Валентин Синій: «Якщо ти знаходиш у цьому хаосі Бога, це допомагає проходити через такі дуже тяжкі часи»

… Тихенько дзенькнув телефон — прийшло повідомлення від сусідки: «Як ти там? Сьогодні заходила до тебе. Усе в порядку. Твій дім дуже чекає на тебе…».

Я згадала про це, коли читала книжку Валентина Синього «Людина, у якої вкрали дім». І знову на моїх очах були сльози, як і тоді, на початку війни, далеко від дому. Бо дім — це не про конструкцію з цеглин. Це набагато більше.

Про життя південця на заході та різницю культур, мушлю та кавуни, богослов’я та умови примирення, виклики і надію ми поговорили з Валентином Синім — ректором Таврійського християнського інституту, пастором, внутрішнім переселенцем, волонтером та автором книжки-сповіді, яка нещодавно вийшла.

— Пане Валентине, ви стали переселенцями з першого дня війни. Вивезли велику групу співробітників і студентів Таврійського християнського інституту до Івано-Франківська. Знаю, що до можливої евакуації ви готувалися заздалегідь. У вас навіть був розроблений евакуаційний план. До яких випробувань ви, херсонці, як виявилося потім, все ж були не готові?

— Перш за все, я дуже вдячний всім, хто приймав нас і в Чернівецькій області, і в Івано-Франківську. У мене велика повага до людей на західній Україні. За ці майже три роки, я зрозумів, що ти дивишся по-різному. Звісно, на першому етапі, як у медовий місяць, все подобається, потім проходиш через культурний шок, коли є критика, і вже десь через два роки ти починаєш більш збалансовано дивитися на ситуацію.

Якщо казати, до чого ми, херсонці, були неготові… Ми були у своїй мушлі й мали розуміння, що всі ми, українці, дуже однакові. Під час переселення ми побачили, що 3–4, можливо, навіть 5 субкультур є в Україні, і є різниця. Різне сприйняття і патріотизму, і культури, і свободи. І, мабуть, найбільшим викликом для мене було розуміння цієї регіональної культури. Хоча на початку було бажання змінити іншу регіональну культуру під той стереотип, у якому ти живеш. Потім, уже після 2,5 років ти розумієш, що просто треба приймати частину України, яка інакша. Це було викликом для мене протягом більш ніж півтора року.

Те, що там десь за квартиру зробили вищу ціну чи якесь непорозуміння з мовою, через кілька років ти розумієш, що це не пов’язано з Івано-Франківськом, Чернівцями, Києвом. Це просто ми, як українці, в різних містах, іноді недостатньо відкриті до благодійності, іноді, можливо, немає грошей, щоб допомагати. І ці речі, особисто для мене, через 3 роки пройшли, і вони не є якимись болісними.

Якщо конкретно в побутових речах, то, звісно, перший виклик — це було паливо. На початку війни його не було достатньо. Другий — це люди. Не було достатньо людей, які могли б допомагати в евакуації, просто підготовлених водіїв. Це такі базові речі. Але з часом все це було якось вирішено.

— Щодо різниці культур. Що вас, південця, ще вразило?

— Мабуть, перша річ — це дуже різне харчування. Ми на півдні любимо свіжі фрукти та овочі. У нас огірків, помідорів дуже багато, особливо влітку. А тут ми бачимо, що більше грибів. Я стільки грибів взагалі не їв.

У серпні 2022-го я намагався купити кавун. Слухайте, кавун був, я не пам’ятаю… не з Туреччини, і не з Хорватії, чи з Чорногорії, чи… З Македонії! Це був найдорожчий кавун, який я взагалі колись купував. І це вперше в житті й востаннє, коли я купив пів кавуна.

— Можу уявити, яка це була трагедія для вас.

— Для нас, якщо ти купуєш кавун менше, ніж 10 кілограмів, це щось таке. Отже, різна модель харчування. Ми бачимо тут і угорський вплив, і польський. Це перше, по їжі.

Другий момент, як мені здається, це розуміння щастя і розуміння цінностей в житті. Ми бачимо, що на західній Україні дійсно люди більш заможні, бо вони їздили в Польщу, в інші країни і заробляли. У нас, якщо ми дивимося на села, люди не так заможно живуть. Але коли ми кажемо про цінності, на півдні, я вважаю, що найбільша цінність — це свобода. Можливо, це вплив козацтва.

Пам’ятаю, як я обирав після школи навчальний заклад. Ти спілкуєшся з батьками, і батьки кажуть, ага, можливо, ти сюди підеш. У нашій родині, я знаю, що і в інших родинах знайомих, дитина могла абсолютно спокійно обирати, сказати, я не погоджуюся, я в інший навчальний заклад піду.

Устрій сімей українців на заході відрізняється. Зазвичай повага проявляється не через те, що ти спілкуєшся з батьками і висловлюєш свою волю, а через те, що ти погоджуєшся. Тобто те, що тобі радять, ти приймаєш. Така повага до батьків приймається. Сім’ї живуть більш компактно. У нас в більшості роз’їжджаються після навчання, не завжди повертаються до батьків. Можуть у тому ж місті, але в іншій частині міста житимуть. Це також впливає і, що цінно, на модель ухвалення рішень. Мені здалося за три роки життя на західній Україні, що там більш патріархальна модель. Думка батька або матері більш впливова, ніж у нас на півдні. На півдні модель дружнього спілкування.

І коли ми кажемо про найбільшу цінність, то на західній це оселя. Щоби була хата дуже якісна, гарний ландшафний дизайн, біля дому якісь туєчки ростуть — і це найбільша цінність. А для козацтва, через те, що козаки не дуже часто мали якісну хату, а мали свободу, то в нас найбільше — це свобода. Це такі різні моменти.

Ще я побачив під час війни, що сім’ї дуже стикаються з викликом, бо жінки поїхали за кордон. І це і на півдні, і на заході, і в центральній частині України. І мені здалося, можливо, я помиляюся, що в нас не дуже міцні сім’ї були. Не всі сім’ї цей виклик пережили. Можливо, недостатньо було часу на дозвілля із сім’єю, щоб ми якось родиною проводили час…

— Мало працювали над стосунками.

— Мені здається, що війна показала, що так, ми недостатньо працювали над стосунками в сім’ї, тому великі втрати в сім’ях сталися, коли чоловік на фронті, дружина за кордоном. На західній, я вважаю, якщо ми беремо сім’ї, де дружина за кордоном, ці стосунки ще слабкіші. І вони любов проявляють лише через подарунки та кошти. Це для мене ознака бідної нації, коли прояв любові лише через подарунки та кошти, бо не знаємо, що ще можемо дати.

— На початку війни бажання бути корисними підштовхнуло вас, освітян, переформатувати свою роботу. Ви багато часу стали приділяти волонтерству та водночас не дуже афішували свою роботу. Чому?

— Для нас, як освітян зі сфери богословської освіти, це питання богословське. Християнство вчить, що благодійність повинна бути не дуже афішована. Тобто має бути якийсь баланс. Звісно, треба робити звітність і підбадьорювати інших людей долучатися до благодійності. Ми бачимо, що в Україні більшість благодійності — емоційна. Тобто на етапі емоційних викликів ми допомагаємо. І зараз, через три роки, якщо про повномасштабну війну, менше людей вже благодійністю займається.

Також ми не завжди розповідаємо достатньо, бо один із християнських принципів: коли одна рука робить, нехай інша не знає про це. Або інша метафора: не труби перед собою, не кажи дуже багато про це. Це виклик, який ми як семінарія теж осмислювали і питали, як працювати у світі інстаграму, фейсбуку, ютубу, де кожен крок підсвічується просто моментально, і водночас робити це скромно. Різні організації по-різному ставлять цю ватерлінію. Тому деякі речі ми висвітлювали, насамперед, благодійникам, бо в нас коштів не вистачало б на всі проєкти. Зараз, наприклад, ми в 37 квартирах робимо заміну вікон. Наші благодійники, які дали кошти для 37 сімей, сказали, що достатньо розповісти лише 5 історій. Ми розуміємо, що не кожній людині комфортно, коли її фотографують.

— Ну, так. А чого ви найбільше остерігалися у своїй волонтерській діяльності?

— На першому етапі, мабуть, нічого, бо перший етап у всіх нас, українців, був емоційний. Думаю, до початку літа 2022-го у нас всі працювали спільно і без якихось там осмислень. Для нас конкретно викликом, який ми зрозуміли десь уже в березні, стали ризики, пов’язані з тим, що волонтери можуть постраждати під час виїздів. Ми використовували звичайні автобуси, і загроза, що водія можуть вбити під час евакуації, дуже велика була. Ми консультувалися з людьми, хто мав досвід в евакуації в різних інших країнах: як це зробити, можна одягати бронежилети чи ні, який колір одягу у тих, хто евакуює, як захистити людей, яких евакують тощо. Тож, ризик, що хтось загине, був, мабуть, основний. І в цьому ж контексті, коли ми кажемо про волонтерську діяльність, переосмислення цінності людського життя. Ми бачили, як люди гинуть, і дійсно хотілося зберегти більше людей. Втрата авто, шин, телефонів, жодного страху за те не було, бо ти порівнюєш з життям людини.

— Це з вашого боку, а стосовно тих, кому ви допомагали, чого ви остерігалися?

— Ми допомагали і мусульманам, і християнам, і навіть людям, яких вивозили, а вони були зовсім п’яні. І такі були випадки. У перший місяць не було страху, просто треба було всіх вивозити. Та коли ми привозили у волонтерські центри від церков, де люди жили, то стикнулися з тим, що різні церкви ставили різні вимоги до того, кого вони приймають. Хтось приймав з тваринками і робив просто в церковному приміщенні окреме місце, вони казали, що це як Ноїв ковчег. Інші церкви не дозволяли з тваринками. Деякі церкви дозволяли і християнам, і нехристиянам. Деякі дозволяли лише християнам. Тому такий був страх, що ми можемо привезти людей і хтось їх не прийме. Було небагато таких випадків, але вони були. Та загалом на першому етапі всі дуже одне одному допомагали.

— А що скажете щодо культури споживацтва? Остерігалися ви цього чи ні?

— Я бачив такі випадки. Мене це тригернуло дуже сильно. Цей етап був, мабуть, з літа 2022 року. Але такі моменти, як бачимо з історії, в різних країнах під час війн були. Перші випадки споживацтва, чи не дуже чесної праці, з якими ми стикнулися, були, коли деякі волонтери завищували свої послуги тим, хто допомагає їм з коштами. Коли якісь речі купували, а в звітах інші суми ставили. У мене немає даних, це був великий процент чи ні. Ми побачили один чи два кейси. Коли нам запропонували так зробити, ми відмовилися.

Завищені ціни на оренду житла. Для мене це теж споживацтво. Бо коли ти бачиш, що людина нужденна, а ти свою квартиру за завищеною ціною здаєш в оренду, це теж не дуже добре. Ми бачили багато випадків, коли віддавали квартири безкоштовно. Коли люди, які здавали свої квартири, навіть сплачували за комунальні послуги. Ми знаємо, що були такі випадки, коли люди, з ким ми працювали на західній Україні, сплачували і за квартиру, і за комуналку. Коли після 6–9 місяців людина приходить і вибачається, каже, слухайте, ну, немає більше коштів. Ми знаємо, що були випадки, коли здавали квартиру і залишали там якусь їжу, «закатки». І були люди в тих самих містах, в тих самих будинках багатоповерхових, які вдвічі-втричі завищували ціни.

Коли ми кажемо про прийняття гуманітарної допомоги, були люди, які дуже соромилися брати, казали, я зазвичай сам купую. І були ті, які брали 2–3–4 торби, щоби просто було. І з одного боку, я розумію, що це менталітет бідності. Мені і соромно, і шкода людей, які намагалися зайву пачку рису взяти. З іншого — це формувало таку модель, коли дехто не намагався шукати роботу, просто формували маршрути і кожен день ходили то до греко-католиків, то до православних, баптистів, п’ятидесятників, то до мусульман, то до євреїв. І набирали різні харчі, просто нічого не робили, просто споживали. Не думаю, що це великий процент, але є.

Під час війни, знаєте, за емоцією у нас із дна душі піднімаються або дуже благородні якості, або погані. Біблія каже, що те, що у твоєму серці, воно, як господар, формує твоє життя. Тому такі речі бувають.

— До того ж маємо спадок 1990-х – початку 2000-х. Оце споживацтво, розбещення гуманітаркою все ж таки присутнє. Я теж не скажу, що масово, але є, на жаль. І це ж і роздача Біблій безкоштовних, і роздача якихось продуктів, речей тощо. Цього було дуже багато. І я сама свідком була, як люди набирали і потім купи тих речей просто викидали. Але набирали.

— Згадаймо приклад Гаїті, де після руйнівного землетрусу та надання гуманітарної допомоги з усього світу саме через споживацтво зруйнувалася економіка.

Якщо людина роками не працює, а лише споживає, в неї змінюється розуміння того, як треба своє життя формувати, як треба жити. Вона думає, що це нормально — жити за кошти когось іншого. Іноді в людини так змінюється розуміння, що вона каже, що всі інші їй повинні допомагати.

— А це якось лікується чи ні?

— Ну, якщо ми дивимося на Біблію, є один такий момент лікування: хто не працює, той не їсть. Але я не впевнений чи таким способом можна користуватися під час екстремальних лих. За статистикою Англії і старої Європи, ми бачимо, що глибинна благодійність формується лише за три покоління забезпеченого життя. Тобто коли людина зростає в культурі, де стабільний доход, є розуміння, як працювати, як вчитися, і вона зростає в сім’ї, яка допомагає іншим, тоді це формує менталітет, що це норма.

У Радянському Союзі, після Радянського Союзу люди неякісно працювали, отримували неякісну зарплатню і думали, що це нормально. Тому люди, якщо бачать, що можна щось безкоштовно отримати, розуміють це як щось дуже добре. Але у світі безкоштовних речей взагалі не існує. Хтось інший заплатив, хтось інший купив.

— Улітку 2024-го ви перевезли ТХІ до Києва. Думаю, за ці понад пів року ви вже проаналізували, що збагатило вас за час тісного спілкування з християнами західної України?

— Я вважаю, що у християн західної України є дуже сильний і дуже якісний вплив. У нас, на півдні, зазвичай, християнство не впливає на державні інституції. Ми майже не маємо впливу. У нас, як мені здається, всі органи державної влади дуже світські, дуже ліберальні і дуже нерелігійні. І це впадає в око, що на західній Україні, можливо, через вплив греко-католиків, бо там дійсно традиція вплив має, інституційно Церква більш потужна, ніж на півдні. Так, не завжди люди в те, що традиційно показують, глибинно вірять. І треба теж, щоб наша традиція була ближча до того, у що ти віриш. А це виклик. Але, думаю, я збагатився через те, що побачив, що іноді Церква має більший інституційний вплив.

Ще мені дуже сподобалось, що релігійність переплетена з культурою. Наприклад, вишиванки для мене жодним чином не були пов’язані з релігійністю. А на західній Україні я побачив, що вишиванка — це одяг, який часто пов’язаний зі святами. Для мене це був просто функціональний одяг, щоб одягатися. А на західній Україні є одяг, який функціональний, і вишиванка — це одяг, який люди зазвичай одягають, коли йдуть до церкви.

Ще приклад — вітання. Єдино правильним вітанням серед християн (протестантів — ред.) Івано-Франківська вважається «Слава Богу!». У відповідь важливо сказати: «Навіки слава!». Відповісти інакше — виказати себе як невіру. На початках мені спадало на думку, що ім’я Господа згадується людьми даремно, всує. Але з часом я зрозумів, що ця форма привітання пов’язана з розумінням духовності, яка характерна для цього регіону і не практикується в нас. Тому таке переплетення духовності, або так, як вони розуміють духовність, з національною ідентичністю мені сподобалося. Бо в нас патріотизм і національну ідентичність по-різному тлумачать на півдні і на заході.

А от якщо казати про Київ, мені здалося, що це місто дуже одиноких людей. Це була моя перша думка. Можливо, вона хибна, помилкова. Я сам з невеличкого міста, з Херсона, і Франківськ — теж невеличке місто. Стосунки горизонтальні більш глибокі. Я тільки повернувся з Херсона, був там три дні. Так там, якщо щось трапилося, мені треба просто сьогодні заїхати за якоїсь потреби до друга, — жодних проблем. У Києві, мені здається, ти скоріше викликатимеш якусь службу допомоги, бо в тебе невеликий шанс про допомогу попросити у друзів, бо ці стосунки не такі глибокі. Не хочу образити когось із киян.

Я бачив, що в деяких церквах (за ці пів року я три-чотири церкви різні відвідував) ці горизонтальні стосунки будуються дуже якісно. І вони дуже резонують з тим, що ти бачиш у суспільстві, в будинку, десь по місту, коли намагаєшся ці стосунки якось відбудовувати. Мені здається, що в Києві суспільство будує стосунки, коли криза, Майдан Помаранчевий, Революція гідності. Стосунки дуже якісні, швидко відбудовуються, але в щоденному житті вони дуже слабкі.

— Я розумію про що ви. Мені дуже кинулося в око, коли читала вашу книжку, що у вас багато друзів. І той друг, і той, і всі друзі. Тому я розумію, що для вас це такий київський виклик.

— Я хотів би відрефлексувати на розуміння дружби в Україні. Це теж те, що я спочатку не розумів, бо розуміння, що таке друг, на західній Україні і на півдні дуже-дуже відрізняється. У нас на півдні України другом ти називаєш навіть хорошого знайомого. На західній Україні я побачив, що людина зазвичай каже, в мене є один друг або два. Тобто друг — це людина, з якою ти з дитинства і на все життя. А про доброго знайомого так і кажуть: знайомий, сусід. Отже, друг на західній Україні — це інше розуміння, ніж на півдні. Можливо, це вплив моря, можливо, це вплив єврейської культури півдня. Тож мені було цікаво, що в одній країні, в одній культурі розуміння дружби дуже відрізняється.

— Усередині грудня вийшла ваша книжка «Людина, у якої вкрали дім». Вона про перші дев’ять місяців великої війни, релокацію ТХІ, окупацію Херсона, життя ВПО. Навіщо ви написали цю книжку? Щоби що?

— Стосовно навіщо, ще не повністю маю відповідь на це запитання. Я намагався за допомогою цієї книжки попрацювати зі своїми емоціями. Якщо ви працюєте з щоденником, ви можете ці емоції якось пройти. У мене не дуже добре виходить працювати з щоденником. Я намагався багаторазово. Я, мабуть, не зміг би піти і до психолога. Узагалі, якщо ти пастор церкви, ти іноді теж не можеш кудись на сповідь піти. Тож для мене це була моя праця над моєю душею. Адже якщо ти не проговорюєш свої емоції, не працюєш з ними, вони тебе руйнуватимуть. Ну, у мене така думка. Це перший момент.

Другий момент, і я про це в книжці загадував, — спілкуючись зі своїм дідусем, який пройшов війну, і з бабусями, які пройшли німецькі концтабори, я зрозумів, що вони більшість фактів забувають. Дідусь лише дві історії зазвичай розповідав. Бабусі теж. Наш мозок так робить, що ми трагічні речі забуваємо дуже швидко. Приблизно 2023 року, через 12–18 місяців, я зрозумів, що починаю швидко забувати. Тож, перше — це попрацювати зі своїми емоціями. Друге — це просто записати те, що у тебе відбувалося, щоб твої діти й онуки знали.

І третя річ — я дуже хотів, я не знаю, чому в мене такий пунктик був, щоб людина на заході почула, з чим ми стикнулися. Ми дійсно бачили, що західні країни були більш відкриті до українців у порівнянні, наприклад, із сирійськими емігрантами. Вони ототожнювали нас як частину своєї культури, своєї цивілізації. Але я побачив, що все одно вони не розуміють наш біль. Тому перша моя аудиторія і перше намагання було писати не для українця і не для росіянина, а для представників західної цивілізації. Та коли я почав працювати і працювати з редакторами, я побачив, що є попит на цей продукт і в Україні.

— А чому саме зараз? Ми ще в процесі, ще не закінчилася війна. Може, варто було б трохи зачекати з мемуарами? Зафіксували б якісь емоційні події, щоб не забути.

— Я про це думав. Моя історія — з початку повномасштабної війни до визволення Херсону, до 11 листопада. І для нас, херсонців, ще одна дуже трагічна подія — це 6 червня 2023 року, зруйнування Каховської ГЕС. Я думав про це розповісти, про будинок, який затонув, і завершити розповіддю про те, як Каховська ГЕС була знищена, як частина Херсона була затоплена. Але зрозумів, що не можу. Для мене визволення Херсона було дуже важливою подією. Я намагався кілька разів писати про щось після визволення Херсона і просто емоційно не зміг. Для мене це частково завершена розповідь. Не впевнений, що зможу ще щось сказати.

На даний момент я відгуки дуже різні чую. Дехто з переселенців каже, що схожі емоції проходили. Але кілька людей мені написали: слухай, ти взагалі українців не розумієш, нам треба лише оповідання надії, а в тебе дуже песимістично, це для американців, нам такі історії не треба. І для мене це окей. Я розумію, що різна частина українців по-різному сприймає і трагедію переселенців, і трагедію зруйнування Херсона, Мелітополя, Маріуполя, частини Харкова. Ті, хто через це пройшли, я не знаю, наскільки емоційно зможуть потім щось розповідати.

Я намагався надрукувати книжку якомога швидше, щоб люди, які на заході вже забувають про трагедію в Україні, особливо коли ми бачимо, як крайні республіканці в Сполучених Штатах переключаються на внутрішні речі своєї країни, щоб вони почули, що ми відчуваємо.

— А одним реченням, чим для вас самого стала ця книжка?

— Для мене це такий похід на сповідь, мабуть так.

— Що виявилося найскладнішим під час роботи над нею?

— Емоційно найтяжчим був момент на початку, коли мій рідний брат зі своєю сім’єю від’їжджав за кордон. Потім усередині книжки, коли я писав про кризу етичних питань. Там було два епізоди. Коли знайомий служитель каже: слухайте, я, мабуть, уже буду займатися не церковним служінням, а гуманітаркою. У цей же момент кілька випадків було, коли люди намагалися за допомогою цих гуманітарних питань якусь вигоду для себе отримати. Я тоді добре поспілкувався зі своїм другом через зум щодо цих етичних питань. Ці дві події для мене були дуже важливі. І сам кінець, коли я повернувся в Херсон після визволення. Це зустріч з батьками, це моя зустріч з моїм домом і зустріч з місцем, де я служив, нашим навчальним закладом. Отже, три такі емоційні точки: початок, майже середина — мої емоційні дилеми, і завершення, коли я повернувся в Херсон.

— Чому ви вирішили видати книжку трьома мовами: українською, англійською та російською? Перші дві зрозуміло. А російською? Гадаєте, буде кому її читати?

— Так, книжка вже вийшла українською та російською. Щодо англійської, контракт уже підписаний. Друк на російській був невеличкий, порівняно з українською. Та ми поки не знаємо, як передати, але дійсно хотілося б, щоб нашу думку почули і люди, які підтримують агресію, підтримують Путіна. Бо було декілька випадків, про які я згадую в книжці, коли представники протестантських церков підтримували агресію, підтримували «русскій мір». І тому хотілося б, щоб вони почули. Знаєте, до війни українські християни дуже сильно допомагали церквам у Росії. А також у Центральній Азії, на Кавказі та на Закавказзі (Грузії, Вірменії). Деякі з представників цих країн навіть не намагаються нас чути.

Другий момент, на кого я орієнтуюся в книжках російською мовою, це наші колишні співвітчизники. Після розвалу Радянського Союзу, у 1990-ті роки, велика кількість російськомовних людей переїхала в країни Західної Європи, до Канади, Австралії, Сполучених Штатів Америки. І вони іноді не чують, що з українцями відбувається, чують лише російське телебачення. Хотілося б, щоби представники діаспор, церков Сполучених Штатів, Канади, Німеччини, теж прочитали. Наприклад, представники менонітських церков у Німеччині. Німці, які під час Другої світової війни були в Центральній Азії. Вони там жили, пройшли концтабори за Сталіна, і потім дехто в кінці 1970-х – на початку 1980-х виїхав до Німеччини. Іноді вони навіть не розуміють, що відбувається з нашими церквами. То хотілося б, щоб ці люди теж почули.

— Повернімося до російських протестантів. Стосунки з ними, зокрема з богословськими семінаріями, у вас були доволі тісними до повномасштабного вторгнення. Ви були в одній Євро-Азіатській акредитаційній асоціації, мали багато спільних проєктів. Що змінилося 24 лютого?

— Ще до початку повномасштабної агресії приблизно 8–10 українських семінарій (і ТХІ був одним із них) підписали засудження намагань розпочати війну. Лист був підписаний раніше, але надрукований, коли вже розпочалася повномасштабна війна. Після того українські семінарії намагалися спілкуватися із семінаріями з Росії, Білорусі, щоб вони висловилися стосовно агресії. Бо ми розуміємо, що це не лише війна за територію, це філософське і богословське питання. І ми бачимо, що це дуже схоже, як Ервін Люцер описує у своїй книжці «Хрест Гітлера», що російські церкви відмовилися від етичних, богословських принципів Біблії, моральних принципів Біблії. Вони не намагалися засудити гріх. Тобто розуміємо, що вбивство — це гріх, зґвалтування — це гріх, коли ти крадеш — це гріх. А вони на всі ці питання мовчали.

Приблизно у квітні 2022 року була зібрана Євро-Азіатська асоціація, і під час зустрічі українські семінарії в один голос сказали, що, зважаючи на те, що російські семінарії відмовилися від моральних принципів Біблії, ми не можемо щось робити спільно. Біблія гріх називає гріхом. А ви на питання гріха кажете: ой, ми не знаємо, ми не розуміємо, ой, давайте зараз це не розглядати, або після подумаємо. Приблизно місяць чи два були намагання спілкуватися і казати, слухайте, ну ви бачите, що відбувається. Церква просто мовчала. І тому ці відносини повністю завершені, їх немає.

— Ну а за ці майже три роки є якийсь прогрес у ваших стосунках з російськими протестантами, семінаріями? Якісь зрушення? Хтось намагався вас підтримати?

— Ні, не було. Знаєте, особисто для мене більш ніж два роки, мабуть, до серпня цього року, це було дуже болісне питання. Я намагався жодних навіть думок про це не підіймати. Але після того як я перечитав ще раз «Хрест Гітлера», я для себе вирішив, що намагатимуся зробити список праведників Росії. Що це для мене значить? Розумію, хтось скаже на це: о, слухайте, він «русскій мір» підтримує. Це зовсім не про те.

Згадаймо, наприклад, той же список Шиндлера. Людей, які під час Другої світової війни захищали євреїв, сама єврейська громада визнавала за праведників. І для мене, для того щоби переосмислити це етичне, моральне зруйнування Росії як цивілізації, було необхідно зрозуміти, чи є люди, які роблять інакше. У мене зараз три людини є в цьому списку. Це люди, які, я вважаю, морально інакше поступили.

Перший — це Олександр Деміденко, волонтер із Білгорода. Він допомагав нам вивезти кількох людей з Росії, яких з Херсонщини забрали. Рік тому його вбили в тюрмі. Він допомагав нам. І для мене він був першою людиною в списку праведників Росії. І він, наскільки я розумію, був не релігійною людиною. Юрій Кирилович Сіпко, який теж заявив про свою позицію стосовно того, що робить Путін, і він вибачився перед українцями. Це теж людина, яка для мене входить у список праведників Росії. І третя людина ще в Росії, я не можу сказати її ім’я. Це одна панянка, яка дуже активно допомагає. Уже було намагання її заарештувати. Я не знаю, чому вона залишається. Ми навіть намагалися її евакуювати, але вона вирішила залишитися.

У моєму списку є три людини. Але коли я розумію, що є люди, які залишаються вірними моральним принципам Біблії, моральним принципам класичної моралі, людяної моралі, то про цих людей треба пам’ятати, бо вони йдуть не за натовпом. Вони йдуть в іншому напрямку. І це допомагає мені ще більше зрозуміти моральне падіння Росії і їхній відхід від людяності і моралі.

— Як ви вважаєте, щось зміниться в них? Чи там уже діагноз? Черствість, сліпота й імперська пиха — то надовго?

— Я не знаю. Тут є кілька моментів. Коли ми кажемо про людей зі зламаною волею, вони дуже швидко підлаштовуватимуться. У них немає критичного мислення, немає якогось стрижня. Звісно, якщо режим зміниться, вони всі кричатимуть про патріотизм, або про прощення, або про ще щось. Бо якщо більшість казатиме інші наративи, більшість росіян звісно зміниться. Але це не є глибинне каяття.

— Тобто це більше як інстинкт самозбереження?

— Можливо, бути як всі. Звісно, це моє судження. Я ж не знаю, що буде в майбутньому. Але я вважаю, коли ти вже на зло кажеш, що це добро, то у тебе змінюється система цінностей. І тому навіть якщо зміниться режим, думаю, більшість людей казатиме, що ми насправді підтримували Україну, але...

— Але казатимуть тихенько?

— Ну, так. Може бути зміна, коли дійсно народ визнає гріх. Ми бачимо це в історії Німеччини, коли вони визнали як народ і за це вирішили сплатити. Коли ми кажемо про справедливість і миробудування, це пов’язано з правдою. Просто каяття, за яке людина не несе відповідальності, це не християнське каяття.

— А примирення можливе?

— Примирення можливе після того, як людина або народ визнає гріх і вирішує заплатити за цей гріх. В іншому випадку це не є справедливий мир. Це такий якийсь мир без цінностей.

Коли ми кажемо про миробудування або справедливість, у нас є римська модель. У центрі справедливості римського права є покарання винного. Є засудження, якась там тюрма або навіть смертна кара для злочинця. Менонітська Церква намагається в центр миробудування поставити відшкодування для постраждалого — модель відшкодування. Коли намагалися казати, що справедливість — це якщо жертві все відшкодовано. Ми бачимо, що лише одна модель не працюватиме якісно. Все одно більшість моделей — це засудити кривдника.

Якщо казати про відбудову миру після війни, думаю, нам треба на ці дві речі дивитися: засудити та винести справедливе покарання для винного і намагатися жертві відшкодувати. Після цих тільки кроків ми можемо казати про потенційне можливе примирення.

— Тобто спочатку Гаага і відшкодування.

— Звісно. В іншому випадку це не буде християнське миробудування. Тому лише Гаага, Брюссель або судовий процес у Маріуполі, немає значення де саме буде. І відшкодувати все зруйноване. Після цього ми кажемо, що справедливість відновлена. Але дивіться, коли ми кажемо, що справедливість відновлена — це не є дозвіл на те, що все, буде дружба.

Коли, наприклад, чоловік щось зробив погане дружині або навпаки, а потім вибачився, це не завжди може зберегти стосунки або шлюб. Коли людина, яка працює на когось, щось зробила проти своєї корпорації або бізнесу, вона відшкодувала якісь втрати. Але це не означає, що її залишать на роботі. Коли друг щось проти друга зробив і він відшкодував, друг може простити і сказати, так, давай збережемо дружні стосунки. Але може і сказати: слухай, я тебе прощаю, але вибач, я не можу більше з тобою мати дружні стосунки.

Тому коли йдеться про відновлення відносин з Росією, навіть покарання винних і відшкодування всіх втрат українців не дає 100 % гарантії, що відносини будуть відновлені. Бо це додаткові, особливі відносини. В українців або буде бажання і вони скажуть, добре, ми з вами дружитимемо, або скажуть ні. Тут я не можу за всіх сказати.

— Ну, скоріше, ні, ніж так.

— Я теж думаю, що, скоріше, ні. На рівні відносин держав — мабуть, ні. На рівні народів — мабуть, ні. Будуть випадки, коли…

— …якісь точкові?

— Так, коли окремий українець, можливо, будуватиме стосунки з окремим представником.

— А може, у когось будуть такі ж списки праведників.

— Так, так.

— А як змінилися стосунки між українськими духовними закладами за цей час?

— Дуже важке питання. Був перший етап — це такий розвиток партнерства між навчальними закладами, церквами. Я навіть у деяких інтерв’ю казав, що це такий етап переопилення, коли ми дивилися, що роблять інші, і намагалися формувати цю синергію. Це було приблизно рік. Потім, я для себе так кажу, був етап контрреформації, коли почався знову ізоляціонізм. І це, я вважаю, частина нашої української ідентичності, яка мені дуже не подобається. Тож приблизно вже на початку 2023 року церкви, духовні навчальні заклади почали більше працювати самостійно.

У перший рік великої війни було порозуміння, була велика кількість зустрічей між керівниками церков, навчальних закладів. Але ми чомусь не вміємо працювати в довгу. У нас, українців, такого Другого Ватиканського собору не було, щоб довгостроково щось змінювати. Мені здається, що ми дуже добре робимо щось короткострокове під час стресу. Дуже якісно, але на коротку дистанцію. І нам важко сформувати інституції. А від інституцій служіння, проєкти працюють довгостроково. І в нас, я не знаю чому, чи не вистачає мудрості, чи це не наша культура, щоб сформувати щось довгострокове.

Тож зараз у відносинах, порівняно з довоєнними, менше конкуренції, вони більш теплі. Однак партнерських міжінституційних відносин не так багато, як було в перший рік війни.

— Це, певно, ментальна така штука. Як ви, до речі, згадували у своїй книжці про сир. У нас є домашній сир, бо ми не мали можливості чекати, поки він визріє, щоб там були дірочки, як у швейцарському сирі. Може, з цим пов’язано, що немає такої сталості в довгострокових проєктах? Усе швидко, крикнули «агов!» і побігли. Шаблею помахали і повернулися.

— Можливо, так. У мене є дві-три відповіді на це. Можливо, дійсно, це частина нашої культурної ідентичності, можливо, це частина нашої релігійної ідентичності. Тому що українці — це більш православна ідентичність. А православна ідентичність не завжди відкрита на зміну суспільства. Мені здається, дуже з повагою до православних, що це все одно більш монастирський менталітет і храмова культура. Ти прийшов до храму, помолився, а це, як на мене, не така трансформаційна зміна суспільства. Протестанти, греки-католики, римо-католики — вони все одно в меншості.

Думка однієї нашої пані богослова мене просто змінила. Вона сказала, що війна нас підштовхнула до того, щоби протестанти не лише намагалися контекстуалізуватися під суспільство, а й теж формували нашу культуру. Бо, зазвичай, протестанти, через те, що в меншості, звикли підлаштовуватися. У нас навіть термін є — контекстуалізовуватися. Тобто дивитися на контекст і під контекст працювати. І вона сказала, що ні, ви повинні бути теж пророцьким голосом Церкви в суспільстві, ви повинні впливати. І для мене це одкровення під час війни, коли самі православні, такі відомі голоси Православної Церкви України, кажуть, слухайте, нам треба збагачення з боку протестантів.

— Сьогодні ми спостерігаємо, з одного боку, розчарування в Бозі серед багатьох вірян, а з іншого — багато навернень до Бога серед тих, хто був невіруючим. На вашу думку, чого більше: розчарування чи навернень і усвідомлення якісно нових стосунків з Богом? І що з цим робити?

— У мене тут теж декілька моментів. На початку війни ми побачили, за статистикою Разумкова, що приблизно на 10 % збільшилася кількість прочан у церквах. І вже на цей рік 5 % тих людей, які прийшли, перестали ходити до церкви. Але, порівняно з 2021-м, на даний момент приблизно людей, які відвідують церкви, на 5 % більше, ніж до повномасштабної війни. Тобто, за статистичними даними, більшість ходить.

Я погоджуюся, що багато людей втратило віру. Це пов’язано з такими питаннями, як захист віри і причини походження зла. Для людини краще формувати дуже прості структури в мозку, бо наш мозок намагається спрощувати все. Іноді через це люди приходять до такого розуміння: якщо Бог є і є зло, мабуть, причина зла пов’язана з Богом. І це спрощення призводить до того, що люди кажуть: слухайте, якщо зло є, Бог вседержитель, Бог всемогутній, і з цим нічого не відбувається, значить Бог злий і причина зла в Ньому. І нерозуміння таких богословських питань, як свобода волі, сутність Бога, призводить до того, що люди через свій біль перестають ходити до церкви. Вони іноді не знають, з ким поспілкуватися, у них спрощене розуміння християнської віри.

Але, на мою думку, все одно більшість людей шукає Бога, тому що екстремальне зло, страхи, втрати нас підштовхують шукати відповіді на ті запитання, на які ми не могли відповісти під час звичайного життя.

Ще один момент. Пам’ятаю, коли я вчився в семінарії, на курсі Старого Завіту нам казали, що частина Біблії написана під час війн і окупації. Для мене тоді це нічого не значило. Зараз я вже переосмислив. Ми бачимо, що Біблія писалася не лише в мирні часи, а й під час імперії, і під час того, як імперії руйнувалися. Ми зараз проходимо через руйнування імперії. Тому деякі мудрості, записані в Біблії, є відповіддю для нашого контексту. І якщо людина зараз звертається до Бога, звертається до Біблії, на деякі питання, які її турбують, вона може знайти відповідь у церкві (не має значення, в якій — в православній, греко-католицькій, п’ятидесятницькій, баптистській), а також у Біблії, якщо буде намагатися досліджувати Біблію.

— Ви вже повернулися до своєї основної місії — надання богословської освіти та підготовки служителів для церков. Наскільки нагальною є зараз підготовка нових служителів? Церква багато втратила служителів?

— Якщо ми кажемо про Баптистську Церкву, ми бачимо, що під час війни частину церков було зруйновано і частина пасторів переїхала або навіть виїхала за кордон. Я чув статистику, що з Баптистського Союзу приблизно 500 пасторів виїхало. Десь схожа ситуація з п’ятидесятницькими Церквами: хтось каже 400, хтось — 500.

Ще ми побачили, і це мене трішки шокувало, зараз це вирівнюється, що на початках війни, якщо священників з Православної та Греко-Католицької Церков не призивали до війська, то серед баптистських і п’ятидесятницьких велику кількість. Я чув про статистику, що майже 300 пасторів, перших пасторів церкви, хто вів церкву, пішли в Збройні сили. Їх призвали як рядових. Не як капеланів. Коли ми кажемо про капеланів, це теж хтось пішов в капелани волонтером, без підтримки держави, хтось пішов капеланом ЗСУ, це теж більше 100. Тобто ми бачимо, що в Баптистському Союзі, за різними статистиками, від 800 до 1000 пасторів зараз чи у війську, чи капелани, чи виїхали за кордон, чи були забрані в тюрми російські. Це просто по кількості людей.

Другий момент — сама культура змінилася. Виклик, з яким зіштовхнулися наше суспільство і Церква, повністю відрізняється від виклику довоєнного. Для пасторів потрібні іноді додаткові компетенції, пов’язані з травмою, з тим, як працювати з пораненими, як працювати у війську. До того ж у семінарії зараз більше працюють короткострокові програми, річні або дворічні. Дуже швидка підготовка. Бо через війну довгострокове стратегічне планування ми не можемо формувати.

Ще один проєкт, який ми зараз плануємо зробити разом з кількома організаціями, зокрема з Тарасом Дятликом (Overseas Council International і Scholar Leaders) і Тетяною Калениченко (Dialogue in Action), — це проєкт про миробудування. Зазвичай кажуть лише про миробудування з росіянами. І, як я вже казав, мир повинен бути лише справедливий, на базі моральних цінностей. Однак, крім цього, ми бачимо, що в нашому суспільстві з’явилися травми, розшарування, якого не було до війни. І ми бачимо, що цей конфлікт між, наприклад, ухилянтом і тим, хто на фронті, зараз дуже великий. Між тим, хто поїхав за кордон, і тим, хто залишився в Україні. Іноді той, хто поїхав за кордон, має сором; а той, хто залишився, у нього таке месіанство, що я — такий герой. Між матерями, яка поховала сина, і яка не втратила сина. Між російськомовними українцями та україномовними. Між чиновниками і волонтерами. Ми бачимо велику кількість випадків, коли чиновники просто руки викручують волонтерам. І таких різних поглядів велика кількість.

Зазвичай після війни йде сплеск злочинності. Для того, щоб цьому запобігти, нам вже зараз треба працювати над зменшенням протистояння в нашому українському суспільстві. І на це, насамперед, може відповісти якраз Церква. Бо держава не завжди, або, скажемо, завжди не має морального авторитету. Держава може формувати законодавство, політику тощо. А моральні цінності — це, зазвичай, те, що Церква може надати. Тому одна із програм, яку ми зараз намагаємося запустити, — це програма з миробудування.

І це не лише етичне питання. Це питання може бути і держави, і ОСББ, наприклад, просто подумати про тих, хто на війні втратив ногу, і зробити пандуси. Це устрій суспільства, як в етичних, релігійних питаннях, так і просто в побуті, щоб збільшити довіру одне до одного і якісь болючі питання зменшити.

— Скажіть, а, за вашими спостереженнями, як змінилося ставлення до богословської освіти за останній час?

— У мене немає однозначної відповіді. Є попит на апологетику. Іноді Церква і священники не мають швидкої відповіді, пов’язаної з питаннями апологетики, наприклад, чому страждання, чому війна. Але, коли ми дивимося в ширшому контексті, зважаючи на те, що Церква і більшість суспільства залучені до гуманітарних питань, то іноді не вистачає часу на те, щоби подумати. Богослов’я — це наука створеної людини про нествореного Бога. І для того, щоб на ці питання навіть просто відповідати, треба час. Тому для того, щоб займатися богослов’ям, треба час якісний. І коли ти якісно працюєш над богослов’ям, це приводить до богопоклоніння, до осмислення Бога, до пошуку Бога.

Під час війн дійсно богослов’я змінюється. Ми бачимо це на прикладі і Клайва Льюїса, і Толкіна, і Бонгоффера, і Мирослава Вольфа. Люди інші питання задають. І формалізм іноді випалюється з нашого життя. Але все одно це ж не тисячі людей. Не було ж тисячі клайвів льюїсів. Це одна людина, яка під час війни змогла ці питання поставити.

Так і зараз, люди розуміють, що щось іде інакше, але не завжди вистачає або устрою мозку, або критичних запитань, або часу, щоб ці запитання поставити. Тому, мабуть, я би сказав так: на українське богослов’я є попит з боку богословів з інших країн. Тобто ми бачимо, що деякі роздуми українських богословів зараз дуже цікаві в західних країнах. Ми бачимо, що ці моменти, через які Україна проходить, досліджуються в західних країнах. І я вважаю, що ті богословські думки, які зараз формуються, вони досліджуватимуться після війни. Тобто те, що було з Бонгоффером у Німеччині, з Мирославом Вольфом у Хорватії, з Клайвом Льюїсом, Толкіном. Під час самої війни у людей швидкі потреби і не завжди є час на такі глибинні богословські питання.

— А які нові виклики постали перед вами, як духовним навчальним закладом?

— Особисто перед нами це — друга релокація, тому що ми вже другий раз переїхали. Коли ми кажемо про релокацію, то це і про зберегти людей, тому що ти втрачаєш професуру. Підготовка одного якісного викладача — це приблизно років 10. Це і богословська освіта, і педагогічна. І ми бачимо, що дехто переїхав, хтось на початку війни виїхав. І це виклик.

Це і виклик міграційний, який чомусь замовчується, але ми втрачаємо велику кількість потенційних науковців, потенційних людей в різних сферах. Бо бачимо, що батьки дуже часто вивозять молодь до завершення 11-го класу за кордон.

Я дивився на статистику, під час війни набір зменшився приблизно вдвічі, в першу чергу, за рахунок бакалаврату. Магістратура трошки виросла, аспірантура і профтехнавчання. Втрата йде якраз за рахунок тих, хто після 11-го року навчання в школі планував би вступати до навчальних закладів. Тому зменшення попиту на класичне навчання — це виклик, з яким, мабуть, вся освіта стикається. І як нам робити якісну освіту, коли попит зменшується, — це виклик.

Коли говоримо про модель богословської освіти, українська протестантська богословська освіта націлювалася на модель американської, де великі навчальні заклади. Зараз під час війни, думаю, нам треба переосмислити і дивитися на маленькі семінарії старої Європи. Це інша модель, це модель маленьких навчальних закладів, які працюють один з одним. Можливо, для сучасної протестантської богословської освіти нам треба буде переосмислювати. І це буде не тільки під час війни, але, напевно, і 5–10 років після завершення війни. То буде інший попит на богословську освіту, бо важливою буде потреба у відбудові, розвитку економіки для суспільства.

— ТХІ дуже постраждав під час окупації. Зруйнований і пограбований ваш кампус, спалено вашу бібліотеку, а там було майже 30 тисяч книжок. Яким ви, як очільник закладу, бачите майбутнє ТХІ?

— Так, нашу територію зруйнували, знищили бібліотеку. У нас було 5 корпусів, їх зруйнували, всі 5 приміщень. Але у двох корпусів були дахи зруйновані, і вони частково стояли. Зараз з лівого берега танками обстріляли, і навіть коробки зруйнували.

Але ми думаємо про деякі речі. Ми ще до війни почали формувати богословські підручники українською мовою. Ще у 2015–2016-му, ще до великої війни, ми бачили, що богословські підручники, велика кількість, були російською мовою. І ми були одним із перших закладів України (незважаючи на те, що ми на півдні і в російськомовному співтоваристві були завжди), хто почав перекладати підручники. І ми вважаємо, що протягом наступних, можливо, 3–5 років нам треба буде і далі перекладати підручники українською мовою, а ще краще сформувати свої національні підручники. Це один момент.

Стосовно нашої унікальної ідентичності. Можливо, це буде цей трек з миробудування і богослов’ю, у цьому напрямку працюватимемо. Ми будемо, скоріш за все, меншим навчальним закладом, ніж були.

Стосовно того, де знаходитимемося. Я не знаю, де лінія фронту буде після війни, який кордон. Нам дійсно хотілося б відбудувати ті приміщення, які ми втратили в Херсоні. Але ми не знаємо, яке населення буде на півдні, зокрема, в Херсоні. Зараз населення Херсона між 50 та 70 тисячами, тобто в три-чотири рази ми втратили. І ми бачимо, що вже немає всіх вікових груп у Херсоні, тому, мабуть, ми будемо залишатися в Києві. І, якщо Бог дасть, відбудовуватимемо в іншій парадигмі в Херсоні. Можливо, як центр реабілітації або центр відпочинку для людей, які повернулися з війни. Якщо там буде можливо, не буде дуже близько лінія фронту.

Щодо освіти в цілому, я вважаю, що виклик, який протестанти не можуть вирішити, — це партнерство. Протестантських навчальних закладів велика кількість, і війна підштовхує нас переосмислити і будувати партнерство між навчальними закладами. Я не знаю, чому це майже не працює, чому протестантські навчальні заклади ніяк не можуть об’єднатися. Усі ж втратили і викладацький склад, і студентський склад. Це було б дуже добре, щоб ми мали якісь партнерські відносини. Я не бачу таких тенденцій у цьому напрямку.

Отже, у Херсоні було б добре, щоб ми могли відбудувати центр відпочинку для сімей, для людей, які постраждали під час війни. У Києві — невеликий навчальний центр. І в освіті — богослов’я, миробудування і українські підручники, українські богословські автори.

— І останнє запитання. Попри дещо песимістичну назву вашої книжки «Людина, у якої вкрали дім», усі, хто вже встиг її прочитати, зазначають, що вона чесна, щира й оптимістична, що в ній є надія. То в чому ви для себе, як людини, у якої вкрали дім, бачите надію?

— Ні, не всі. Мені писали люди, які бачать її дуже сумною і безнадійною. Можливо, вони не так цю думку поширили в публічному просторі.

У чому я бачу надію… У людських стосунках. Ми, як держава, втратили велику кількість інфраструктурних об’єктів. І ТХІ, і багато людей, організацій, бізнесів, церков. Але війна мене підштовхнула, знаєте, до яких думок, що все може зламатися: і дім, і машина. І люди ламаються. Люди теж ламаються і емоційно деформуються. Відбудувати людину, привести її до ладу не так легко, як відбудувати розбите вікно або машину. І для мене надія в тому, що велика кількість людей залишається, вони намагаються відбудувати нашу спільноту, наш народ. Для мене надія в дусі нашого народу. Не знаю, можливо, це пафосно, після трьох років так не багато людей кажуть. І якщо дійсно дух нашого народу матиме цінності, такі глибинні цінності, це дає мені надію.

І ще для мене, як християнина, моя надія пов’язана з підтримкою, яку я бачу протягом війни в просто незрозумілих на перший погляд діях Бога. Коли через людей, через обставини Він просто підтримує і допомагає.

Тож, моя надія пов’язана з людьми — з нами, українцями, з іноземцями, які ще нас підтримують, — і з підтримкою, яку я, як християнин, відчуваю в Бозі. Я розумію, що невелика кількість людей бачить підтримку в Бозі, і мені шкода, якщо людина проходить через стреси, через біль і не має підтримки від Бога. Це дуже тяжко, коли в тебе немає на що надіятися. Таким людям, можливо, треба замислитися про богопошук. Бо якщо ти знаходиш у цьому хаосі Бога, це допомагає проходити через такі дуже тяжкі часи.

— Дякую, пане Валентине, за цю чесну розмову. Нехай новий етап вашого життя буде сповнений чудес від Бога.

— Дякую.