Валентин Синий: «Если ты находишь в этом хаосе Бога, это помогает проходить через такие очень тяжелые времена»

...Тихонько звякнул телефон – пришло сообщение от соседки: «Как ты там? Сегодня заходила к тебе. Все в порядке. Твой дом очень ждет тебя...»

Я вспомнила об этом, когда читала книгу Валентина Синего «Человек, у которого украли дом». И снова на моих глазах были слезы, как и тогда, в начале войны, вдали от дома. Потому что дом — это не о конструкции из кирпичей. Это гораздо больше.

О жизни южанина на западе и разнице культур, ракушке и арбузах, богословии и условиях примирения, вызовах и надежде мы поговорили с Валентином СИНИМ — ректором Таврического христианского института, пастором, внутренним переселенцем, волонтером и автором недавно вышедшей книги-исповеди.

— Валентин, вы стали переселенцами с первого дня войны. Вывезли большую группу сотрудников и студентов Таврического христианского института в Ивано-Франковск. Знаю, что к возможной эвакуации вы готовились заранее. У вас даже был разработан эвакуационный план. К каким испытаниям вы, херсонцы, как оказалось потом, все же были не готовы?

— Прежде всего, я очень благодарен всем, кто принимал нас и в Черновицкой области, и в Ивано-Франковске. У меня большое уважение к людям на западной Украине. За эти почти три года, я понял, что ты смотришь по-разному. Конечно, на первом этапе, как в медовый месяц, все нравится, потом проходишь через культурный шок, когда есть критика, и уже где-то через два года ты начинаешь более сбалансировано смотреть на ситуацию.

Если говорить, к чему мы, херсонцы, были не готовы... Мы были в своей ракушке и имели понимание, что все мы, украинцы, очень одинаковые. Во время переселения мы увидели, что 3–4, возможно, даже 5 субкультур есть в Украине, и есть разница. Разное восприятие и патриотизма, и культуры, и свободы. И, пожалуй, самым большим вызовом для меня было понимание этой региональной культуры. Хотя вначале было желание изменить другую региональную культуру под тот стереотип, в котором ты живешь. Затем, уже после 2,5 лет ты понимаешь, что просто надо принимать часть Украины, которая иная. Это было вызовом для меня в течение более чем полутора лет.

То, что там где-то за квартиру сделали выше цену или какое-то недоразумение с языком, через несколько лет ты понимаешь, что это не связано с Ивано-Франковском, Черновцами, Киевом. Это просто мы, как украинцы, в разных городах, иногда недостаточно открыты к благотворительности, иногда, возможно, нет денег, чтобы помогать. И эти вещи, лично для меня, через 3 года прошли, и они не являются какими-то болезненными.

Если конкретно в бытовых вещах, то, конечно, первый вызов — это было топливо. В начале войны его не было достаточно. Второй — это люди. Не было достаточно людей, которые могли бы помогать в эвакуации, просто подготовленных водителей. Это такие базовые вещи. Но со временем все это было как-то решено.

— Относительно разницы культур. Что вас, южанина, еще поразило?

— Пожалуй, первое — это очень разное питание. Мы на юге любим свежие фрукты и овощи. У нас огурцов, помидоров очень много, особенно летом. А здесь мы видим, что больше грибов. Я столько грибов вообще не ел.

В августе 2022-го я пытался купить арбуз. Слушайте, арбуз был, я не помню... не из Турции, и не из Хорватии, или из Черногории, или... Из Македонии! Это был самый дорогой арбуз, который я вообще когда-то покупал. И это в первый раз в жизни и в последний, когда я купил пол-арбуза.

— Могу представить, какая это была трагедия для вас.

— Для нас, если ты покупаешь арбуз меньше, чем 10 килограммов, это что-то такое. Итак, разная модель питания. Мы видим здесь и венгерское влияние, и польское. Это первое, по еде.

Второй момент, как мне кажется, это понимание счастья и понимание ценностей в жизни. Мы видим, что на западной Украине действительно люди более состоятельные, потому что они ездили в Польшу, в другие страны и зарабатывали. У нас, если мы смотрим на села, люди не так богато живут. Но когда мы говорим о ценностях, на юге, я считаю, что самая большая ценность — это свобода. Возможно, это влияние казачества.

Помню, как я выбирал после школы учебное заведение. Ты общаешься с родителями, и родители говорят, ага, возможно, ты сюда пойдешь. В нашей семье, я знаю, что и в других семьях знакомых, ребенок мог абсолютно спокойно выбирать, сказать, я не согласен, я в другое учебное заведение пойду.

Устройство семей украинцев на западе отличается. Обычно уважение проявляется не через то, что ты общаешься с родителями и выражаешь свою волю, а через то, что ты соглашаешься. То есть то, что тебе советуют, ты принимаешь. Такое уважение к родителям принимается. Семьи живут более компактно. У нас в большинстве разъезжаются после учебы, не всегда возвращаются к родителям. Могут в том же городе, но в другой части города жить. Это также влияет и, что ценно, на модель принятия решений. Мне показалось за три года жизни на западной Украине, что там более патриархальная модель. Мнение отца или матери более влиятельное, чем у нас на юге. На юге модель дружеского общения.

И когда мы говорим о наибольшей ценности, то на западной это дом. Чтобы был дом очень качественный, хороший ландшафтный дизайн, возле дома какие-то туечки растут — и это самая большая ценность. А для казачества, потому что казаки не очень часто имели качественную хату, а имели свободу, то у нас больше всего — это свобода. Это такие разные моменты.

Еще я увидел во время войны, что семьи очень сталкиваются с вызовом, потому что женщины уехали за границу. И это и на юге, и на западе, и в центральной части Украины. И мне показалось, возможно, я ошибаюсь, что у нас не очень крепкие семьи были. Не все семьи этот вызов пережили. Возможно, недостаточно было времени на досуг с семьей, чтобы мы как-то семьей проводили время...

— Мало работали над отношениями.

— Мне кажется, что война показала, что да, мы недостаточно работали над отношениями в семье, поэтому большие потери в семьях произошли, когда муж на фронте, жена за границей. На западной, я считаю, если мы берем семьи, где жена за границей, эти отношения еще слабее. И они любовь проявляют только через подарки и деньги. Это для меня признак бедной нации, когда проявление любви только через подарки и деньги, потому что не знаем, что еще можем дать.

— В начале войны желание быть полезными подтолкнуло вас, работников образования, переформатировать свою деятельность. Вы много времени стали уделять волонтерству и одновременно не очень афишировали свою работу. Почему?

— Для нас, как педагогов из сферы богословского образования, это вопрос богословский. Христианство учит, что благотворительность должна быть не очень афиширована. То есть должен быть какой-то баланс. Конечно, надо делать отчетность и подбадривать других людей участвовать в благотворительности. Мы видим, что в Украине по большей части благотворительность — эмоциональная. То есть на этапе эмоциональных вызовов мы помогаем. И сейчас, через три года, если о полномасштабной войне, меньше людей уже благотворительностью занимается.

Также мы не всегда рассказываем достаточно, потому что один из христианских принципов: когда одна рука делает, пусть другая не знает об этом. Или другая метафора: не труби перед собой, не говори очень много об этом. Это вызов, который мы как семинария тоже осмысливали и спрашивали, как работать в мире инстаграма, фейсбука, ютуба, где каждый шаг подсвечивается просто моментально, и одновременно делать это скромно. Разные организации по-разному ставят эту ватерлинию. Поэтому кое-что мы освещали, прежде всего, благотворителям, потому что у нас средств не хватало бы на все проекты. Сейчас, например, мы в 37 квартирах делаем замену окон. Наши благотворители, давшие средства для 37 семей, сказали, что достаточно рассказать только 5 историй. Мы понимаем, что не каждому человеку комфортно, когда его фотографируют.

— Ну, да. А чего вы больше всего опасались в своей волонтерской деятельности?

— На первом этапе, пожалуй, ничего, потому что первый этап у всех нас, украинцев, был эмоциональный. Думаю, до начала лета 2022-го у нас все работали совместно и без каких-то там осмыслений. Для нас конкретно вызовом, который мы поняли где-то уже в марте, стали риски, связанные с тем, что волонтеры могут пострадать во время выездов. Мы использовали обычные автобусы, и угроза, что водителя могут убить во время эвакуации, очень большая была. Мы консультировались с людьми, кто имел опыт в эвакуации в разных других странах: как это сделать, можно надевать бронежилеты или нет, какой цвет одежды у тех, кто эвакуирует, как защитить людей, которых эвакуируют, и т. п. Поэтому риск, что кто-то погибнет, был, пожалуй, основной. И в этом же контексте, когда мы говорим о волонтерской деятельности, переосмысление ценности человеческой жизни. Мы видели, как люди гибнут, и действительно хотелось сохранить больше людей. Потеря авто, шин, телефонов, никакого страха за это не было, потому что ты сравниваешь с жизнью человека.

— Это с вашей стороны, а в отношении тех, кому вы помогали, чего вы остерегались?

— Мы помогали и мусульманам, и христианам, и даже людям, которых вывозили, а они были совсем пьяные. И такие были случаи. В первый месяц не было страха, просто надо было всех вывозить. Но когда мы привозили в волонтерские центры от церквей, где люди жили, то столкнулись с тем, что разные церкви ставили разные требования к тому, кого они принимают. Кто-то принимал с животными и делал прямо в церковном помещении отдельное место, они говорили, что это как Ноев ковчег. Другие церкви не позволяли с животными. Некоторые церкви позволяли и христианам, и нехристианам. Некоторые позволяли только христианам. Поэтому такой был страх, что мы можем привезти людей и кто-то их не примет. Было немного таких случаев, но они были. Но в целом на первом этапе все очень друг другу помогали.

— А что скажете о культуре потребительства? Остерегались вы этого или нет?

— Я видел такие случаи. Меня это триггернуло очень сильно. Этот этап был, пожалуй, с лета 2022 года. Но такие моменты, как видим из истории, в разных странах во время войн были. Первые случаи потребительства, или не очень честного труда, с которыми мы столкнулись, были, когда некоторые волонтеры завышали свои услуги тем, кто помогает им со средствами. Когда что-то покупали, а в отчетах другие суммы ставили. У меня нет данных, это был большой процент или нет. Мы увидели один или два кейса. Когда нам предложили так сделать, мы отказались.

Завышенные цены на аренду жилья. Для меня это тоже потребительство. Потому что когда ты видишь, что человек нуждающийся, а ты свою квартиру по завышенной цене сдаешь в аренду, это тоже не очень хорошо. Мы видели много случаев, когда отдавали квартиры бесплатно. Когда люди, которые сдавали свои квартиры, даже платили за коммунальные услуги. Мы знаем, что были такие случаи, когда люди, с кем мы работали на западной Украине, платили и за квартиру, и за коммуналку. Когда после 6–9 месяцев человек приходит и извиняется, говорит, слушайте, ну, нет больше средств. Мы знаем, что были случаи, когда сдавали квартиру и оставляли там какую-то еду, закатки. И были люди в тех же городах, в тех же домах многоэтажных, которые вдвое-втрое завышали цены.

Когда мы говорим о принятии гуманитарной помощи, были люди, которые очень стеснялись брать, говорили, я обычно сам покупаю. И были те, которые брали 2–3–4 сумки, чтобы просто было. И с одной стороны, я понимаю, что это менталитет бедности. Мне и стыдно, и жаль людей, которые пытались лишнюю пачку риса взять. С другой — это формировало такую модель, когда некоторые не пытались искать работу, просто формировали маршруты и каждый день ходили то к греко-католикам, то к православным, баптистам, пятидесятникам, то к мусульманам, то к евреям. И набирали разные продукты, просто ничего не делали, просто потребляли. Не думаю, что это большой процент, но есть. Во время войны, знаете, по эмоциям у нас со дна души поднимаются или очень благородные качества, или плохие. Библия говорит, что то, что в твоем сердце, оно, как хозяин, формирует твою жизнь. Поэтому такое бывает.

— К тому же имеем наследие 1990-х – начала 2000-х. Это потребительство, развращение гуманитаркой все же присутствует. Я тоже не скажу, что массово, но есть, к сожалению. И это же и раздача Библий бесплатных, и раздача каких-то продуктов, вещей и пр. Этого было очень много. И я сама свидетелем была, как люди набирали и потом кучи тех вещей просто выбрасывали. Но набирали.

— Вспомним пример Гаити, где после разрушительного землетрясения и оказания гуманитарной помощи со всего мира именно из-за потребительства разрушилась экономика.

Если человек годами не работает, а только потребляет, у него меняется понимание того, как надо свою жизнь формировать, как надо жить. Он думает, что это нормально — жить за счет кого-то другого. Иногда у человека так меняется понимание, что он говорит, что все остальные ему должны помогать.

— А это как-то лечится или нет?

— Ну, если мы смотрим на Библию, есть один такой момент лечения: кто не работает, тот не ест. Но я не уверен, можно ли таким способом пользоваться во время экстремальных бедствий. По статистике Англии и старой Европы, мы видим, что глубинная благотворительность формируется только за три поколения обеспеченной жизни. То есть когда человек растет в культуре, где стабильный доход, есть понимание, как работать, как учиться, и он растет в семье, которая помогает другим, тогда это формирует менталитет, что это норма.

В Советском Союзе, после Советского Союза люди некачественно работали, получали некачественную зарплату и думали, что это нормально. Поэтому люди, если видят, что можно что-то бесплатно получить, понимают это как нечто очень хорошее. Но в мире бесплатных вещей вообще не существует. Кто-то другой заплатил, кто-то другой купил.

— Летом 2024-го вы перевезли ТХИ в Киев. Думаю, за эти более полугода вы уже проанализировали, что обогатило вас за время тесного общения с христианами западной Украины?

— Я считаю, что у христиан западной Украины есть очень сильное и очень качественное влияние. У нас, на юге, как правило, христианство не влияет на государственные институции. Мы почти не имеем влияния. У нас, как мне кажется, все органы государственной власти очень светские, очень либеральные и очень нерелигиозные. И это бросается в глаза, что на западной Украине, возможно, из-за влияния греко-католиков, потому что там действительно традиция влияние имеет, институционально церковь более мощная, чем на юге. Да, не всегда люди в то, что традиционно показывают, глубоко верят. И надо тоже, чтобы наша традиция была ближе к тому, во что ты веришь. А это вызов. Но, думаю, я обогатился, увидев, что иногда церковь имеет большее институциональное влияние.

Еще мне очень понравилось, что религиозность переплетена с культурой. Например, вышиванки для меня никак не были связаны с религиозностью. А на западной Украине я увидел, что вышиванка — это одежда, которая часто связана с праздниками. Для меня это была просто функциональная одежда, чтобы одеваться. А на западной Украине есть одежда, которая функциональная, и вышиванка — это одежда, которую люди обычно надевают, когда идут в церковь.

Еще пример — приветствие. Единственно правильным приветствием среди христиан (протестантов — ред.) Ивано-Франковска считается «Слава Богу!». В ответ важно сказать: «Навеки слава!». Ответить иначе — показать себя как неверующего. Вначале я думал, что имя Господа упоминается людьми всуе. Но со временем понял, что эта форма приветствия связана с пониманием духовности, которая характерна для этого региона и не практикуется у нас. Поэтому такое переплетение духовности, или так, как они понимают духовность, с национальной идентичностью мне понравилось. Потому что у нас патриотизм и национальную идентичность по-разному толкуют на юге и на западе.

А вот если говорить о Киеве, мне показалось, что это город очень одиноких людей. Это была моя первая мысль. Возможно, она ошибочная. Я сам из небольшого города, из Херсона, и Франковск — тоже небольшой город. Отношения горизонтальные более глубокие. Я только вернулся из Херсона, был там три дня. Так там, если что-то случилось, мне надо просто сегодня заехать по какой-то необходимости к другу, — никаких проблем. В Киеве, мне кажется, ты скорее будешь вызывать какую-то службу помощи, потому что у тебя небольшой шанс о помощи попросить друзей, потому что эти отношения не такие глубокие. Не хочу обидеть кого-то из киевлян.

Я видел, что в некоторых церквах (за эти полгода я три-четыре церкви разные посещал) эти горизонтальные отношения строятся очень качественно. И они очень резонируют с тем, что ты видишь в обществе, в доме, где-то по городу, когда пытаешься эти отношения как-то отстраивать. Мне кажется, что в Киеве общество строит отношения, когда кризис, Майдан Помаранчевый, Революция достоинства. Отношения очень качественные, быстро отстраиваются, но в повседневной жизни они очень слабые.

— Я понимаю, о чем вы. Мне очень бросилось в глаза, когда читала вашу книгу, что у вас много друзей. И тот друг, и тот, и тот, и все друзья. Поэтому я понимаю, что для вас это такой киевский вызов.

— Я хотел бы отрефлексировать на понимание дружбы в Украине. Это тоже то, что я сначала не понимал, потому что понимание, кто такой друг, на западной Украине и на юге очень-очень отличается. У нас на юге Украины другом ты называешь даже хорошего знакомого. На западной Украине я увидел, что человек обычно говорит, у меня есть один друг или два. То есть друг — это человек, с которым ты с детства и на всю жизнь. А о хорошем знакомом так и говорят: знакомый, сосед. Так что, друг на западной Украине — это другое понимание, чем на юге. Возможно, это влияние моря, возможно, это влияние еврейской культуры юга. Поэтому мне было интересно, что в одной стране, в одной культуре понимание дружбы очень отличается.

— В середине декабря вышла ваша книга «Человек, у которого украли дом». Она о первых девяти месяцах большой войны, релокации ТХИ, оккупации Херсона, жизни внутренне перемещенных лиц. Зачем вы написали эту книгу? Чтобы что?

— Относительно зачем, еще не полностью имею ответ на этот вопрос. Я пытался с помощью этой книги поработать со своими эмоциями. Если вы работаете с дневником, вы можете эти эмоции как-то пройти. У меня не очень хорошо получается работать с дневником. Я пытался много раз. Я, наверное, не смог бы пойти и к психологу. Вообще, если ты пастор церкви, ты иногда тоже не можешь куда-то на исповедь пойти. Поэтому для меня это была моя работа над моей душой. Ведь если ты не проговариваешь свои эмоции, не работаешь с ними, они будут тебя разрушать. Ну, у меня такое мнение. Это первый момент.

Второй момент, и я об этом в книге вспоминал, — общаясь со своим дедушкой, который прошел войну, и с бабушками, которые прошли немецкие концлагеря, я понял, что они большинство фактов забывают. Дедушка только две истории обычно рассказывал. Бабушки тоже. Наш мозг так делает, что мы трагические вещи забываем очень быстро. Примерно в 2023 году, через 12–18 месяцев, я понял, что начинаю быстро забывать. Поэтому, первое — это поработать со своими эмоциями. Второе — это просто записать то, что у тебя происходило, чтобы твои дети и внуки знали.

И третье — я очень хотел, я не знаю, почему у меня такой пунктик был, чтобы человек на западе услышал, с чем мы столкнулись. Мы действительно видели, что западные страны были более открыты к украинцам по сравнению, например, с сирийскими эмигрантами. Они отождествляли нас как часть своей культуры, своей цивилизации. Но я увидел, что все равно они не понимают нашу боль. Поэтому первая моя аудитория и первая попытка была писать не для украинца и не для россиянина, а для представителей западной цивилизации. Но когда я начал работать и работать с редакторами, я увидел, что есть спрос на этот продукт и в Украине.

— А почему именно сейчас? Мы еще в процессе, еще не закончилась война. Может, стоило бы немного подождать с мемуарами? Зафиксировали бы какие-то эмоциональные события, чтобы не забыть.

— Я об этом думал. Моя история — с начала полномасштабной войны до освобождения Херсона, до 11 ноября. И для нас, херсонцев, еще одно очень трагическое событие — это 6 июня 2023 года, разрушение Каховской ГЭС. Я думал об этом рассказать, о доме, который затонул, и завершить рассказом о том, как Каховская ГЭС была уничтожена, как часть Херсона была затоплена. Но понял, что не могу. Для меня освобождение Херсона было очень важным событием. Я пытался несколько раз писать о чем-то после освобождения Херсона и просто эмоционально не смог. Для меня это частично завершенный рассказ. Не уверен, что смогу еще что-то сказать.

На данный момент я отзывы очень разные слышу. Некоторые из переселенцев говорят, что похожие эмоции проходили. Но несколько человек мне написали: слушай, ты вообще украинцев не понимаешь, нам надо только история надежды, а у тебя очень пессимистично, это для американцев, нам такие истории не надо. И для меня это окей. Я понимаю, что разная часть украинцев по-разному воспринимает и трагедию переселенцев, и трагедию разрушения Херсона, Мелитополя, Мариуполя, части Харькова. Те, кто через это прошли, я не знаю, насколько эмоционально смогут потом что-то рассказывать.

Я пытался напечатать книгу как можно скорее, чтобы люди, которые на западе уже забывают о трагедии в Украине, особенно когда мы видим, как крайние республиканцы в Соединенных Штатах переключаются на внутренние проблемы своей страны, чтобы они услышали, что мы чувствуем.

— А одним предложением, чем для вас самого стала эта книга?

— Для меня это такой поход на исповедь, пожалуй так.

— Что оказалось самым сложным во время работы над ней?

— Эмоционально самым тяжелым был момент в начале, когда мой родной брат со своей семьей уезжал за границу. Потом в середине книги, когда я писал о кризисе этических вопросов. Там было два эпизода. Когда знакомый служитель говорит, слушайте, я, наверное, уже буду заниматься не церковным служением, а гуманитаркой. В этот же момент несколько случаев было, когда люди пытались с помощью этих гуманитарных вопросов какую-то выгоду для себя получить. Я тогда хорошо пообщался со своим другом через зум по этим этическим вопросам. Эти два события для меня были очень важны. И сам конец, когда я вернулся в Херсон после освобождения. Это встреча с родителями, это моя встреча с моим домом и встреча с местом, где я служил, нашим учебным заведением. Так что, три такие эмоциональные точки: начало, почти середина — мои эмоциональные дилеммы, и завершение, когда я вернулся в Херсон.

— Почему вы решили издать книгу на трех языках: украинском, английском и русском? Первые два понятно. А на русском? Думаете, будет кому ее читать?

— Да, книга уже вышла на украинском и русском. Что касается английского, контракт уже подписан. Тираж на русском был небольшой, по сравнению с украинским. И мы пока не знаем, как передать, но действительно хотелось бы, чтобы наше мнение услышали и люди, которые поддерживают агрессию, поддерживают Путина. Потому что было несколько случаев, о которых я упоминаю в книге, когда представители протестантских церквей поддерживали агрессию, поддерживали «русский мир». И поэтому хотелось бы, чтобы они услышали. Знаете, до войны украинские христиане очень сильно помогали церквам в России. А также в Центральной Азии, на Кавказе и в Закавказье (Грузии, Армении). Некоторые из представителей этих стран даже не пытаются нас слышать.

Второй момент, на кого я ориентируюсь в книгах на русском языке, это наши бывшие соотечественники. После развала Советского Союза, в 1990-е годы, большое количество русскоязычных людей переехало в страны Западной Европы, в Канаду, Австралию, Соединенные Штаты Америки. И они иногда не слышат, что с украинцами происходит, слышат только российское телевидение. Хотелось бы, чтобы представители диаспор, церквей Соединенных Штатов, Канады, Германии, тоже прочитали. Например, представители меннонитских церквей в Германии. Немцы, которые во время Второй мировой войны были в Центральной Азии. Они там жили, прошли концлагеря при Сталине, и потом некоторые в конце 1970-х – начале 1980-х выехали в Германию. Иногда они даже не понимают, что происходит с нашими церквами. Хотелось бы, чтобы эти люди тоже услышали.

— Вернемся к российским протестантам. Отношения с ними, в частности с богословскими семинариями, у вас были довольно тесными до полномасштабного вторжения. Вы были в одной Евро-Азиатской аккредитационной ассоциации, имели много общих проектов. Что изменилось 24 февраля?

— Еще до начала полномасштабной агрессии примерно 8–10 украинских семинарий (и ТХИ был одним из них) подписали осуждение попыток начать войну. Письмо было подписано раньше, но напечатано, когда уже началась полномасштабная война. После этого украинские семинарии пытались общаться с семинариями из России, Беларуси, чтобы они высказались относительно агрессии. Потому что мы понимаем, что это не только война за территорию, это философский и богословский вопрос. И мы видим, что это очень похоже, как Эрвин Люцер описывает в своей книге «Крест Гитлера», что российские церкви отказались от этических, богословских принципов Библии, моральных принципов Библии. Они не пытались осудить грех. То есть понимаем, что убийство — это грех, изнасилование — это грех, когда ты воруешь — это грех. А они на все эти вопросы молчали.

Примерно в апреле 2022 года была собрана Евро-Азиатская ассоциация, и во время встречи украинские семинарии в один голос сказали, что, учитывая то, что российские семинарии отказались от моральных принципов Библии, мы не можем что-то делать совместно. Библия грех называет грехом. А вы на вопрос греха говорите: ой, мы не знаем, мы не понимаем, ой, давайте сейчас это не рассматривать, или после подумаем. Примерно месяц или два были попытки общаться и говорить, слушайте, ну вы видите, что происходит. Церковь просто молчала. И поэтому эти отношения полностью завершены, их нет.

— Ну а за эти почти три года есть какой-то прогресс в ваших отношениях с российскими протестантами, семинариями? Какие-то сдвиги? Кто-то пытался вас поддержать?

— Нет, не было. Знаете, лично для меня более двух лет, наверное, до августа этого года, это был очень болезненный вопрос. Я старался никаких даже мыслей об этом не поднимать. Но после того как я перечитал еще раз «Крест Гитлера», я для себя решил, что постараюсь сделать список праведников России. Что это для меня значит? Понимаю, кто-то скажет на это: о, слушайте, он «русский мир» поддерживает. Это совсем не о том.

Вспомним, например, тот же список Шиндлера. Людей, которые во время Второй мировой войны защищали евреев, сама еврейская община признавала праведниками. И для меня, для того чтобы переосмыслить это этическое, моральное разрушение России как цивилизации, было необходимо понять, есть ли люди, которые делают иначе. У меня сейчас три человека есть в этом списке. Это люди, которые, я считаю, морально иначе поступили.

Первый — это Александр Демиденко, волонтер из Белгорода. Он помогал нам вывезти несколько человек из России, которых с Херсонщины забрали. Год назад его убили в тюрьме. Он помогал нам. И для меня он был первым человеком в списке праведников России. И он, насколько я понимаю, был не религиозным человеком. Юрий Кириллович Сипко, который тоже заявил о своей позиции по отношению к тому, что делает Путин, и он извинился перед украинцами. Это тоже человек, который для меня входит в список праведников России. И третий человек еще в России, я не могу сказать его имя. Это одна женщина, которая очень активно помогает. Уже была попытка ее арестовать. Я не знаю, почему она остается. Мы даже пытались ее эвакуировать, но она решила остаться.

В моем списке есть три человека. Но когда я понимаю, что есть люди, которые остаются верными моральным принципам Библии, моральным принципам классической морали, человеческой морали, то об этих людях надо помнить, потому что они идут не за толпой. Они идут в другом направлении. И это помогает мне еще больше понять моральное падение России и их уход от человечности и морали.

— Как вы считаете, что-то изменится в них? Или там уже диагноз? Черствость, слепота и имперская спесь — это надолго?

— Я не знаю. Здесь есть несколько моментов. Когда мы говорим о людях со сломанной волей, они очень быстро будут подстраиваться. У них нет критического мышления, нет какого-то стержня. Конечно, если режим изменится, они все будут кричать о патриотизме, или о прощении, или о еще чем-то. Потому что если большинство будет говорить другие нарративы, большинство россиян, конечно, изменится. Но это не есть глубинное раскаяние.

— То есть это больше как инстинкт самосохранения?

— Ну, быть как все. Конечно, это мое суждение. Я же не знаю, что будет в будущем. Но я считаю, когда ты уже на зло говоришь, что это добро, то у тебя меняется система ценностей. И поэтому даже если изменится режим, думаю, большинство людей будет говорить, что мы на самом деле поддерживали Украину, но...

— Но будут говорить тихонько?

— Ну, да. Может быть изменение, когда действительно народ признает грех. Мы видим это в истории Германии, когда они признали как народ и за это решили заплатить. Когда мы говорим о справедливости и миростроительстве, это связано с правдой. Просто раскаяние, за которое человек не несет ответственности, это не христианское раскаяние.

— А примирение возможно?

— Примирение возможно после того, как человек или народ признаёт грех и решает заплатить за этот грех. В противном случае это не справедливый мир. Это такой какой-то мир без ценностей.

Когда мы говорим о миростроительстве или справедливости, у нас есть римская модель. В центре справедливости римского права есть наказание виновного. Есть осуждение, какая-то там тюрьма или даже смертная казнь для преступника. Меннонитская церковь пытается в центр миростроительства поставить возмещение для пострадавшего — модель возмещения. Когда пытались говорить, что справедливость — это если жертве все возмещено. Мы видим, что только одна модель не будет работать качественно. Все равно большинство моделей — это осудить обидчика.

Если говорить о восстановлении мира после войны, думаю, нам надо на эти два момента смотреть: осудить и вынести справедливое наказание для виновного и пытаться жертве возместить. После этих только шагов мы можем говорить о потенциальном возможном примирении.

— То есть сначала Гаага и возмещение.

— Конечно. В противном случае это не будет христианское миростроительство. Поэтому только Гаага, Брюссель или судебный процесс в Мариуполе, не имеет значения где именно будет. И возместить все разрушенное. После этого мы говорим, что справедливость восстановлена. Но смотрите, когда мы говорим, что справедливость восстановлена — это не разрешение на то, что все, будет дружба.

Когда, например, муж что-то сделал плохое жене или наоборот, а потом извинился, это не всегда может сохранить отношения или брак. Когда человек, который работает на кого-то, что-то сделал против своей корпорации или бизнеса, он возместил какие-то потери. Но это не означает, что его оставят на работе. Когда друг что-то против друга сделал и он возместил, друг может простить и сказать, да, давай сохраним дружеские отношения. Но может и сказать, слушай, я тебя прощаю, но извини, я не могу больше с тобой иметь дружеские отношения.

Поэтому когда речь идет о восстановлении отношений с Россией, даже наказание виновных и возмещение всех потерь украинцев не дает 100 % гарантии, что отношения будут восстановлены. Потому что это дополнительные, особые отношения. У украинцев или будет желание и они скажут, хорошо, мы с вами будем дружить, или скажут нет. Здесь я не могу за всех сказать.

— Ну, скорее, нет, чем да.

— Я тоже думаю, что, скорее, нет. На уровне отношений государств — пожалуй, нет. На уровне народов — пожалуй, нет. Будут случаи, когда...

— ...какие-то точечные?

— Да, когда отдельный украинец, возможно, будет строить отношения с отдельным представителем.

— А может, у кого-то будут такие же списки праведников.

— Да, да.

— А как изменились отношения между украинскими духовными заведениями за это время?

— Очень трудный вопрос. Был первый этап — это такое развитие партнерства между учебными заведениями, церквами. Я даже в некоторых интервью говорил, что это такой этап переопыления, когда мы смотрели, что делают другие, и пытались формировать эту синергию. Это было примерно год. Потом, я для себя так говорю, был этап контрреформации, когда начался опять изоляционизм. И это, я считаю, часть нашей украинской идентичности, которая мне очень не нравится. Поэтому примерно уже в начале 2023 года церкви, духовные учебные заведения начали больше работать самостоятельно.

В первый год большой войны было взаимопонимание, было большое количество встреч между руководителями церквей, учебных заведений. Но мы почему-то не умеем работать в долгую. У нас, украинцев, такого второго Ватиканского собора не было, чтобы долгосрочно что-то менять. Мне кажется, что мы очень хорошо делаем что-то краткосрочное во время стресса. Очень качественно, но на короткую дистанцию. И нам трудно сформировать институции. А от институтов служения, проекты работают долгосрочно. И у нас, я не знаю почему, или не хватает мудрости, или это не наша культура, чтобы сформировать что-то долгосрочное.

Поэтому сейчас в отношениях, по сравнению с довоенными, меньше конкуренции, они более теплые. Однако партнерских межинституциональных отношений не так много, как было в первый год войны.

— Это, вероятно, что-то ментальное. Как вы, кстати, упоминали в своей книге о сыре. У нас есть творог, потому что мы не имели возможности ждать, пока он вызреет, чтобы там были дырочки, как в швейцарском сыре. Может, с этим связано, что нет такого постоянства в долгосрочных проектах? Все быстро, крикнули «эй!» и побежали. Саблей помахали и вернулись.

— Возможно, да. У меня есть два-три ответа на это. Возможно, действительно, это часть нашей культурной идентичности, возможно, это часть нашей религиозной идентичности. Потому что украинцы — это больше православная идентичность. А православная идентичность не всегда открыта на изменение общества. Мне кажется, очень с уважением к православным, что это все равно больше монастырский менталитет и храмовая культура. Ты пришел в храм, помолился, а это, как по мне, не такое трансформационное изменение общества. Протестанты, греки-католики, римо-католики — они все равно в меньшинстве.

Мнение одного нашего богослова меня просто изменило. Она сказала, что война нас подтолкнула к тому, чтобы протестанты не только пытались контекстуализироваться под общество, но и тоже формировали нашу культуру. Потому что, как правило, протестанты, из-за того, что в меньшинстве, привыкли подстраиваться. У нас даже термин есть — контекстуализовываться. То есть смотреть на контекст и под контекст работать. И она сказала, что нет, вы должны быть тоже пророческим голосом церкви в обществе, вы должны влиять. И для меня это откровение во время войны, когда сами православные, такие известные голоса Православной церкви Украины, говорят, слушайте, нам надо обогащение со стороны протестантов.

— Сегодня мы наблюдаем, с одной стороны, разочарование в Боге среди многих верующих, а с другой — много обращений к Богу среди неверующих. По вашему мнению, чего больше: разочарования или обращений и осознания качественно новых отношений с Богом? И что с этим делать?

— У меня здесь тоже несколько моментов. В начале войны мы увидели, по статистике Разумкова, что примерно на 10 % увеличилось количество прихожан в церквах. И уже на этот год 5 % тех людей, которые пришли, перестали ходить в церковь. Но, по сравнению с 2021-м, на данный момент примерно людей, посещающих церкви, на 5 % больше, чем до войны. То есть, по статистическим данным, большинство ходит.

Я согласен, что многие люди потеряли веру. Это связано с такими вопросами, как защита веры и причины происхождения зла. Для человека лучше формировать очень простые структуры в мозге, потому что наш мозг пытается упрощать все. Иногда из-за этого люди приходят к такому пониманию: если Бог есть и есть зло, видимо, причина зла связана с Богом. И это упрощение приводит к тому, что люди говорят, слушайте, если зло есть, Бог вседержитель, Бог всемогущ, и с этим ничего не происходит, значит, Бог злой и причина зла в Нем. И непонимание таких богословских вопросов, как свобода воли, сущность Бога, приводит к тому, что люди из-за своей боли перестают ходить в церковь. Они иногда не знают, с кем пообщаться, у них упрощенное понимание христианской веры.

Но, по моему мнению, все равно большинство людей ищет Бога, потому что экстремальное зло, страхи, потери нас подталкивают искать ответы на те вопросы, на которые мы не могли ответить во время обычной жизни.

Еще один момент. Помню, когда я учился в семинарии, на курсе Ветхого Завета нам говорили, что часть Библии написана во время войн и оккупации. Для меня тогда это ничего не значило. Сейчас я уже переосмыслил. Мы видим, что Библия писалась не только в мирные времена, но и во время империи, и во время того, как империи разрушались. Мы сейчас проходим через разрушение империи. Поэтому некоторые мудрости, записанные в Библии, являются ответом для нашего контекста. И если человек сейчас обращается к Богу, обращается к Библии, на некоторые вопросы, которые его беспокоят, он может найти ответ в церкви (не имеет значения, в какой — в православной, греко-католической, пятидесятнической, баптистской), а также в Библии, если будет пытаться исследовать Библию.

— Вы уже вернулись к своей основной миссии — предоставлению богословского образования и подготовке служителей для церквей. Насколько актуальна сейчас подготовка новых служителей? Церковь много потеряла служителей?

— Если мы говорим о баптистской церкви, мы видим, что во время войны часть церквей была разрушена и часть пасторов переехала или даже выехала за границу. Я слышал статистику, что из Баптистского союза примерно 500 пасторов выехало. Где-то похожая ситуация с пятидесятническими церквами: кто-то говорит 400, кто-то — 500.

Еще мы увидели, и это меня немного шокировало, сейчас это выравнивается, что в начале войны, если священников из православной и греко-католической церквей не призывали в армию, то среди баптистских и пятидесятнических большое количество. Я слышал о статистике, что почти 300 пасторов, первых пасторов церкви, кто вел церковь, пошли в Вооруженные силы. Их призвали как рядовых. Не как капелланов. Когда мы говорим о капелланах, это тоже кто-то пошел в капелланы волонтером, без поддержки государства, кто-то пошел капелланом ВСУ, это тоже более 100. То есть мы видим, что в Баптистском союзе, по разным статистикам, от 800 до 1000 пасторов сейчас или в армии, или капелланы, или выехали за границу, или были забраны в российские тюрьмы. Это просто по количеству людей.

Второй момент — сама культура изменилась. Вызов, с которым столкнулись наше общество и церковь, полностью отличается от вызова довоенного. Для пасторов нужны иногда дополнительные компетенции, связанные с травмой, с тем, как работать с ранеными, как работать в войске. К тому же в семинарии сейчас больше работают краткосрочные программы, годичные или двухгодичные. Очень быстрая подготовка. Потому что из-за войны долгосрочное стратегическое планирование мы не можем формировать.

Еще один проект, который мы сейчас планируем сделать вместе с несколькими организациями, в частности с Тарасом Дятликом (Overseas Council International и Scholar Leaders) и Татьяной Калениченко (Dialogue in Action), — это проект о миростроительстве. Обычно говорят только о миростроительстве с россиянами. И, как я уже говорил, мир должен быть только справедливый, на базе моральных ценностей. Однако, кроме этого, мы видим, что в нашем обществе появились травмы, расслоение, которого не было до войны. И мы видим, что этот конфликт между, например, уклонистом и тем, кто на фронте, сейчас очень большой. Между тем, кто уехал за границу, и тем, кто остался в Украине. Иногда тот, кто уехал за границу, имеет стыд; а тот, кто остался, у него такое мессианство, что я — такой герой. Между матерями, которая похоронила сына и которая не потеряла сына. Между русскоязычными украинцами и украиноязычными. Между чиновниками и волонтерами. Мы видим большое количество случаев, когда чиновники просто руки выкручивают волонтерам. И таких разных взглядов большое количество.

Обычно после войны идет всплеск преступности. Для того чтобы это предотвратить, нам уже сейчас надо работать над уменьшением противостояния в нашем украинском обществе. И на это, прежде всего, может ответить как раз церковь. Потому что государство не всегда, или, скажем, всегда не имеет морального авторитета. Государство может формировать законодательство, политику и пр. А моральные ценности — это, как правило, то, что церковь может предоставить. Поэтому одна из программ, которую мы сейчас пытаемся запустить, — это программа по миростроительству.

И это не только этический вопрос. Это вопрос может быть и государства, и ОСМД, например, просто подумать о тех, кто на войне потерял ногу, и сделать пандусы. Это устройство общества, как в этических, религиозных вопросах, так и просто в быту, чтобы увеличить доверие друг к другу и какие-то болезненные вопросы уменьшить.

— Скажите, а, по вашим наблюдениям, как изменилось отношение к богословскому образованию за последнее время?

— У меня нет однозначного ответа. Есть спрос на апологетику. Иногда церковь и священники не имеют быстрого ответа, связанного с вопросами апологетики, например, почему страдания, почему война. Но, когда мы смотрим в более широком контексте, учитывая то, что церковь и большая часть общества вовлечены в гуманитарные вопросы, то иногда не хватает времени на то, чтобы подумать. Богословие — это наука сотворенного человека о несотворенном Боге. И для того чтобы на эти вопросы даже просто отвечать, нужно время. Поэтому для того, чтобы заниматься богословием, нужно время качественное. И когда ты качественно работаешь над богословием, это приводит к богопоклонению, к осмыслению Бога, к поиску Бога.

Во время войн действительно богословие меняется. Мы видим это на примере и Клайва Льюиса, и Толкина, и Бонхеффера, и Мирослава Вольфа. Люди другие вопросы задают. И формализм иногда выжигается из нашей жизни. Но все равно это же не тысячи людей. Не было же тысячи клайвов льюисов. Это один человек, который во время войны смог эти вопросы задать.

Так и сейчас, люди понимают, что что-то идет иначе, но не всегда хватает или устройства мозга, или критических вопросов, или времени, чтобы эти вопросы задать. Поэтому, наверное, я бы сказал так, на украинское богословие есть спрос со стороны богословов из других стран. То есть мы видим, что некоторые размышления украинских богословов сейчас очень интересны в западных странах. Мы видим, что эти моменты, через которые Украина проходит, исследуются в западных странах. И я считаю, что те богословские мысли, которые сейчас формируются, они будут исследоваться после войны. То есть то, что было с Бонхеффером в Германии, с Мирославом Вольфом в Хорватии, с Клайвом Льюисом, Толкином. Во время самой войны у людей быстрые потребности и не всегда есть время на такие глубинные богословские вопросы.

— А какие новые вызовы встали перед вами, как духовным учебным заведением?

— Лично перед нами это — вторая релокация, потому что мы уже второй раз переехали. Когда мы говорим о релокации, то это и о сохранении людей, потому что ты теряешь профессуру. Подготовка одного качественного преподавателя — это примерно лет 10. Это и богословское образование, и педагогическое. И мы видим, что кто-то переехал, кто-то в начале войны выехал. И это вызов.

Это и вызов миграционный, который почему-то замалчивается, но мы теряем большое количество потенциальных ученых, потенциальных людей в разных сферах. Потому что видим, что родители очень часто вывозят молодежь до завершения 11-го класса за границу.

Я смотрел на статистику, во время войны набор уменьшился примерно вдвое, в первую очередь, за счет бакалавриата. Магистратура немножко выросла, аспирантура и профтехобучение. Потеря идет как раз за счет тех, кто после 11-го года обучения в школе планировал бы поступать в учебные заведения. Поэтому уменьшение спроса на классическое обучение — это вызов, с которым, пожалуй, все образование сталкивается. И как нам делать качественное образование, когда спрос уменьшается, — это вызов.

Когда говорим о модели богословского образования, украинское протестантское богословское образование нацеливалось на модель американского, где большие учебные заведения. Сейчас во время войны, думаю, нам надо переосмыслить и смотреть на маленькие семинарии старой Европы. Это другая модель, это модель маленьких учебных заведений, которые работают друг с другом. Возможно, для современного протестантского богословского образования нам надо будет переосмысливать. И это будет не только во время войны, но, наверное, и 5–10 лет после завершения войны. Это будет другой спрос на богословское образование, потому что важной будет потребность в восстановлении, развитии экономики для общества.

— ТХИ очень пострадал во время оккупации. Разрушен и разграблен ваш кемпус, сожжена ваша библиотека, а там было почти 30 тысяч книг. Каким вы, как глава заведения, видите будущее ТХИ?

— Да, нашу территорию разрушили, уничтожили библиотеку. У нас было 5 корпусов, их разрушили, все 5 помещений. Но у двух корпусов были крыши разрушены, и они частично стояли. Сейчас с левого берега танками обстреляли, и даже коробки разрушили.

Но мы думаем о некоторых вещах. Мы еще до войны начали формировать богословские учебники на украинском языке. Еще в 2015–2016-м, еще до большой войны, мы видели, что богословские учебники, большое количество, были на русском языке. И мы были одним из первых заведений Украины (несмотря на то, что мы на юге и в русскоязычном сообществе были всегда), кто начал переводить учебники. И мы считаем, что в течение следующих, возможно, 3–5 лет нам надо будет и дальше переводить учебники на украинский язык, а еще лучше сформировать свои национальные учебники. Это один момент.

Относительно нашей уникальной идентичности. Возможно, это будет этот трек по миростроительству и богословию, в этом направлении будем работать. Мы будем, скорее всего, меньшим учебным заведением, чем были.

Относительно того, где будем находиться. Я не знаю, где линия фронта будет после войны, какая граница. Нам действительно хотелось бы отстроить те помещения, которые мы потеряли в Херсоне. Но мы не знаем, какое население будет на юге, в частности в Херсоне. Сейчас население Херсона между 50 и 70 тысячами, то есть в три-четыре раза мы потеряли. И мы видим, что уже нет всех возрастных групп в Херсоне, поэтому, видимо, мы будем оставаться в Киеве. И, если Бог даст, будем отстраивать в другой парадигме в Херсоне. Возможно, как центр реабилитации или центр отдыха для людей, которые вернулись с войны. Если там будет возможно, не будет очень близко линия фронта.

Что касается образования в целом, я считаю, что вызов, который протестанты не могут решить, — это партнерство. Протестантских учебных заведений большое количество, и война подталкивает нас переосмыслить и строить партнерство между учебными заведениями. Я не знаю, почему это почти не работает, почему протестантские учебные заведения никак не могут объединиться. Все же потеряли и преподавательский состав, и студенческий состав. Это было бы очень хорошо, чтобы мы имели какие-то партнерские отношения. Я не вижу таких тенденций в этом направлении.

Итак, в Херсоне было бы хорошо, чтобы мы могли отстроить центр отдыха для семей, для людей, пострадавших во время войны. В Киеве — небольшой учебный центр. И в образовании — богословие, миростроительство и украинские учебники, украинские богословские авторы.

— И последний вопрос. Несмотря на несколько пессимистическое название вашей книги «Человек, у которого украли дом», все, кто уже успел ее прочитать, отмечают, что она честная, искренняя и оптимистичная, что в ней есть надежда. Так в чем вы для себя, как человека, у которого украли дом, видите надежду?

— Нет, не все. Мне писали люди, которые видят ее очень грустной и безнадежной. Возможно, они не так эту мысль распространили в публичном пространстве.

В чем я вижу надежду... В человеческих отношениях. Мы, как государство, потеряли большое количество инфраструктурных объектов. И ТХИ, и многие люди, организации, бизнесы, церкви. Но война меня подтолкнула, знаете, к каким мыслям, что все может сломаться: и дом, и машина. И люди ломаются. Люди тоже ломаются и эмоционально деформируются. Починить человека, привести его в порядок не так легко, как починить разбитое окно или машину. И для меня надежда в том, что большое количество людей остается, они пытаются отстроить наше сообщество, наш народ. Для меня надежда в духе нашего народа. (Не знаю, возможно, это пафосно, после трех лет так не многие люди говорят.) И если действительно дух нашего народа будет иметь ценности, такие глубинные ценности, это дает мне надежду.

И еще для меня, как христианина, моя надежда связана с поддержкой, которую я вижу на протяжении войны в непонятных на первый взгляд действиях Бога. Когда через людей, через обстоятельства Он просто поддерживает и помогает.

Поэтому моя надежда связана с людьми — с нами, украинцами, с иностранцами, которые еще нас поддерживают, — и с поддержкой, которую я, как христианин, чувствую в Боге. Я понимаю, что небольшое количество людей видит поддержку в Боге, и мне жаль, если человек проходит через стрессы, через боль и не имеет поддержки от Бога. Это очень тяжело, когда тебе не на что надеяться. Таким людям, возможно, надо задуматься о богоискательстве. Потому что если ты находишь в этом хаосе Бога, это помогает проходить через такие очень тяжелые времена.

— Спасибо, Валентин, за этот честный разговор. Пусть новый этап вашей жизни будет полон чудес от Бога.

— Спасибо.