Про роботу з атеїстами та язичниками, боротьбу з РПЦ, захист жінок та новий статус священників у армії

Дмитро Раєвський, Євген Спірін

Сімнадцятого грудня президент Володимир Зеленський підписав закон «Про Службу військового капеланства». У Збройних силах, Національній гвардії та Прикордонній службі створять окрему службу капеланів. Декілька сотень капеланів є в армії від самого початку російсько-української війни, але вони залишаються цивільними. Тепер вони будуть отримувати військові звання та офіційні посади. При цьому служба буде міжконфесійною, тобто разом працюватимуть православні, католики, мусульмани та представники інших офіційних церков та організацій. Серед тих, хто активно підтримують закон, — капелан 30 окремої механізованої бригади отець Сергій (Дмитрієв) та капелан полку «Дніпро-1» отець Дмитро (Поворотний), які служать у війську з 2014 року. Редактор «Бабеля» Дмитро Раєвський зустрівся з капеланами та запитав у них, що змінює новий закон, як капелани працюють із людьми інших релігій, атеїстами та неоязичниками, чи пустять у капеланство священників Московського патріархату та за яких умов священник може взяти зброю.

Зараз капелан — це цивільна особа, яка працює за трудовим договором. За новим законом він стане військовослужбовцем. Чому капелану треба служити офіційно? Що для нього зміниться?

Отець Дмитро: У нас в армії є багато різних спеціальностей, які працюють у правовому полі. А капелан — фактично він є, восьмий рік на війні, а в правовому полі його немає. У нас є капелани, які отримали поранення, були в полоні, потерпають від наслідків пережитого на війні. А юридично їх немає. І капелана не можна офіційно відправити в госпіталь, приміром. Доводиться якось домовлятися. Тому цей закон дає капеланам повний соціальний захист, як і іншим військовослужбовцям. Бо ми ж так само військові, просто не комбатанти, не можемо брати до рук зброю. І тепер ми в армії — так само, як і медична служба, приміром.

Отець Сергій: У капеланів залишається вибір. Можна залишитись цивільним на договорі. Цей варіант підходить тим, хто не виїжджає на фронт, або робить це рідко. А можна стати військовослужбовцем. І це важливо, бо ми не мали права навіть форму отримати, нам її давали неофіційно. Навіть їсти в їдальні за законом ми не мали права. І статус учасника бойових дій, на який має право кухар, наприклад, а священник не мав. Тепер сім’я капелана зможе отримати допомогу від держави, якщо з ним на фронті щось трапиться.

Але ж церква відділена від держави?

Отець Дмитро: Церква відділена, але закон — не про це. Серед військових багато релігійних людей, і це важлива царина життя людини. Військові мають право на задоволення своїх релігійних потреб так само, як і всі інші. А виходило, що вони були обмежені у своєму праві, коли перебували у війську. Тепер цього обмеження немає. Цей закон вибудовує нову сферу співпраці церкви та держави, церкви та суспільства, різних церков між собою. Капеланська служба є в арміях усіх розвинених країн. Бо це ж не про примус і не про нав’язування, а про право військовослужбовця на його релігійні потреби.

А чи не буде тепер проблем із тим, що в капелана буде подвійне керівництво — одночасно церковне й армійське?

Отець Дмитро: За законом капелан тепер отримує посаду заступника командира підрозділу, тобто бригади, полку й так далі. І служить в армійській системі. Щодо церковного начальства, то це, мабуть, ще буде прописано в підзаконних актах, але принцип такий — священник обирає, чи він служить при храмі, чи у Збройних силах. Суміщати різні служіння не можна.

Церква пропонує своїх кандидатів, вони проходять військовий вишкіл, щоб знати техніку безпеки, та отримують офіцерський чин. Зараз важко сказати, як буде на практиці, але я думаю, що все буде на засадах міжконфесійності. Тобто буде нормальною ситуація, коли капеланом батальйону буде православний священник, а його керівником по вертикалі — мусульманин, який буде капеланом бригади. І це гарний поштовх до налагодження стосунків між конфесіями. Бо в армії не має бути внутрішньої ворожнечі, завдання кожного капелана — опікуватися всім своїм підрозділом, а не лише тими, хто з ним з одної церкви.

А якщо у військовослужбовця капелан православний, а йому потрібен католик?

Отець Дмитро: То капелан має забезпечити йому католика. Я от воджу мусульман на п’ятничні намази й сиджу з ними в залі молитви. Це моя відповідальність і мій обов’язок.

Закон юридично не забороняє бути капеланом священнику Московського патріархату. Як на практиці? Це можливо?

Отець Дмитро: Здається, є декілька таких капеланів — це люди, які ще до війни зарекомендували себе у своїх військових частинах. Але це винятки. Щодо юридичної сторони, то тут треба питати юристів. У цьому законі є посилання на інший

Мова про ст. 12 закону «Про свободу совісті та релігійні організації», яка зазначає:

«Релігійна організація (об’єднання), яка безпосередньо або як складова частина іншої релігійної організації (об’єднання) входить до структури (є частиною) релігійної організації (об’єднання), керівний центр (управління) якої знаходиться за межами України в державі, яка законом визнана такою, що здійснила військову агресію проти України та/або тимчасово окупувала частину території України, зобов’язана у своїй повній назві, зазначеній у її статуті (положенні), відображати належність до релігійної організації (об’єднання) за межами України, до якої вона входить (частиною якої вона є), шляхом обов’язкового відтворення у своїй назві повної статутної назви такої релігійної організації (об’єднання) з можливим додаванням слів «в Україні» та/або позначення свого місця в структурі іноземної релігійної організації».

А також про п. 6 прикінцевих положень змін до цього закону № 5309, де зазначено:
«Не допускається надання переваг або накладання обмежень у діяльності релігійної організації (об’єднання), що входить до структури (є частиною) релігійної організації (об’єднання), керівний центр (управління) якої знаходиться за межами України в державі, яка законом визнана такою, що здійснила військову агресію проти України та тимчасово окупувала територію України, окрім обмеження доступу священнослужителів, релігійних проповідників, наставників такої релігійної організації у частини, з’єднання Збройних сил та інших військових формувань України у місцях їхньої дислокації або інших обмежень, передбачених законом».

, де прописано, що релігійні організації повинні у своєму статуті вказати, що мають центр у країні-агресорі. Наскільки я знаю, була ідея прописати таку заборону в цьому законі, але юристи порадили не дублювати норми. Тож мова не тільки про Московський патріархат, а взагалі про релігійні організації, статути яких суперечать законодавству

За законом «Про свободу совісті та релігійні організації» Українська православна церква Московського патріархату має змінити статут і стати Російською православною церквою в Україні. Але там таку норму вважають антиконституційною. Рішення Конституційного Суду з цього приводу ще немає.

. Вони не можуть служити капеланами. Але тут хай юристи тлумачать. Є, до речі, внутрішнє розпорядження Національної гвардії, яке прямо забороняє священникам МП бути капеланами там.

За новим законом капеланів буде ставати все більше. І можуть бути випадки, коли військові десь зажадають собі капелана з МП, бо це, приміром, їхня церква з дитинства і так далі. Що робити в такому випадку?

Отець Дмитро: Закон є закон. Є релігійні громади, які не зареєстровані в Україні, у них не може бути своїх капеланів. Але військовослужбовець може бути з такої громади, до прикладу. Тоді він має йти до свого капелана, а той має допомогти йому відвідати потрібний храм. Бо громадянин має право відвідати той храм, який хоче. Але якщо це православна людина, то тут достатньо будь-якого православного священника. Благодать не патріарх Кирило роздає, благодать від Бога, православні таїнства теж незмінні.

Капелан опікується лише військовими-вірянами? Чи усім складом підрозділу? Бо серед сучасних людей багато атеїстів чи агностиків, в армії теж.

Отець Дмитро: Ну звісно, треба спілкуватися з усіма. І атеїсти приходять поговорити до мене. Є хлопці, яких я вже у війську охрестив, вони висловили таке бажання. Бували випадки, коли людина атеїстичних поглядів поводилася зверхньо та агресивно, але потім налагодилися стосунки. Люди завжди можуть одне одного чогось навчити.

Розмови з капеланом не обов’язково мають бути релігійними. У мої обов’язки входять і лекції — історичні, культурологічні, релігієзнавчі. Тобто не лише про православ’я, приміром, а про історію релігії загалом. Я маю відповідати на багато питань. Царина спілкування має бути широка та з усіма.

А як капелан має ставитись до неоязичництва? Просто символіка язичницька доволі популярна серед військових. Не тільки в Україні, звісно.

Отець Дмитро: Я ставлюся з повагою до цієї їхньої фантазії. Бо це не релігія, реконструювати старе язичництво неможливо. Тому це фантазія. Якраз оце і є робота капелана — пояснювати різницю між справжнім релігійним життям та фантазіями. Якщо людині зручно, якщо вона себе краще так почуває, то це її право, що носити, яку символіку. Для мене це не проблема, я не буду гірше до такої людини ставитись.

У мене немає завдання зробити людину християнином, а агітувати переходити в іншу релігію капелану взагалі заборонено. Але якщо мова про фантазії, то треба говорити. Розповісти історію неоязичницьких течій, приміром.

Капелан не має брати до рук зброю у будь-якій ситуації?

Отець Дмитро: Так, звісно. Ситуації можуть бути різні, але я для себе взагалі не розглядаю такий варіант. Треба вибирати. Якщо хочеш воювати, то знімай хрест і йди воюй. Тим більше, це теж закони війни. Не можна стріляти в капелана, не можна стріляти в медика й так далі. А якщо капелани будуть брати зброю до рук, то в них не буде цього захисту. Навіть якщо якийсь дурень, бачивши, що я капелан, вирішить мене застрелити. Хоча я не можу заздалегідь гарантувати, як я вчиню в тій чи іншій ситуації. Але сподіваюся, що таких ситуацій не буде.

Отець Сергій: Ситуації, дійсно, можуть бути різні. Знаю історію 2014 року, коли міна оглушила хлопців, і їх могли взяти в полон, але капелан схопив автомат і почав стріляти в небо. Бойовики побачили, що там є хтось, хто може стріляти, і відступили. От як це розцінити? Капелан врятував трьох людей, взяв автомат, але не стріляв у когось при цьому. Звісно, до якихось патових ситуацій, капелан не носить зброї. Але це завжди людський фактор — як відреагує людина в ситуаціях, які, я сподіваюся, ніколи не стануться.

Закон передбачає таємницю сповіді. Як має вчинити капелан, якому на сповіді розкажуть про державну зраду або військовий злочин?

Отець Дмитро: Таємниця сповіді має бути таємницею. Інакше ми знову прийдемо до часів царської Росії, коли священники доповідали про «хулу на царя-батюшку» на сповіді. І повага до церкви через це знівелювалася. Я не думаю, що зрадник буде сповідатися у своїх гріхах, хіба що в тюрмі.

Але якщо таке станеться, то я просто цій людині скажу, що вона має піти й зізнатися. І я її в цьому підтримаю, поручуся за неї. Це якраз був би вчинок капелана. Не продати цю людину, хоч і з високою метою, а надати підтримку в тому, щоб вона сама зізналася. І тоді я в суді буду дивитися, щоб весь процес був за законом і так далі. Це ж стосується й наркоманії чи ігроманії. Я не піду до командування говорити, що хтось там наркоман. Я з ним самим поговорю, що давай разом підемо до командира й подумаємо, що з цим робити, як лікуватись, куди людину перевести.

А щодо питання послуг секс-працівниць в армії?

Отець Дмитро: Капелан має говорити про це. Нагадувати бійцям, що їх чекають вдома. Вірять їм та в них. У нас зараз не радянська армія, коли солдати не бачили сім’ї майже весь строк служби. Є можливості побачитись зі своїм партнером, з родиною. Треба говорити про стриманість, про вірність. І про хвороби також — що є гепатит, є ВІЛ, треба бути відповідальними. Але перш за все говорити треба про вірність.

Новий закон передбачає капеланів у Національній гвардії. А в поліції вони потрібні?

Отець Сергій: Капелан — це взагалі священник, який служить для певної категорії людей, у закритих установах, цивільних, медичних, в аеропортах навіть. І в поліції він також має бути. Я коли читаю лекції в Академії патрульної поліції, то бачу, що на це є запит.

Отець Сергій, крім капеланства, ви також займаєтесь соціальною роботою.

Отець Сергій: Так, я — голова правління «Елеос-Україна». Eleos — це мережа громадських організацій, яка є офіційним представником соціального служіння ПЦУ. У римо-католиків є «Карітас», у лютеран та протестантів також є організації, які професійно займаються соціальною роботою.

У нас в Eleos багато програм, в цьому році ми відкрили «Шелтер Святої Ольги» для жінок, які постраждали від гендерно обумовленого насильства. В наступному році відкриваємо ще три шелтери в інших областях.

А в армії? Чи доводилося вам захищати жінок-військовослужбовців?

Отець Сергій: Так, це теж робота капелана. У мене було багато ситуацій, коли треба було заступатися, говорити командирам. Не тільки щодо жінок, а взагалі захист прав військовослужбовців. Для мене вони всі — військовослужбовці. Чоловіки теж в армії можуть страждати від насильства. Вже є нова генерація командирів, молодих, які пройшли війну, і цінують якості, а не стать. Зараз у Збройних силах у нас є всі умови для гендерної рівності. Але армія — це частина суспільства, і все проблеми суспільства є й там.

Що ви думаєте з приводу ратифікації Стамбульскої конвенції? Бо певна частина духовенства активно виступає проти цього та навіть проти самого слова «гендер».

Отець Сергій: Ніхто не проти слова «гендер», принаймні офіційно. Виступають проти терміну «гендерна ідентичність». Кожен тлумачить це поняття по-своєму, і визначене в конвенції тлумачення не влаштовує деяких релігійних лідерів. Нам зараз потрібен діалог між релігійними організаціями, державою та громадським сектором. Бо він зайшов у глухий кут, ніхто нікого не чує, потрібна краща комунікація. Я особисто вважаю, що будь-який закон, який захищає права людини, — це божий закон. Бог не потребує захисту, бо сам себе захистить. Люди потребують захисту. Не треба захищати богів, треба захищати людей. Треба сідати і говорити, треба знаходити спільні точки, бо це важливо.

Стамбульська конвенція насправді дуже добре написана. В ній багато потрібних норм. Тому треба обговорити терміни та їхнє тлумачення і дійти якоїсь згоди. Релігійні організації насправді завжди проти будь-якого насильства. Але є ще одне. В країнах, які прийняли Стамбульську конвенцію, запит на це був від суспільства. А у нас обговорюють лише нагорі. У мене виникає питання: а хтось із релігійних організацій опитував жінок, чи потрібна їм конвенція? Просто парафіянок. Із цього треба починати.

А чому релігійних лідерів так лякає «гендерна ідентичність»?

Отець Сергій: Це в них треба питати. Я працюю в полі, бо я за фахом соціальний працівник, маю таку освіту, викладав соціальну роботу. Від 2004 року працюю з ВІЛ-інфікованими, із залученими у комерційний секс, із наркоспоживачами, із жінками, які постраждали від домашнього насильства. Я знаю, що потрібно на практиці. І мене не лякають якісь терміни.

ЛГБТ-спільноти існують в Україні як явище? Існують. Чому ми про це не говоримо? В деяких релігійних організаціях це просто закрита тема. Уявляєте, якщо швидка допомога буде їздити лише до тих, у кого все добре? Священник має бути там, де він потрібен, де є проблеми. Для мене, як для священника та соціального працівника, питання термінів взагалі не стоїть гостро.

Скоро річниця отримання Томосу, як ви оцінюєте процес переходу парафій до ПЦУ? За цей час перейшло близько 700 парафій. Це багато чи мало?

Отець Сергій: Я сам багато років був у МП, перейшов у 2014 році. І я вважаю, що всі, хто дуже хотів перейти, тоді це й зробили. Дехто казав, що потрібен Томос, без нього не можна. Ось він є, теж частина перейшла. А от далі є проблеми, тому що прихильники РПЦ в Україні, Новинський і компанія дуже багато грошей вкладають у те, щоб ці проблеми були, щоб їхня церква зберегла усі свої парафії. Священники бояться, їх залякують.

Але ми не влаштовуємо перегони переходу парафій. Нам це не потрібно. Нам не потрібно стін та каміння, хай їх залишає собі РПЦ. Вони повернуться до нас потім, коли РПЦ в Україні зникне. Бо церква, яка не любить свій народ, приречена на еміграцію. Ми ж завойовуємо серця людей добрими справами, людяністю і відкритістю. Це наша стратегія, наше кредо. Навіщо мені десять храмів, якщо вони будуть пустими?

Не можу не спитати. Чи доводилося вам когось переконувати вакцинуватися?

Отець Сергій: Де саме? В армії? Звісно ні. У нас в бригаді вакцинувалися ще в березні всі, я вакцинувався першим, робили щеплення прямо у мене в каплиці. Було 3—4 людини, які сумнівалися, але теж вакцинувалися. Це ж армія! Не хочеш — звільняйся. Тим більше до вакцинації у нас постійно 20—30 чоловік хворіли, а після — нуль. Це ж усі бачать.