Розмова з Державним секретарем Ватикану П’єтро Пароліном

12 серпня, 13:45
Кардинал П'єтро Паролін - фото 1
Кардинал П'єтро Паролін
Джерело фото: ANSA / Vatican News

Джерело: Limes / Radio Maria Italia

Під редакцією Ґульєльмо Ґаллоне, Лучо Караччоло

LIMES: Що відрізняє ватиканську дипломатію від інших?

ПАРОЛІН: Дипломатія Святого Престолу пов’язана не з державою, а з дійсністю міжнародного права – власне, зі Святим Престолом – який не має політичних, економічних, військових інтересів тощо. Вона є на службі єпископа Риму, який є пастирем вселенської Церкви. Тому вона має, перш за все, чітку церковну функцію, оскільки є одним із інструментів сопричастя між Папою та єпископами і співпрацює в справі забезпечення свободи місцевих Церков щодо цивільної влади.

Ще однією її рисою є зобов’язання захищати гідність і основні права кожної людини, захищати найслабших і найменших на землі, діяти на користь життя у кожній його фазі, сприяти примиренню та миру через діалог, запобігання та розв’язання конфліктів, підтримання цілісного розвитку, поширення всесвітнього братерства. На цьому рівні вона поділяє багато цілей цивільної дипломатії. Вона продовжує вірити у важливість міжнародних організацій, перш за все ООН, і наполягає на ідеї та методі багатосторонності.

— Чи є геополітика частиною вашої формації?

— Знання геополітичної дійсності є неодмінною умовою для максимально ефективного здійснювання дипломатичного фаху. Це також стосується дипломатії Святого Престолу. Необхідно зануритися в давню та новітню історію, в культуру контексту, у якому ви працюєте, усвідомлювати його особливості, слідкувати за його розвитком, поглиблювати знання динаміки його міжнародних відносин, терпляче плести мережу взаємовідносин у всіх сферах, ніколи не закриваючи дверей для діалогу. І усе це повинно здійснюватися не з позиції холодних і відсторонених спостерігачів, але з почуттям цікавості та участі в радісних і сумних подіях окремих країн та цілого нашого людства. І для визначення цього явища я не знаходжу кращого виразу, ніж слово «любов». Як сказав святий Павло VI: ми маємо в серці людину, цілу людину, усіх людей. І з відтінком того гумору, який проявляється у відомому жарті кардинала Доменіко Тардіні, Державного секретаря Івана XXIII. Тим, хто запитував його, чи є дипломатія Святого Престолу «першою у світі», він зі своєю цілковито трастеверійською іронією відповідав: «Уявімо собі, якою є друга...».

— У вас за плечима тривала дипломатична діяльність: що спонукало вас до цього фаху?

— Я можу відповісти на це питання тільки коли згадаю про таємничі плани, які Бог має щодо життя кожного з нас. Насправді, після мого священничого рукоположення та кількох років служіння на парафії, єпископ відправив мене до Рима на продовження навчання зі спеціалізацією з канонічного права, з тим наміром – і його, і моїм – що я повернуся до праці в єпархії. Але з Риму він отримав прохання надати мене в розпорядження Святого Престолу для дипломатичної служби. З його згоди я прийняв цю пропозицію ... і ось, після стількох років я далі перебуваю на цій службі!

Проте основне переконання залишилося незмінним: моє покликання – бути і служити священиком. Я переживав обов’язки церковної дипломатії як окремий напрямок цього покликання; напрямок, якого я не шукав, але прийняв як вказівку від Провидіння, вказівку, прочитану у світлі розпізнавання, яке подає Церква. Я дякую Богові за те, що Він у різних ситуаціях, у яких я опинився, дав мені благодать, попри мої слабкості та обмеження, мати змогу супроводжувати мою дипломатичну місію священничим свідченням.

— Католицька Церква за самою назвою визначає себе як вселенська. Наскільки вселенською є ваша дипломатія?

— Наша дипломатія намагається бути такою, і я вважаю, що такою вона і є. Перш за все щодо складу її дипломатичного корпусу: папські представники походять з місцевих Церков з усього світу. Це наша особливість стосовно дипломатії держав, чиї дипломати за народженням або національністю належать до країни, яка їх направляє. Але, очевидно, самого походження дипломатів недостатньо для підтвердження вселенськості. З цієї причини ті, хто готується служити Папі на дипломатичному полі, покликані прийняти вселенський погляд на речі, вони повинні – я б сказав – «дихати» у ритмі вселенськості. Цій меті сприяє особлива формація, яку вони отримують в Римі (в Папській церковній академії) – центрі католицизму.

— Останнім часом здається, що роль «національних» Католицьких Церков ставить під сумнів вселенський характер Римської Церкви. Хтось навіть пропонує, щоби Святий Престол більше не був прив’язаний до Риму, а переміщався по географічно різних місцях. Чи це можливо?

— Присутність Святого Престолу в Римі пов'язана з постаттю Апостола Петра, який проповідував Євангеліє в Римі і тут зазнав мученицької смерті. Папа є наступником святого Петра на римській кафедрі і стає папою, оскільки є єпископом Риму. Це правда, що в певні історичні періоди і навіть протягом тривалого часу папа жив деінде (згадайте лише авіньйонський період), і ситуація могла повторитися у випадку серйозних перешкод. Але я в принципі виключаю гіпотезу про те, що Святий Престол більше не буде прив’язаний до Риму, а переміщатиметься до інших географічних місць.

Також не існує «національних» Католицьких Церков. У цьому сенсі правильно говорити не про Церкву Франції, Іспанії, Південного Судану, В’єтнаму, а про Церкву «у» Франції, Іспанії тощо. Іншими словами, це єдина Католицька Церква, яка вкорінюється в різних географічних реаліях і приймає їх багатства. Тому більш коректно вживати термін «місцеві» Церкви.

На практичному рівні необхідно буде остерігатися небезпеки націоналізму, що розуміється як переважання національної ідентичності, національної приналежності та почуттів – які самі по собі є позитивними цінностями та ресурсом – на шкоду католицькій, тобто вселенській відкритості. Святий Павло в посланні до Галатів пише: «Нема юдея ані грека, нема невільника ні вільного, немає ні чоловіка ані жінки, бо всі ви одно у Христі Ісусі». Крім того, є ще більш широке братерство, яке походить від спільної людської природи, як нагадав Папа Франциск в енцикліці «Fratelli tutti».

Повертаючись до теми «національних» Церков, зовсім іншою річчю є децентралізація, тобто розширення компетенції місцевих Церков і Єпископських конференцій. Католицька Церква, починаючи передусім з Другого Ватиканського Собору, повернула до життя єпископську колегіальність. Папа Франциск підкреслив концепцію синодальності, точніше колегіальності та синодальності, які завжди повинні бути пов’язані та поєднані з приматом Римського Архиєрея.

— Наскільки важливим є національне походження Папи у формуванні геополітичної візії Святого Престолу? Наприклад: якби у 1980-х роках Папа Римський був аргентинцем, а сьогодні – поляком, що б змінилося?

— Ми не можемо спекулювати тим, що могло б статися, тому що, як ми знаємо, для історії не існує умовного способу. Природно, однак, що походження, освіта, досвід і особиста історія впливають на здійснення папського служіння, але, як видимий глава вселенської Церкви, він є пастирем усіх і для всіх. Однак ми добре знаємо, яке значення для Європи і для світу мав конклав жовтня 1978 р. і прихід на престол Апостола Петра святого Папи Івана Павла ІІ, папи слов’янина, який походив з іншого боку Залізної завіси, з країни, яка знаходилася під радянським контролем. Він надав голос «мовчазній Церкві», був поборником релігійної свободи, підтримував профспілку «Солідарність». Він був переконаний, що східноєвропейський комунізм впаде, тому ніколи не вважав себе архітектором його падіння, але, безумовно, він відіграв фундаментальну роль у тому, щоб цей епохальний перехід відбувся без кровопролиття.

Чи сталося б те саме, якби папою був хтось інший? Важко сказати. Проте я вважаю, що, дивлячись на історію останніх понтифікатів, в ній можна побачити елементи провидіння, тобто, що кожен із наступників Петра був даром для Церкви та світу.

— Папа неодноразово звертався до росіян і українців з щиросердними закликами про мир. Без відповіді, без зворотного зв’язку. Чому?

— Голос папи часто є «голосом, волаючого в пустелі». Він є пророчим голосом, який проголошує далекоглядне пророцтво. Це як посіяне насіння, яке, щоб дати плід, потребує родючого ґрунту. Якщо головні учасники конфлікту не беруть до уваги його слова, то, на жаль, нічого не відбувається, битві немає кінця. Подібне сталося в 1917 році, коли Бенедикт XV написав знамениту Ноту миру під час «марної бійні» Першої світової війни, яку проігнорували воюючі сили того часу. Це повторилося із закликами Пія XII, який зробив усе, щоб відвернути жахливу трагедію Другої світової війни. Подумаймо також про події ближчі до нас, про сердечне прохання святого Івана Павла ІІ, який у 2003 році благав не нападати на Ірак. Навіть сьогодні, у трагічних подіях в Україні, виглядає, що на даний час не видно готовності посадити за стіл справжніх мирних переговорників і нема бажання прийняти пропозицію посередництва з боку третьої сторони. Як очевидно, недостатньо, аби одна зі сторін це запропонувала, або припустила таку можливість в односторонньому порядку, але важливо, щоб обидві висловили свою волю в цьому сенсі. Знову… голос волаючого у пустелі. Але слова Папи все одно залишаються свідченням, яке має найвищу цінність, яке впливає на сумління багатьох людей, змушуючи людей краще усвідомлювати, що мир і війна починаються в наших серцях і що всі ми покликані робити свій внесок у сприяння першому та уникнення другого.

— Папа Римський Франциск негайно засудив триваючу зараз «світову війну у фрагментах». Чому це його пророцтво було недооцінене, і в якому сенсі російська агресія проти України може стати негативним скачком, який призведе до поєднання фрагментів у реальний світовий конфлікт?

— Війна в Україні вражає нас з кількох причин, перш за все тому, що це конфлікт у серці Європи, між християнськими народами, розпочатий країною, яка володіє ядерною зброєю і з реальною ймовірністю того, що ситуація вийде з-під контролю. Отже ви маєте рацію, коли вказуєте на можливість негативного скачка, який може призвести до поєднання фрагментів у реальний світовий конфлікт.

Я вважаю, що ми ще не можемо передбачити чи прорахувати наслідки того, що відбувається. Тисячі смертей, зруйновані міста, мільйони біженців, зруйноване природне середовище, ризик голоду через брак зерна в багатьох частинах світу, енергетична криза... Як є можливо не визнавати, що єдина можлива відповідь, єдиний життєздатний шлях, єдина реальна перспектива полягає в тому, щоб зупинити зброю та сприяти справедливому та тривалому миру?

Що стосується гострого зауваження Папи Франциска щодо Третьої світової війни у фрагментах і досягнення нею фази поєднання фрагментів, я хотів би додати, що Папа і Святий Престол завжди виявляли велику увагу до багатьох забутих воєн, які, будучи далеко від нас, менше нас хвилюють, або в усякому разі вони швидше виходять з поля уваги великих міжнародних ЗМІ. Варто було б перечитати тексти послань папи Urbi et orbi та його промов перед дипломатичним корпусом, акредитованим при Святому Престолі.

— Папа Франциск не є «капеланом Заходу», якими натомість могли виглядати деякі з його попередників. Чи це вибір, пов’язаний з його біографією, чи глибокий перелом у баченні світу Церквою?

— Ви добре сказали: "якими могли виглядати", тому що мені не здається, що так насправді не було. Я пам’ятаю, наприклад, позицію, висловлену Пієм XII щодо війни в Кореї в 1950 році, і його відмову від того, щоби будь-яким чином бути «завербованим» президентом Сполучених Штатів Гаррі Труменом. Я пам’ятаю руку, простягнуту ісламу святим Іваном Павлом ІІ, який з усією силою, що в нього ще була, відкинув ідею «зіткнення цивілізацій» після терактів 11 вересня 2001 року. Не забуваймо його жест – зібрання лідерів світових релігій в Ассізі задля сприяння миру та усунення будь-якого виправдання для зловживання ім’ям Божим з метою насильства та тероризму.

Я навів лише два приклади, але є багато інших, корисних для того, щоб продемонструвати, як не підходить пастиреві вселенської Церкви кліше «капелан Заходу», незважаючи на спроби то з однієї, то з іншої сторони схопити його для себе. Папа Франциск, якого дев’ять років тому кардинали покликали на престол Петра, покликали його «майже з кінця світу», видається ще менш відповідає вищенаведеному кліше.

Я вважаю, що вселенськість і особлива увага та чутливість до населення найбідніших країн, а також менш європоцентрична Церква та багатосторонній погляд на міжнародні проблеми є частиною ДНК Католицької Церкви. І вони є частиною процесу, розпочатого, а потім продовженого в попередніх понтифікатах. Кожен Папа, принаймні після Пія XII, робив наступний крок у цьому напрямку.

— Ви були головною дійовою особою переговорів з Китаєм щодо угоди, яка досі залишається секретною. Від чого залежить її секретність і як можна сьогодні оцінити її результати?

— Діалог між Святим Престолом і Китайською Народною Республікою, започаткований з волі святого Івана Павла ІІ і продовжений під час понтифікатів Бенедикта XVI і Франциска, призвів у 2018 році до підписання тимчасової угоди про призначення єпископів у Китаї. І власне її тимчасовий характер спонукав сторони не оприлюднювати її, дочекавшись перевірки її функціонування на місцях і прийняття рішення щодо неї. Мета угоди полягала в тому, щоб усі єпископи в Китаї перебували в сопричасті з наступником Петра і щоб була забезпечена істотна єдність церковних спільнот, як всередині себе, так і між собою, під керівництвом гідних і відповідних прелатів, цілковито китайських, але також цілковито католицьких. Угода передбачає, що їхнє призначення повинно відбуватися за особливими процедурами, які випливають з недавньої історії цього християнства, але які не оминають фундаментальних і неодмінних елементів католицької доктрини. Якщо б не було так, то в Китаї більше не було б Католицької Церкви, а було щось інше!

Церква вимагає правової свободи у призначенні своїх єпископів, дбаючи про те, щоб вони були справжніми пастирями згідно з Серцем Христовим, а не відповідали іншим суто людським критеріям. Але не повинен засмучувати той факт, що в певних ситуаціях Церква повинна також згоджуватися з прийняттям певних вимог, наприклад, деяких запитів, висловлених політичною владою.

Щодо оцінки результатів угоди, мені здається я можу сказати, що прогресу досягнуто, але не всі перешкоди та труднощі подолано, і тому ще потрібно пройти певний шлях для її ефективного застосування, а також — шляхом щирого діалогу – для її покращення.

— Київ чи Москва: який напрямок є пріоритетним у порядку денному Святішого Отця і чому?

— Як сам Святіший Отець пояснив публічно, його найбільшим бажанням, а отже й пріоритетом, є те, щоб завдяки його подорожам можна було досягти конкретної користі. Маючи це на увазі, він сказав, що хоче поїхати до Києва, щоб принести розраду та надію населенню, яке постраждало від війни. В той самий спосіб він оголосив про свою готовність поїхати і до Москви, якщо будуть умови, справді корисні для миру. Я вірю, що на серці Папи лежать жертви війни і всіма забутих конфліктів. Перш за все загиблі, потім їхні родини, ті, хто втратив усе, ті, кому довелося втікати. Папа Франциск мав намір конкретно продемонструвати цю близькість за допомогою подорожей кардиналів Конрада Краєвського та Майкла Черні та місією в Україні Секретаря у справах відносин з державами та міжнародними організаціями архиєпископа Пола Р. Ґаллаґера.

— Папа Франциск тричі зустрічався з Володимиром Путіним – у 2013, 2015 та 2019 роках. Які у вас стосунки з російським президентом?

— З перших місяців свого понтифікату Папа Франциск звертався до російського президента щодо конфлікту в Сирії. Наступні зустрічі були сердечними і дозволили нам знайти точки зближення. З лютого цього року контакти відбувалися не напряму, а дипломатичними каналами. Але я хотів би тут нагадати жест, зроблений Папою після початку військових дій, коли він, незважаючи на хворе коліно, захотів особисто піти до посольства Російської Федерації при Святому Престолі, щоб благати Президента Путіна припинити агресію в Україні.

— У США та інших країнах папу часто звинувачують у проросійській позиції. Іноді різким тоном. Що ви про це думаєте?

— Зізнаюся, це спрощення мене трохи лякає. Чи є Папа проросійським через те, що закликає до миру? Чи є Папа проросійським тому, що він засуджує гонку озброєння та використання великих сум для придбання нової та дедалі потужнішої зброї, замість використання наявних ресурсів для боротьби з голодом і спрагою у світі, для охорони здоров’я, соціального забезпечення, освіти, переходу на екологічно чисті види енергії? Чи є Папа проросійським, тому що він запрошує нас задуматися над тим, що призвело до цих тривожних і небезпечних подій, нагадуючи, що співіснування, засноване на військових союзах та економічних інтересах, є співіснуванням на глиняних ногах? Чи є Папа проросійським, бо просить застосовувати «схему миру» замість постійного застосування «схеми війни»? Неможна спрощувати дійсність аж до такої міри!

Папа Римський Франциск з самого початку недвозначно засудив російську агресію проти України, причому він ніколи не ставив агресора і жертву на один рівень, ані не виглядав рівновіддаленим від обох. Він був, так би мовити, «рівноблизьким», тобто близьким до тих, хто зазнає згубних наслідків цієї війни, насамперед до жертв серед цивільного населення, а потім до солдатів та їхніх сімей, у тому числі до матерів багатьох молодих і зовсім юних російських солдатів, що не мають звісток про своїх дітей, які загинули в боях.

Тому я вважаю неблагородною і навіть трохи грубою певну критику, можливо, пов’язану з тим, що було сказано раніше, — із зауваженням, що Папа не є «капеланом Заходу».

— Чи Церква є пацифістською? В яких межах ви допускаєте застосування зброї?

— Євангеліє є проголошенням миру, обітницею і даром миру. Ним переповнені всі його сторінки. До нього закликають ангели в момент народження Ісуса у Вифлеємі. Його бажає своїм учням сам Воскреслий Христос. Церква бере приклад зі свого Господа: вірить у мир, працює для миру, бореться за мир, свідчить про мир і намагається його будувати. У цьому сенсі вона є пацифістською.

Що стосується використання зброї, то катехизм Католицької Церкви передбачає законний захист. У разі нападу народи мають право захищатися. Але ця легітимна збройна оборона повинна здійснюватися за певних умов, які перелічує сам катехизм: якщо всі інші засоби покласти край агресії виявилися непрактичними або неефективними; якщо є обґрунтовані причини для успіху; щоб використання зброї не спричиняло більш серйозних нещасть і безладу за ті, які необхідно усунути. Нарешті, катехизм стверджує, що в оцінці цієї проблеми відіграє важливу роль руйнівна сила сучасних засобів. З цих причин Папа Франциск в енцикліці Fratelli tutti стверджує, що більше не можна думати про війну як про засіб вирішення проблем, оскільки ризики мабуть завжди перевищуватимуть гіпотетичну користь, яку їй приписують. Він закінчує тим самим закликом, який зробив святий Павла VI в Організації Об’єднаних Націй 4 жовтня 1965 року: «Більше ніякої війни!».

— Чи правильно озброювати український опір?

— Я б відповів на це запитання, посилаючись на принципи, викладені вище. Як визнає Катехизм Католицької Церкви, конкретні рішення повинні приймати уряди. Не слід, однак, забувати, що єдиною адекватною і рішучою відповіддю на ці проблеми, як стверджує Учительський Уряд Церкви, є роззброєння. Перечитаймо, наприклад, енцикліку Pacem in terris св. Івана XXIII. В ній йдеться про загальне роззброєння під дієвим контролем. У цьому сенсі виглядає не коректно вимагати від жертви нападу відмовитися від зброї і не вимагати цього спочатку від нападника.

— Держави, здається, перестали розуміти одна одну, а давні правила й дипломатичні звичаї порушуються, полемічні тони сягають аж до тяжких образ між главами держав. Що ви про це думаєте?

— Я думаю, що, як ствердив Папа Франциск у тюрмі Regina Coeli 1-го травня минулого року, військова ескалація все частіше супроводжується словесною ескалацією. Очевидно, я не ставлю на той самий рівень слова та зброю, образи та бомби. Але, на жаль, одна ескалація готує дорогу іншій. Війна починається в серці людини. Кожна тяжка образа відганяє мир і ускладнює будь-які переговори. Ми не повинні піддаватися логіці демонізації супротивника, ворога.

— Виражаючи незгоду з Патріархом Кирилом, Собор Української Православної Церкви підтвердив її повну незалежність і автономію від Московського Патріархату. Як ви оцінюєте цю фактичну схизму і які наслідки вона може мати для відносин між Римом, Москвою та Києвом?

— Я не знаю, чи доречно говорити про «схизму». Безумовно, триваюча війна, в якій беруть участь народи, які є братами по християнській вірі і які, здебільшого, відправляють ту саму Літургію, є глибокою і кривавою раною для східного християнства і для всіх християн. І в цьому випадку ще занадто рано добачати наслідки того, що відбувається, але, звичайно, більш шокуючим і скандальним є те, що саме християни, в серці Європи, є головними дійовими особами таких трагічних подій.

— Діалог між Римом і Москвою, здається, знаходиться на одній із найнижчих точок. Чи ви це підтверджуєте?

— Тут йдеться про важкий діалог, який здійснюється малими кроками і який також зазнає злетів і падінь. Значний імпульс він отримав від історичної зустрічі на Кубі в 2016 році між Папою Франциском і Патріархом Кирилом. Як відомо, вже йшла праця над підготовкою другої зустрічі, яка мала відбутися в червні цього року в Єрусалимі, але потім була призупинена. Цього б не зрозуміли, і тягар триваючої війни мав би надто великий вплив на неї. Проте діалог не припинився.

— Як відобразиться на українських греко-католиках розрив між українськими і російськими православними?

— Рано робити прогнози. Я думаю, що Церкви в Україні дедалі більше усвідомлюватимуть як те, що їх відрізняє, так і те, що у них є спільного. Але нам доведеться почекати розвитку подій, особливо щодо останніх рішень собору УПЦ.

— Які стосунки між греко-католиками та римо-католиками в Україні, і як Церква рухається між цими двома реаліями?

— Церква завжди вважала багатством різноманітність літургійних обрядів і традицій, виражені в історії та культурі різних народів і вірі, яка зустрічається з життям. Таким чином, усі Церкви, як латинська, так і східна, сприяють багатоформній єдності та гармонії католицькості. В Україні Латинська та Греко-Католицька Церкви є дуже динамічними і, незважаючи на те, що вони опираються на частково відмінні культурні компоненти та соціальні реалії, вони поважають і плекають ідентичність українського народу. Очікується, що співпраця між ними буде зростати все більше і більше на благо єдиного народу Божого. Я думаю, що сумний досвід, який вони переживають разом, допоможе зміцнити узи солідарності між ними, а також іншими Церквами, присутніми в країні. Спільне страждання зазвичай зміцнює почуття дружби.

Переклад з італійської спеціально для РІСУ Тараса Курильця