Мрію, щоб церква в Україні стала єдиною. Але не думаю, що це буде на умовах ПЦУ – Олександр Клименко

Коли у 2014-му Росія перестала бути для українців чимось, з чим себе можна асоціювати в межах пристойності, МП залишилась останнім легальним островом "русского мира" в Україні.

Але зміни в суспільстві стали настільки разючими, що навіть МП не могла інгорувати їх, як би не старалась. Особливо, коли у 2018-му почалась історія з томосом від Константинополя для Православної церкви України.

Той момент міг стати переломним, надавши МП легальний шанс порвати з Москвою і почати будувати окрему українську церкву. І дуже багато її вірян чекали, що саме так вона і вчинитить.

Але у 2018-му Московський патріархат за винятком двох єпископів вибрав не свою українську паству, а своїх московських покровителів, відмежувався від об'єднавчих процесів і розірвав спілкування з Вселенським патріархом.

Одночасно в Україні з'явилась Православна церква України – зі своїм митрополитом і визнанням Константинополя.

Але УПЦ МП не втратила свій масштаб і вплив. На початок 2020 року "дочка" Російської православної церкви мала на понад 5 тисяч громад більше, ніж ПЦУ. Її храми стоять ледь не в кожному селі – будь то Донецька область чи Рівненська. Їхній предстоятель відвідує всі найвищі заходи за участі президента на рівні з іншими головами церков.

Саме тому важливо розуміти, що саме відбувається в УПЦ МП, чи є якісь видимі тектонічні зрушення всередині цієї системи, і якщо так, то в який бік – Росії чи ПЦУ? Чи допускає Московський патріархат взагалі об’єднання з ПЦУ на третьому році її існування?

Про це все "Українська правда" вирішила поговорити з неофіційним спікером МП отцем Олександром (Клименком).

Своє служіння він поєднує з регулярними візитами в зону ООС і концертами-проповідями. Має паству на два невеликих населених пункти під Києвом – місті Березані та селі Недра, а також статус переможця телешоу "Голос країни".

*Церква на чолі з митрополитом Онуфрієм ідентифікує себе як єдина канонічна Українська православна церква. Ми вживаємо назву "Українська православна церква" у розмові у значенні УПЦ (МП).

"Всі кажуть, що ми залежні від Москви, а чому ж ви не кажете, що ви залежні від Константинополя?"

– Як ви прийшли в Українську православну церкву?

– Це був рік 1990-й чи 1991-й, я був маленьким 8-річним хлопчиком, прийшов через освіту. Моїм першим пророком був не храм, а недільна школа – її почав вести місцевий священик, дякувати Богу, тоді це було дозволено.

– У 8 років у вашій голові, вочевидь, не було розділення на УГКЦ, УПЦ, РКЦУ?

– Близько не було, звісно.

– Просто "церква"?

– Так, тоді так. За словами митрополита Антонія Сурозького, ми приходимо до віри не через дива або інші речі, а коли бачимо світло Христа в чужих очах. У мого священника, мого настоятеля була справжня віра, так що я просто йшов за вірою старших. А далі, десь з 6-го класу, почав багато читати.

Я – людина книги, завжди так було, книги привели мене до певного вміння розуміти, де є відмінності.

– Тоді ви не знали про різницю між церквами. А як би ви описали зараз, чим УПЦ відрізняється від інших церков?

– Можна говорити про канони, про те, що наша церква до 2018 року, коли Константинопольський патріарх Варфоломій надав томос про автокефалію Православній церкві України, була, безумовно, єдиною, яка визнавалася всіма церквами православного світу як єдина канонічна.

І тим же Константинопольським патріархатом визнавалася постійно – це підтверджувалось не в одній грамоті, не в одному листі. Безумовна компетенція патріарха Московського у канонічній території України.

До 2018 року УПЦ була єдиною церквою (в Україні – УП), парафіяни якої могли поїхати в Єрусалим, на Афон і в будь-яку частину світу і могли там причаститися чи спокійно брати участь у таїнствах.

Хрещення, вінчання – всі ці таїнства не визнавалися, якщо були здійснені в УПЦ (КП) чи УАПЦ.

На цей момент ситуація змінилася... Бо на нашу думку і на думку багатьох кліриків, єпископів, монахів навіть тих церков, які визнали ПЦУ, Константинополь втрутився не на свою канонічну територію. Те, що відбувався політичний тиск багатьох рівнів – це для нас очевидні речі.

– З вашого погляду, втручатись у церковні справи України може лише Російська православна церква?

– За канонами на той момент – так, і на цей момент – так.

Насправді не те, що втрутитися… Наш томос був виданий патріархом Олексієм на початку 90-х років і він містить ширші права самостійності нашої церкви, аніж той документ, який був виданий ПЦУ.

(У 1990 році Синод РПЦ надав Київській митрополії статус самоврядної церкви з правами широкої автономії. Те рішення закріплювало УПЦ як складову частину РПЦ. Наприклад, УПЦ не може самостійно обрати предстоятеля без благословення Московського Патріархата, а митрополит Київський є лише одним із членів Синоду РПЦ. Томос про автокефалію для ПЦУ не передбачає якогось підпорядкування цієї церкви Константинополю, а надає статус повноцінної автокефалії – УП).

Про це неодноразово, до речі, нам говорив навіть наш опонент, патріарх у лапках для нас, Філарет. Навіть він, така значима особа в розколі 90-го і подальших років, розуміє і постійно говорить, що томос, виданий Варфоломієм, абсолютно нікчемний з погляду канонів. Чому? Тому що він навіть не дотягує до томосу, який нам давала Російська православна церква.

(Патріарх Філарет був активним учасником об’єднавчого процесу і створення ПЦУ у 2018 році. Однак після обрання предстоятелем ПЦУ митрополита Епіфанія, Філарет втратив одноосібний вплив на рішення церкви і в знак протесту оголосив про "відновлення Київського патріархату". Після цього його риторика щодо томосу різко змінилась і почала звучати в унісон з УПЦ МП – УП).

А всі кажуть, що у нас там прямо таки залежні від Москви! Так, чому ж ви не кажете, що ви залежні від Константинополя? Хоча ми маємо набагато більше прав. Через Московський патріархат ми провадимо свої зовнішні відносини з іншими церквами, і ще отримуємо звідти миро. В усьому іншому – абсолютно самостійна церква.

Пам’ятаєте ці телевізійні моменти: "Купив свічку в МП – віддав гроші на кулю"? Мені ці речі дуже дивні… Ні один священник нашої церкви ні копійки не передає на Москву

(На початку 2018 року священник, що їхав в орендованому Києво-Печерською лаврою вагоні поїзду "Київ-Москва", намагався незаконно вивезти до Росії 65 тисяч доларів – УП).

– Усі внутрішні рішення Української православної церкви ухвалюються в Україні?

– Тільки тут, у Києві, і не затверджуються в Москві.

– Нічого не погоджується?

– Абсолютно. Єдине, коли обирається митрополит київський і всієї України – за церковним законом, за нашим статутом, затвердити цього митрополита повинен московський патріарх, нинішній Кирил. Але з іншого боку – він не може не затвердити. Це факт, з яким, скажімо так, теж російській стороні доводиться миритися.

– Рішення про невизнання томосу було ухвалено виключно в Україні?

– Ну як, дивіться, тут історія іде…

Його не визнає ні Москва, ні ми. Його не визнає ще ряд православних автокефальних церков. Його визнають лише ті церкви, які знаходяться у так званому "грецькому ключі". І не будемо забувати, що Константинополь – який, фактично, у самій Туреччині має до 5 тисяч парафіян – це лише така історична форма, яка за собою зараз не несе велич минулого.

Як на мене, можливо, це (видача томосу ПЦУ – УП) – дивний спосіб заявити ще раз про свою важливість. Можливо, це особисті амбіції патріарха Варфоломія. Але для мене факт, що всі його дії в Україні поки що приносять лише шкоду. Ось і все.

– Повторю запитання: рішення про те, щоб не визнавати томос Православної церкви України, було ухвалено в Україні?

– Дивіться, наш Синод, верховний орган нашої церкви – абсолютно самостійний. Звісно, там безліч рішень стосовно кожного пункту: томосу, навіть приїзду Варфоломія на нашу територію, який планується через деякий час. З нашого погляду, це наша канонічна територія, і жоден архієрей не може сюди приїхати без дозволу архієрея цієї землі. Варфоломій мав би проситися заїхати до нас послужити.

Тобто у нас є багато рішень, які постійно засвідчують, що ми не визнаємо той чи інший крок патріарха Варфоломія.

Я завжди стараюся розділяти церкву і політику, але коли я бачу, що найпотужніша країна в світі активно втручається в цей процес… Кожного разу, коли якась церква визнавала ПЦУ, перед тим завжди там був певний, не буду казати тиск – я ж не знаю (посміхається – УП). Але однозначно перед цим чомусь був незапланований візит представників США.

Ми вважаємо, що Константинополь зараз діє не у власних інтересах, от і все.

– Ви вважаєте, що в інтересах США?

– Тут все дуже складно. Я сказав би так: ми не бачимо жодної канонічної причини, чому Константинополь діє в такий спосіб. Значить, ми починаємо думати і шукати інші причини. Церковних причин тут немає.

"Створення ПЦУ і томос принесли шкоду українському об’єднанню"

– У грудні 2018-го року, коли в Україні відбувався Об’єднавчий собор, перед вами навіть не стояло питання, чи долучатися до ПЦУ?

– Дві неканонічні групи, УАПЦ і УПЦ (КП), об’єдналися в одну…

– Українську православну церкву також запрошували об’єднатися.

– Так, звісно, але ще раз кажу: на той момент і донині я вважаю, що втручання самого патріарха Варфоломія було недоречним. Саме тому я навіть не розглядав такий варіант у будь-якій формі.

Ми починаємо з фундаменту: він має право втручатися в українські справи, тільки якщо йому дозволять сюди приїхати. Це те саме, що президент України зараз скаже: "Територія Кубані традиційно була українська, саме тому я завтра назначаю туди свого губернатора і він буде правити".

У церкві та ж історія. Ми говоримо: 300 з лишнім років наша церква спокійно існувала без вашого материнського піклування. Ви – мамка, яка від нас відмовилася. Саме тому давайте з такого погляду і говорити: "Ми абсолютно самостійні, ви не можете здалеку нав’язувати нам свою позицію". От і все. Я навіть не думав вступати (у ПЦУ – УП).

– Невизнання УАПЦ і УПЦ (КП) до їхнього об’єднання існувало тільки на офіційному рівні чи і на побутовому? Наприклад, якщо ви зустрічали священника Української автокефальної церкви, то не тиснули йому руку?

– Звісно, я тисну руку, обіймаюся і можу поцілуватися з будь-яким представником іншої релігії. Мова не про те. Коли я бачу захоплення, побиття, незаконні реєстрації… Навіть до держави в мене особливих претензій немає, тому що держава, як на мене, ненадійний союзник у церковних справах.

(ПЦУ зі свого боку також заявляла про побиття та перешкоджання в користуванні храмами з боку УПЦ МП – УП)

У мене запитання до тих кліриків, єпископів, священників і мирян, невизнаних, з нашого погляду, православних угрупувань в Україні, які дозволяють насильство. Це ставить хрест на можливості швидкого діалогу. Якби наш діалог відбувався лише за столом, у паперах, у спробі довести правоту один одному в канонах визнання і так далі – це була б одна розмова і один градус.

Наша ж дискусія абсолютно пуста і не починається зі слів. Чому? Тому що тільки ми починаємо це робити, говорити, давайте миритися, давайте любити одне одного, давайте створювати міжконфесійну групу з діалогу – такі групи були досить успішні при патріарху Філареті. Уже останні роки, 2012, 2010, 2007, 2005 – у нас не було захоплень.

– Тобто ви більш мирно співіснували, коли був Київський патріархат?

– При чому діалог ішов на дуже високому рівні! Насправді з УАПЦ діалог був на рівні такому, що можна було сказати: ось-ось відбудеться об’єднання з митрополитом Макарієм і з усією структурою.

Як на мене, створення ПЦУ і цей томос, принесли шкоду українському об’єднанню. Тому що до того всі неканонічні угрупування розуміли, що треба об’єднатися з канонічною церквою, а потім можна буде спокійно разом, цілком законно, якщо на те буде воля єпископів, просити автокефалію в Москви. І ця об’єднана церква спокійно б її отримала. Тому що вона отримала б її від матері-церкви.

Я завжди був і донині виступаю, надіюсь, яскравим представником тих, хто прагне автокефалії України. Але законної. Розумієте, я в школі був відмінником, в інституті був відмінником. Ми, відмінники, дивні – нам подобається, щоб все було правильно.

– Москва б відпустила?

– Спокійно.

– Як зараз відбувається ваша взаємодія з ПЦУ?

– Вони навіть перестали мені писати – раніше писали, пробували зі мною сперечатися у Фейсбуці. Зараз, мені здається, усі контакти відкотилися на рівень 1990-х років.

– Ви допускаєте об’єднання з ПЦУ?

– Я мрію про те, щоб церква в Україні стала єдиною. Єдине, я не думаю, що це буде на умовах ПЦУ.

У церкві взагалі все робиться через усвідомлення своєї неправоти, не можна просто сказати: "Ну от тепер давай усе". Тобто їхня сторона повинна визнати, що ми ніяким чином їх не образили за ці роки – ми не захоплювали жодного храму, не використовували адмінресурс і т.д. Усе це було використано ними.

Якщо на рівні того ж самого владики Епіфанія буде визнано всі ці речі – так, ми про них знаємо, на той момент це була кон’юнктура церковно-державного ринку і ми, на жаль, себе вели в такий спосіб, ми перед спільнотою всієї православної церкви світу просимо вибачення за такі речі і з сьогоднішнього дня просимо почати наш діалог з чистого листка.

Повірте, владика Онуфрій перший побіжить обніматися з владикою Епіфанієм і скаже: "А тепер будемо говорити".

"Події на Сході я називаю війною. І для мене очевидно, що її не було б без підтримки РФ"

– Ви ніколи не озвучуєте свої політичні погляди вголос перед прихожанами?

– Ні, звісно, навіть перед близькими своїми. Я вважаю це некоректним, тому священник має бути певним примирителем – а політика завжди роз’єднує. Якось у Пасічні (на Київщині – УП) наш священник мав певні політичні погляди, які як священник не мав права ніколи озвучувати. Ми його поміняли.

– Що він зробив?

– Скажімо так, у нього була певна точка зору на події на Сході України.

– Проросійська?

– Так, і взагалі ставлення до України. Не скажу, що він так публічно, але все ж таки пару разів це говорив – не стримався в декількох проповідях. Для нас цього було достатньо.

У день, коли представляли нового батюшку (в Пасічні – УП), приїхало декілька автомобілів найнятих хлопчиків із такими шиями, потилицями і пробували увірватися в храм. Але якраз перед цим усі зайшли на молебень і встигли просто закритись зсередини. Потім я чув погрози з боку їхніх священників, УПЦ (КП), спалити нас у тому храмі, побити і т.д. Мені особисто були погрози, тому що я тоді вже був публічним.

– Ми з вами ходимо навколо теми політики і, як ви кажете, навішування проросійського ярлика на вашу церкву. Думаю, що певною мірою ви розумієте, звідки береться коріння цієї проблеми. Під час окупації Криму Андріївська церква в Керчі приймала в себе "зелених чоловічків", намісник Святогірської лаври на Донеччині митрополит Арсеній заявляв, що на Донбасі йде "громадянська війна".

Як можна ці факти співставити з тим, що це Українська православна церква? Як ви можете це пояснити?

– Я сказав би так, що не в моїх компетенціях, і я не буду брати на себе роль – відповідати за ті чи інші фрази людей, які не є виразниками всієї церковної спільноти. Це називається точка зору.

Якби вона була заборонена законом, то, мабуть, у цих людей, зокрема владики Арсенія, були б певні проблеми із законом.

Ви знаєте, що те, що відбувається на Сході країни, називали по-різному, і гібридною війною теж. І можна сказати, якщо ми вважаємо Україну цілісним, унітарним утворенням, то фраза "громадянська війна" також включається в поняття гібридної війни. Чому? Тому що там же є громадяни нашої країни також…

– Але ж ви розумієте, в якому контексті…

– Розумію, усе розумію. Я просто до чого веду? Я не буду аналізувати ті речі, які навіть СБУ не аналізувало. Це журналістські історії, вони їх пишуть. Якщо він говорив у межах закону, то все інше… Знаєте, як у нас у Верховній Раді часом такі речі кричать і роблять…

– Але ви згадували про священника, якого відсторонили в Пасічні за озвучення своїх політичних поглядів. У чому різниця із заявами митрополита Арсенія, чому він не пішов?

– Справа в гостроті своїх політичних поглядів. У тому, як ти це робиш. Тому я ще раз кажу – така публічна людина як Арсеній усвідомлював, що саме він робить. Тим паче він мав це право говорити як найбільший благочинник свого краю – на території Святогірської лаври біженці оселялись тисячами з сотнями дітей.

– Але, за деякими даними, там також осідали бойовики.

– Знову ж таки ми маємо фотки тільки дітей. Кожного разу, коли в соцмережах, у ЗМІ виникала інформація про те, що хтось там переховує бойовиків чи зброю, інформаційна служба єпархії казала – заходьте в будь-який храм. Цього ніхто не робив. Тому що цей фейк писався тільки для того, щоб написати цей фейк.

Дуже легко повісити на священників вину в тому, у чому вони не могли бути винні. Церква не була причиною ні окупації Криму, ні конфлікту на Донбасі. І ніяким чином не могла цьому завадити. Усе.

– Як ви особисто називаєте події на Сході?

– Я називаю війною.

– Між ким і ким?

– Отут трошки складніше. Для мене очевидно, що її би не було, якби не підтримка Російської Федерації. З іншого боку, я розумію, що конфлікт, скажімо так, виник через те, що можна було скористатися рішеннями депутатів Верховної Ради, які приймалися тоді в нас в Україні…

Будь-яка війна – це завжди наслідок маніпуляцій, підготовки, промахів різних сил. Ніхто ніколи не прийде в будинок до сильного, щоб з ним воювати. Коли ти стаєш слабким, то з тобою воюють, твою території хочуть загарбати. У світі так було завжди.

Так, для мене це біль, тому що я відпочивав лише в Криму. Я не збираюсь за всю церкву говорити – я особисто вважаю це окупацією. Я вважаю ситуацію на Сході України війною, але все таки війною гібридною. Я продовжую вважати тих людей нашими. Там є наші люди.

І так вони би ніколи не воювали, аби не було підтримки – я маю на увазі так довго. Але на моє глибоке переконання, не треба звинувачувати сусіда в усьому – і в дощі, і в граді, і в неврожаї. Так не можна – це дуже легка позиція і, з іншого боку, дуже слабка. Дуже принизлива для моєї країни. Я люблю цю країну.

"Я благословляю не на вбивство, я благословляю залишитись вірним собі"

– Як часто ви їздите з концертами в зону ООС?

– От тільки приїхав з Покровського. Був у Добропіллі, у Краматорську в мене був величезний концерт. Зараз є прохання на 4 великих концерти після Великодня. Тобто я там постійно.

У мене на концерті позавчора був якийсь генерал-полковник, від усіх виходив дякував – вони в такий спосіб мають духовний відпочинок. Бо в мене концерт – це, у першу чергу проповідь, концерт, який закликає до любові, духовної гармонії. Цим хлопцям треба пам’ятати, що вони повинні повернутися такими ж – не повинні вертатись інакшими.

Кожен, хто захищає свою країну, завжди повинен пам’ятати: він програв, коли почав ненавидіти. У цьому плані я можу скористатись терміном "братовбивча війна" до будь-якого конфлікту у світі. Навіть найсправедливішого, навіть тоді, коли на нас нападають.

– "Братовбивча війна" з погляду релігії?

– З погляду релігії, ми всі брати і сестри. Саме тому, коли до мене (перед поїздкою на війну – УП) приходить хлопець в Недрі, я благословляю його не на вбивство – я його благословляю залишитись вірним собі, в першу чергу. Що б там не було, щоб ти це робив без ненависті, тому що ти просто захисник.

От коли ти вже отримуєш задоволення від страждання, від смертей, тоді тобі треба просити зразу тікати, поки ти не почав, як то кажуть, п’яніти від запаху крові. Це найважливіше.

І саме тому, як на мене, теж видається принизливим, що ми як священники УПЦ не маємо права брати участь в духовному окормленні військових. Це приниження.

– Про що ви читаєте проповіді на Сході?

– Я не чіпаю тему війни, тому що в них її і так багато. Ми говоримо про сім’ю, про сімейні цінності, про любов, про вічність, про те, що і смерть теж вихід, скажімо так, тому що цим людям теж треба бути готовим. З розумінням і з впізнаваністю треба бути готовим зустрітися із смертю. Тобто, такі речі.

– Чого в їхніх очах найбільше – страху?

– Ні, абсолютно різні є. Є люди розгублені, є такі, що себе вже тут (на мирній території – УП) не можуть себе знайти. Є такі, яким, одразу видно, треба духовна підтримка – при чому вони потребують її роками. А є такі, які зуміли зберегти оту радість, як діти аплодують і біжать фоткатися – батюшка дайте автограф!

У мене знайомий прийшов з АТО: як був КВН-щиком – ми з ним разом в КВН грали в юності весь час – такий і вернувся. Зберіг цю легкість, простоту. Деякі вертаються і зразу втрачають родини, тому що з ними вже жити не можна – вони десь себе загубили. І саме про це я з ними говорю.

– Як у вас поєднується бажання їздити на передову давати концерти, розуміючи, з ким вони воюють – ви визнаєте, що їм допомагає Росія – і усвідомлення того, що ваша церква пов’язана з цією країною? Хай з іншого боку, церковного. Особисто для вас тут немає протиріч?

– Є речі, які все-таки… наприклад, спільне повітря – ми дихаємо спільно атмосферою з жителями навіть Російської Федерації, уявляєте собі!

Як глибоко церква пов’язана з державою? У моєму розумінні, у містичному розумінні церкви – церква є тіло христове, а саме тому воно ніяким чином не може бути ідентифіковане як частина держави. Для мене Руська православна церква – це преподобний Серафим Саровський, це Достоєвський, якого я зараз перечитую вже втретє. Тобто я існую трошки в іншому вимірі.

Політично – мені неприємно це. Я можу сказати, що мені не подобаються ті, хто воюють з нами на території "ДНР", "ЛНР". Я не знаю, хто вони, по іменах не знаю, але я точно знаю, що вони отримують підтримку збройну з Російської Федерації.

Але яким чином це повинно впливати на стосунки з моїми друзями священниками там? Нам пробують нав’язати роль, яку ми не несемо. Нас пробують змусити відбиватися відповідати за помилки, яких ми не робили.

У нас на парафії прекрасно вживались люди навіть у 2014 році. Були ті, хто жили на Майдані, а були ті, які його тотально не переносять. В Україні є різні люди – це треба визнати. Але мою позицію ніхто не знав і додинині не знає.

Я написав певну статтю про те (про Революцію Гідності – УП) і то, даремно написав, бо журналісти її перебрехали. Я написав її ще до перших смертей на Майдані (перші протестувальники, Сергій Нігоян та Михайло Жизневський, загинули на Майдані 22 січня 2014 року – УП).

– Ви про свій Фейсбук-пост від 3 лютого?

– Так. Я просто написав, що мені не сподобалось фраза "Куля в лоб так куля в лоб", тому що вона маніпуляційна. Тобто сам я кулю не підставлю лоб не підставлю під кулю, а от хлопчики якісь побіжать. Я як пастор написав – обережніше з цим, тому, що псевдогероїка доводить до біди. І ті, що зараз з себе корчать героїв, самі не підуть на барикади, вони пошлють перед собою тисячі інших людей.

– Зараз ви ще не готові говорити про своє ставлення до Революції Гідності?

– Ні, не хочу. Історичний підхід, знаєте, 20 років (має минути – УП), кажуть, щоб глянути.

– Останнє запитання: Українська православна церква – за Україну?

– Так, і завжди була за неї. Можливо, врешті решт, виявиться, що вона єдина була за Україну. Повірте. Для цього треба буде прожити ще 10-20 років.

Ольга Кириленко