"Ця влада зупиняється тільки тоді, коли зустрічає опір. Слабкість жертви її збуджує"

Яке було українське суспільство на останніх виборах? Які побачили позитивні моменти, ­проблеми, у чому розчарувалися?

– Не розчарувався, бо я теж член цього суспільства. Несу ті ж самі проблеми. Цьогоріч уперше брав участь у передвиборній кампанії як кандидат у депутати (Був 89­м номером у списку Об'єднаної опозиції. – "Країна"). Їздив усією країною. Вражений градусом ненависті до нинішньої влади. Особ­ливо він високий у східних областях. Там більша нетерпимість, ніж у центрі чи на заході.

Україна, за статистикою, друга за бідністю країна у Європі (після Молдови – "Країна"). Українцям довелося кілька разів вибиватися зі своїх соціальних ніш у радянський і пострадянський періоди, пережити кілька економічних криз. Зараз більшість зайняті елементарним виживанням. При цьому Верховна Рада ухвалює закони, які ведуть до зубожіння, а ­чиновники на мільйони доларів купують ксерокси для своїх відомств. Влада спеціально хоче тримати українців у приниженому стані, щоб вони не могли підняти голову, випростати плечі й дивитися навколо.

Чи винні українці в тому, що терплять владу, яка їх пригнічує?

– Є поняття заміщувальної демократії. Люди делегують свої повноваження керувати країною іншим, які повинні професійно виконувати їхні побажання. Українці вважають, що цього майже достатньо. Наголос треба робити на "майже". Навіть у сталих демократіях владу необхідно контролювати. Виникають громадські організації, рухи. Вони інколи поводяться агресивно, закидають своїх конгресменів листами, пікетують, ображають. У нас люди змушені виходити на вулиці, протистояти загонам міліції, які б'ють активістів. Довго українці таке не терпітимуть, шукатимуть якихось інших виходів.

У нас не популярні масові протести, страйки. Натомість у Європі люди на вулицях поводя­ться агресивно, інколи розбивають вітрини, перевертають автомобілі.

– У бібліотеці одного американського університету бачив цілу полицю праць, присвячених майбутньому. Більшість написані на початку 1960­х, в них намагалися ­спрогно­зувати, який світ буде у XXI столітті. В тих книжках слово "релігія" майже не зустрічається. Прогнозували, що люди житимуть без цього атавізму. Питання ідентичності у XXI столітті взагалі не стоятиме. Подальше стиснення планети призведе до єдиних форм не лише економіки та політики, але й культури та релігії. Футуристи розмірковували, що може прийти розуміння єдності людей навколо ідеї обожнення матері­землі. Думали, екологічна тема стане новою ідеологією. Сталося протилежне – люди активно переймають найкращі моделі господарювання й технологій, але не хочуть єдності в релігії та культурі. Саме вони лежать в основі найбільших нинішніх конфліктів. Ісламські фундаменталісти йдуть на смерть заради релігійних переконань. Стиснення світу вимагає від людей постійно перевинаходити свою ідентичність. Вони намагаються зрозуміти, чому живуть саме так, а не інакше.

Існує думка, що католицькі народи живуть краще за православні, а протестантські – ще ліпше. Проте провідні сучасні соціологи заперечують її. Деякі африканські народи прийняли протестантизм, однак економічно успішними не стали. Їхнє моральне обличчя не змінилося великою мірою. Насправді цих визначальних факторів дуже багато, не тільки релігія. Модель сконструювати неможливо.

Що значить ідентичність?

– Зараз переконані, що творення нації – рукотворний процес, де багато чого залежить від думок, волі, дій окремих людей. Вони вирішують, якою буде ця спільнота. Деякі елементи, які були для нації важливими, відкидають, інші залишають. У XVIII столітті німців вважали невиправними романтиками, які сидять над річкою й задумливо курять люльку. Французів – прагматичними й бунтівниками. Нині все майже навпаки. Як казав Ернест Ренан (французький письменник та історик XIX ст. – "Країна"), "нація – це щоденний плебісцит". Вона весь час запитує себе, якою бути завтра. Тому постійно мусить відповідати.

Можливо, ми запізнилися із творенням ідентичності?

– У нас відстале в часі націотворення. Але воно відбувається.

Російській імперії не вдалося асимілювати українців. Ми є. У нас є своя ідея. Її ­вживали у поетичному вимірі: "У своїй хаті своя правда, і сила, і воля". Роман Шпорлюк (україн­ський історик діаспори. – "Країна") малював таку схему: українці докладалися до творен­ня імперій, зробили колосальний, а можливо, й вирішальний внесок у їх долю. Згодом вирішили самі стати суб'єктом світового розвитку.

Незалежність українцям не далася даром. У радянський час я випадково потрапив до херсонського архіву й побачив донесення ГПУ щодо політичних настроїв в українських повітах. Один документ – "отношение резко враждебное", другий – "резко враждебное". Лише в якомусь було "нейтральне". ­Те, що Західна Україна пройшла в 1940­х, Центральна – на 20 років раніше тут були постійні повстання й бунти. Ідея незалежності ніколи не вмирала, вона притлумлювалася. Росія постійно була настороженою до цієї території. Радянський Союз – теж.

Зараз українців ніхто не поневолює, але 20 років тут безлад.

– Маємо слабку здатність до самоорганізації й творення мереж громадянського суспільства. Мені здається, Україна більше нагадує Латинську Америку 1960­х років, ніж Центральну Європу 1990­х. Хвиля демократизації, про яку писав Семюел Гантінґтон (американський політолог, теоретик розламу цивілізації. – "Країна"), почалася саме в Латинській Америці. Навіть не почалась, а захопила її. У 1950–1960­х там були диктаторські режими.

І ми пройдемо їхній шлях?

– Абсолютних аналогій не буває. Але зв'язок між ковбасою й свободою у нас прямий. Коли кажуть, що є країни без свободи, але з ковбасою, то це винятково експортери нафти й газу. З іншого боку, це держави, які не походять з ареалу, де культуру і спосіб життя визначало християнство. Християнство дуже довго може бути притлумленим, але це – релігія свободи, людської гідності. Якщо я створений за Божою подобою і в мене є відблиск Божий, то мені належить право не тому, що я президент країни чи директор заводу, а тільки тому, що я – людина.

По­друге, християнство наполягає, що людина народжується з вільною волею на ­вибір. Це дуже сильні ідеї, які впливають на суспіль­ство. Навіть деколи вибухають. ­Народи, сформовані під впливом християнства, не зможуть прорватися до добробуту без свободи.

Тобто треба не так змінювати владу, як самому вдосконалюватися?

– У християнстві є абсолютно фундаментальна ідея – про гріхопадіння. Кожна людина гріховна. Значить, їй не можна довіряти абсолютної влади над собі подібними. І постійно контролювати. Один протестантський теолог сказав: "Схильність людини до несправедливості робить демократію необхідною. Здатність людини до добра й справедливості робить її можливою". Не маємо чекати, допоки всі люди стануть святими. Потрібно зробити владу прозорою та мінімізувати політичну корупцію. Це треба робити сьогодні й зараз.

Через демократичні вибори цю владу можна змінити?

– Варто спробувати. Бо ця влада зупиняє­ться тільки тоді, коли зустрічає опір. Що жорст­кіший опір, то краще реагує на ­людей. Вона належить до такого суспільно­психоло­гічного типу, якого слабкість ­жертви лише збуджує. Їй хочеться топтати її, їсти, пожирати. Тому кожна її антизаконна дія, кожен злочин не мають залишатися ­невідплаченими.

Як можна визначити систему, в якій ми ­живемо?

– Дехто каже, що вона досі – радянська. Не згоден. Теперішня система поєднує усе найгірше із соціалізму та капіталізму. Те, що було радянською системою, – результат 70 років. Вона мала хоч якусь освітню систему, охорони здоров'я тощо. Якщо порівнювати її не із Заходом, а з Індією – було цілком нормально. Наша теперішня система нагадує культ Карґо. Антропологи знайшли в джунглях на ­тихо­океанських островах дике плем'я у ­стані первісного розвитку. Жили зі збирання. ­Життя тримало їх у тонусі. І раптом на ці острови прилітають величезні сталеві птахи. Розпоча­лася Друга світова війна, ці ­місця були стратегічними для американської армії. Звідти легко вилітати на Японію для бомбардувань. І вони почали там будувати інфраструктуру для військової бази. Ті дикуни вилізли з хащів і дивляться на них, як на прибульців. Не жизнь їм стала, а маліна. Тубільців було мало, американцям нічого не ­варто було їх годувати. От вони й жили – не тужили чотири чи п'ять років. А тоді війна закінчилася. Американці повернулися додому. ­Аборигени сидять день, другий – чекають. Американці не прилітають, а ритися в землі знов не ­хочеться. І вони придумали: треба щось таке зробити, щоб тих птахів повернути. Бачили, що білі звели вишку, натягнули кабелі, прапорцями махали. І плем'я теж збудувало вишку, ліани натягнули замість дротів, ­аеро­дром спорудили. І продовжують чекати. Антропо­логи їх так і застали.

Подібне відбувається в Україні. Демократичний фасад звели. І розподіл влади, і різні суди, і місцеве самоуправління. Але це виглядає, як оте дерев'яне летовище, обплутане ліанами. Імітація. Але ж інституції нормальні – тепер потрібне нормальне наповнення, щоб вони працювали. Треба політична воля. А тоді вже обмірковувати, що краще: парламентська форма правління чи президентська, мажоритарна чи пропорційна система виборів тощо.

Що може робити простий українець – окрім того, що трудитися й виживати?

– Голосувати на виборах за переконаннями. Хабарів не платити й не брати. Входити до якогось громадського об'єднання й робити щось дуже конкретне. Відроджувати своє село чи містечко, якийсь промисел у ньому. Конярство, наприклад. Це мобілізує людей із цього населеного пункту, а також вихідців із нього, які зараз десь у Канаді чи Німеччині живуть. І потроху містечко стає на щось ­схоже. Люди починають менше пиячити.

Депутати можуть зайнятися інтернетизацією сіл і містечок. Село одразу оживає, якщо туди провести інтернет. Тим більше, Білл Ґейтс (голова компанії "Майкрософт", розпочав у вересні проект "Бібліоміст" з фінансування українських бібліотек. – "Країна") дає 25 мільйонів доларів на інтернети­зацію сільських бібліотек. Але треба, щоб приміщення було опалюване, ґрати поставити. І селяни матимуть зовсім інше життя. Приміром, зможуть лекції слухати в мережі. Розвиватися самі й розвивати все навколо себе. Це вже існує, але точково.

Віддавна по селах такими речами займалася "Просвіта". Бо пияцтво було й тоді. ­Митрополит Андрей Шептицький чи не перше своє послання до гуцулів почав фразою: "Коли тато й мама п'яні".

Як розвиватимуться події в Україні найближчі три – п'ять років?

– Найгірше, якщо нічого не зміниться. А ще гірше, якщо доведеться проходити через соціальні потрясіння. Я сподіваюсь, що буде перетворення – нелегке, часом виснажливе. І пов'язую це зі зміною режиму. Бо були всякі вже режими й правителі. Проте теперішня влада – унікальне поєднання захланності й абсолютного небачення ситуації в цілому. Мене вразила річ, яка десь рік тому сталася. Сидять два віце­прем'єри на засіданні уряду, бачать, що включені мікрофони, йде трансляція – а вони рубляться, що один не проклав другому дороги до будинку. Ну, це за межами добра й зла. Рубитися вони мали б за те, що чийсь проект енергетичної безпеки менш продуктивний за пропозицію іншого. Ні, Колесніков каже Клюєву: "Ти мені не проклав, я на тебе в "Українську правду" поскаржуся. До себе провів дорогу, а до мене не дотяг кілометр". Ось це – рівень нашої влади.

Віктор Єленський. Народився 26 березня 1957 року в місті Чадан, Республіка Тува, Росія. 1982-го закінчив історичний факультет Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Кандидат філософських наук з 1989-го, з 2003-го – доктор філософських наук. Працював у Інституті соціології НАН України, Інституті філософії імені Григорія Сковороди. З 2005-го – викладач Дипломатичної академії МЗС України. Директор київського бюро "Радіо Свобода" у 2005–2008 роках. Позаторік став професором кафедри богослов’я Українського католицького університету. З 2011-го – викладач кафедри культурології Київського національного університету імені Драгоманова. Одружений. З дружиною Ларисою мають двох дітей. Син Євген, 23 роки, та донька Ольга, 30 років, – економісти, працюють в ІТ-компанії. Онуці Арині 3,5 року

Розмовляли Ігор ЛУБ’ЯНОВ, Ольга БОГАЧЕВСЬКА

"Країна", №150, 6 грудня 2012