по Бабиному Яру, влучили в менору в Дробицькому Яру, по єврейським кладовищам. І не тільки по єврейським. В Берковцях окрім єврейської частини кладовища ракета потрапила на християнську частину. Ракета потрапила і на пам’ятники воїнам Другої світової війни. Там було зруйновано пам’ятник жінці, на фото якої були медалі та ордени. Ще один зруйнований пам’ятник – чоловікові, полковнику Другої світової. Я думаю, що це якась символіка зверху говорить – схаменіться, що ви робите? Ви говорите одне, а робите інше.

Під час обстрілу Києва на початку березня російські ракети вдарили в район меморіалу Голокосту 'Бабин Яр' – по старому єврейському цвинтарі. На фото Юрій Фукс, 86 років, який пережив Другу світову війну, відвідує меморіал, присвячений жертвам Голокосту в 'Бабиному Яру.' Фото зроблене 5 травня 2022 року.  - фото 92939
Під час обстрілу Києва на початку березня російські ракети вдарили в район меморіалу Голокосту "Бабин Яр" – по старому єврейському цвинтарі. На фото Юрій Фукс, 86 років, який пережив Другу світову війну, відвідує меморіал, присвячений жертвам Голокосту в "Бабиному Яру." Фото зроблене 5 травня 2022 року.
Джерело фото: Reuters/Валентин Огіренко

ГА: Нещодавно ви записували звернення щодо коментаря російського міністра закордонних справ Сергія Лаврова, в якому московський посадовець намагався звинувачувати Україну в нацизмі, зневажливо говорив про єврейське походження українського президента Володимира Зеленського та коментував про походження Гітлера. Путін вибачився під час телефонної розмови за слова міністра закордонних справ Сергія Лаврова і влада Ізраїлю прийняла це вибачення. На вашу думку, чи це вибачення було достатнім?

Моше Реувен Асман: Звісно, ні. По-перше, він вибачався для Ізраїлю. Всередині Росії цього не почули, в той час як Лавров сказав це скоріш за все для внутрішньої аудиторії. Тому що в людей в голові не вкладалось – ніби проти нацистів воюють, а там президент – єврей. Треба було якось виправдати.

Існує критика в бік Ізраїля щодо м’якої позиції по Україні, зокрема і щодо «Залізного купола». Втім, за нещодавно опублікованою інформацією в медіа Ізраїля, Ізраїль схиляється до розширення допомоги Україні. Чи виправдана ця критика в бік Ізраїлю?

Ізраїль почав розуміти, що Україна воює не тільки за Україну, вона воює за весь вільний світ, включно із Ізраїлем
Рабин Моше Реувен Асман


Я розумію критику в бік Ізраїлю. Я сам не раз звертався з ізраїльського телебачення і радіо з проханням продати «Залізний купол», надати Україні засоби для оборони для населення. Я розумію також Ізраїль. Керівництво Росії шантажувало Ізраїль і продовжує шантажувати. Ізраїль бореться за своє виживання так само як і Україна. Є Сирія, Хезболла, Іран. Є іранський вплив, бандити з Хезболли і ХАМАСа, багато всього, це – Близький Схід. Саме тому я не можу звинувачувати Ізраїль, але, на мою думку, за цим напрямком відбулись зміни. Здається, що все буде трохи інакше. Здається, Ізраїль почав розуміти, що Україна воює не тільки за Україну, вона воює за весь вільний світ, включно із Ізраїлем. Апетит Росії не обмежується Україною. Думаю, що багато хто починає це розуміти. І в Україні, і в Америці та в інших вільних країнах. Вони [Росія - ГА] ж кажуть – ми антифашисти, а всі інші, виходить – фашисти. Але, насправді, навпаки.

ГА: На вашу думку, якщо Ізраїль збільшить воєнну допомогу Україні, чи існують якісь побоювання для єврейських громад, які живуть в Росії?

Моше Реувен Асман: Я би сьогодні порадив єврейським громадам Росії їхати з країни. І багато хто це вже робить. Там спускається «залізна завіса». Я там жив, колись народився там за часів Радянського союзу. Я був в Радянському Союзі і намагався довгі роки звідти поїхати в Ізраїль. Я розумію, що це таке. Тому, коли все закриється, важко буде вже їхати. Риторика, яка є в Росії, - дуже небезпечна. Риторика, яка там є зараз, - гірша за Радянський Союз. Це якщо говорити про останні роки [СРСР - ГА]. Я не говорю про сталінські часи, але це дуже схоже на сталінські часи.

Моше Реувен Асман на похованні журналіста Зореслава Замойського, вбитого російськими силами в Бучі. Фото зроблене 15 квітня, 2022 року - фото 92938
Моше Реувен Асман на похованні журналіста Зореслава Замойського, вбитого російськими силами в Бучі. Фото зроблене 15 квітня, 2022 року
Джерело фото: AP Photo/Євген Малолєтка

ГА: Серед багатьох в Бучі загинув журналіст Зореслав Замойський. Наскільки нам відомо, він належав до вашої синагоги. Ви були присутні на його похованні. Перед смертю Зореслав висвітлював російське вторгнення. Його вбили російські війська. На вашу думку, чи було його вбито саме за роботу, якою він займався? Що ви відчували, коли виправдовуючи тезами «денацифікації» і «боротьби з нацистами», російські війська вбили Зореслава?

Я не був присутній при вбивстві, але я бачив його тіло. Тіло було прострілене, були сліди синців, думаю, це були сліди катувань. Він виходив на зв’язок в фейсбуці до 4 березня, а потім зник. Його тіло знайшли серед сотень закатованих в Бучі. Ми знаємо, що відбувалось в Бучі. Весь світ побачив ці жахи. Я знав, що відбувалось в Бучі ще до цього. Але в цей час я знаходився неподалеку, в Агатівці. Це недалеко, від місцевих мешканців ми почули, що там відбувалось щось страшне в тих районах. Зі всього світу нас просили врятувати рідних. Просили врятувати тих, хто знаходився там, по підвалах. Люди не могли виїхати, вони були без медикаментів, їжі. Говорили і про знущання. Те, що згодом світові відкрилось – це звісно…

ГА: Ви порівнювали Росію із Радянським союзом. Ви часто записуєте звернення до російськомовного населення. Чи може вас почути російськомовне населення Росії крізь всю пропаганду і дезінформацію, яка є там зараз?

Моше Реувен Асман: В наших книгах написано, що слова, які йдуть від серця, заходять в інше серце. Якщо ти говориш від серця – ти говориш правду. Правда все одно переможе. Звісно, вони зомбовані. Звісно, їм нелегко відкритись. Я говорю з людьми, які, здавалось би, є адекватними, зі своїми знайомими, а вони починають говорити про якісь зомбовані речі. Я розумію, що це – колективне зомбування, але воно все одно згодом розкриється. Коли німці були зомбовані пропагандою Геббельса - в них була ейфорія, а після 1945 року в них відкрились очі, їм стало соромно, вони усвідомили звірства, які робили їх батьки та брати. Досі вони не можуть відмитись від сорому, цього страшного почуття. Людина прозріває і усвідомлює – «Що ж я наробив? Що ж я підтримував? Які звірства я підтримував?».

*Титул Головного рабина України заперечується між рабином Моше Реувеном Асманом та рабином Яковом Дов Блайхом. Обидва рабина називають себе головним рабином Києва та України. Суперечка продовжується з 2005 року.

Дивіться також: Головний рабин України – про «денацифікацію», злочини російських сил і позицію Ізраїлю щодо війни в Україні. Інтервʼю