Шон Кейсі: «Взаємини президента та релігійного лідера завжди є предметом для дебатів»
Фото: US Departament of State
Тиждень поспілкувався із Шоном Кейсі, засновником та екс-директором Офісу Державного департаменту США з питань релігії та глобальних справ про роль релігійної специфіки в дипломатичній роботі та конфесійний плюралізм в Україні як один із механізмів захисту та збереження демократії.
– У який момент і з якої причини дипломатична служба Сполучених Штатів зрозуміла, що необхідно враховувати не лише політичну чи економічну специфіку інших країн, із якими має справу, а ще й релігійну? Що до цього спонукало?
– У 1998 році Конгрес США ухвалив Міжнародний акт про свободу релігії, яким засновувався Офіс із міжнародної релігійної свободи. Ця подія відома й добре висвітлена. Але відправною точкою в темі релігії у контексті дипломатії є звернення радянських євреїв до американської влади у 1970–1980-х роках. З того моменту в США почали розуміти, що до євреїв у СРСР ставляться погано, і було реалізовано низку ініціатив, покликаних їм допомогти виїхати за межі Радянського Союзу, перебратися до Ізраїлю тощо. Згодом цей рух набув виразної християнської специфіки, тому що більшість християнських деномінацій, не лише євреї, на радянських теренах потерпали від утисків та репресій (мова не тільки про адвентистів, п’ятдесятників чи баптистів, а про значно більше груп). Усе це відбувалося між 1970-ми та кінцем 1990‑х, коли Америка ратифікувала згаданий вище акт.
Щодо проблемних моментів, то тут, думаю, варто говорити про правове поле. Звичайною практикою США щодо прав людини було те, що я назвав би присоромленням на кшталт: «СРСР, ти ставишся до євреїв дуже погано. І ми з року в рік вноситимемо тебе до списків поряд із Північною Кореєю, Саудівською Аравією, Китаєм. Ставлення до тебе не буде в глобальному вимірі як до рівні». Це один із можливих сценаріїв дипломатичного процесу. Проте якщо з року в рік регулярно бити країну по мармизі за одне й те саме, то вона звикає. Знає, що наближається час, коли США опублікують черговий звіт, у якому вона стабільно згадується з виразно негативним забарвленням. Боляче? Так, але звично, бо Сполучені Штати традиційно нічого з цим не робитимуть. І країна з чорного списку про це знає. Ну присоромили, ну вилаяли, але нічого страшнішого не трапилося.
За останні 20 років існування Офісу з міжнародної релігійної свободи ми переконалися, що це присоромлення ще жодного разу не змінило ситуацію на краще. Водночас усі ми розуміємо, що раз по раз робити одне й те саме, сподіваючись отримати якісно новий результат, – це божевілля.
Питання в тому, куди ми прямуємо в питанні релігійної свободи. Маю надію, що згадана вище установа може працювати інакше, змінити свою місію. А не писати товстелезні звіти, яких ніхто не читає.
Питання в тому, чи можливі між політиками та релігійними лідерами такі відносини й контакти, коли є можливість сказати, що ось такі дії політика правильні, а тут і тут він дуже помиляється. У цьому й виявляється рівень відвертості
Справжня дипломатія починається там, де виходить на двосторонній рівень відносин. Наведу приклад. Посольство США в Україні надсилає звіти до Вашингтона в Бюро європейських та євразійських справ у Держдепі. У ньому працює понад сотня осіб, які активно контактують з українським урядом у великому спектрі питань, починаючи від торгівлі й закінчуючи міжнародною політикою, економікою, безпекою тощо. Покроково вони вибудовують відносини з головою Верховної Ради чи Кабміну. Ось рівень, на якому працює справжня дипломатія.
Що коли в питанні дотримання прав людини, зокрема релігійної свободи, не вдаватися до згаданого вище присоромлення, а сісти й поговорити прямо: якщо ви зміните своє ставлення і політику щодо конкретних релігійних груп за такими трьома параметрами, припините/почнете робити такі-то речі, ми виключимо вас зі списку, який боляче б’є по вашій міжнародній репутації. Це позитивне звернення, а не товчіння води в ступі, яке не дає результату. Тобто все так само, як у вирішенні суперечки між двома людьми: щоб розібратися, треба зустрітися й поговорити на рівних. У більшості випадків це дає позитивний ефект. Думаю, наш підхід до релігійних питань, зокрема релігійної свободи, у царині дипломатії має бути менш публічним і загальним, більш прямим і конкретним. Досі американська дипломатія до такої зміни підходів і поведінки у згаданій сфері не вдавалася.
Про американську воєнну операцію в Іраку багато сказано з політичного та воєнного погляду. Яких помилок вдалося б уникнути, якби американський уряд урахував місцеву релігійну специфіку?
– Якщо ви раптом задумали здійснити воєнну інтервенцію до якоїсь країни та окупувати її, скажімо, на десяток років, маєте збагнути, що в цій країні люблять чи не люблять ще до того, як почнете вторгнення. США цього не зробили. Написано сотні книжок про те, як країна вирішувала, почати їй операцію в Іраку чи ні. Однак не провели жодної експертизи на місці, не приділили належної уваги іракській історії, політиці, релігії. Натомість було кілька наївних припущень, що іракці вітатимуть нас як визволителів. Це не протривало навіть тижня, а далі почалася партизанщина проти американських військових. Ось наслідки нашої неуважності та нехтування важливими речами.
Минуло вже 16 років від початку американської кампанії в Іраку. Це хаос, і створили ми його власноруч, зруйнувавши країну. Ми не провели всіх необхідних досліджень та підготовки перед вторгненням, і це трагедія. Багато хто скаже, що без американської інтервенції до Іраку там відбувалося б казна-що, проте воно було б не таким масштабним і легшим, аніж наслідки нашої інтервенції. Звинувачення Саддама Гусейна – це моральне виправдання того, що ми зробили. Адже є сотні інших технік і стратегій, як можна було б дати йому раду без прямого воєнного вторгнення.
Отже, є кілька правил. Вдиратися та окупувати іншу країну можна лише за надзвичайних умов. Якщо існують хоч якісь інші механізми, варто скористатися ними. Це якраз те, чого ми не зробили в ситуації з Іраком далекого 2003 року.
Якщо поглянути крізь запропоновану вами призму на американську присутність в Афганістані, то йдеться про зовсім іншу історію?
– До Афганістану американські війська вторглися тому, що там переховувався Усама бен Ладен. Військова операція почалася на тлі громадянської війни. А далі все відбувалося вкрай непросто як із морального, так і з військового погляду: американські війська прибули до Афганістану, почали шукати бен Ладена, він зміг утекти через Бора-Бора й сховатися. Нам довелося лишитися в країні, дочекатися того моменту, коли він стане для нас досяжним. Поряд із цим ми лишили свій вагомий слід в афганській громадянській війні. Якщо ваші військові сили здійснюють інтервенцію до країни, де точиться громадянська війна, і підтримують у ній якусь одну групу, ви застрягнете там надовго. І ось минає 18 років, а ми, американці, не можемо збагнути, що досі робимо в Афганістані. Усама бен Ладен мертвий, а ми ще в Афганістані! Нам і собі, і світові важко пояснити, що ми там робимо. Очевидно, йдеться про певне втручання в громадянську війну, яка там точиться.
Я завжди виступав проти необдуманого використання військової сили. Завжди в кімнаті переговорів має бути бодай одна людина, яка скаже: «Пане президенте, рішення про здійснення воєнної інтервенції може мати найгірші з можливих наслідків. Ви повинні розуміти, що ситуація може вийти з-під контролю, і враховувати це, коли ухвалюватимете остаточне рішення». Не думаю, що Адміністрація Буша була цього свідома у випадку як з Афганістаном, так і з Іраком.
За час президентства Трампа низці культурних і гуманітарних інституцій у США помітно зменшено фінансування. Очевидно, це також стосується й аналітичних відділів, які консультують американських урядовців. Питання культури та релігії не турбують Трампа?
– Команду Трампа релігійні питання цікавлять лише з погляду промоції християнства (у формі християнського фундаменталізму) та утискання ісламу. Водночас вони декларують, що релігійна свобода – це для всіх, навіть якщо на практиці забороняють мусульманам в’їзд до США. Річ у тім, що не можна одночасно робити і те, й інше. Така поведінка називається лицемірством. За таке визначення мене прихильники Трампа не люблять. Їх не цікавить аналіз релігійної динаміки у світових масштабах, бо вони переконані: консервативний християнський фундаменталізм – це добре, а іслам – це погано. Усе це жахає.
Як на мене, більшість американців відкидають ідею, що всі мусульмани – терористи. Так, є ті, хто не визначився. Проте їхні діти ходять разом із дітьми мусульман до школи, грають у футбол. Тому для переважної частини американців так чи інакше все зрозуміло. Я переконаний, що США можуть стати більш толерантними та інклюзивними, і є чимало доказів того, що це вже відбувається. Багато сьогоднішніх американських політиків є мусульманами, так само як і оскароносних кінозірок. Так чи інакше мусульмани включені, а не виключені.
Не скажу, що все прекрасно. Багато де в США бути мусульманином досі складно. Водночас я лишаюся оптимістом і сподіваюся, що ми дійдемо до глибшого розуміння та поважання громадян, які сповідують іслам, як і мусульман у всьому світі. Це не відбуватиметься швидко, поступово, крок за кроком.
Нині дедалі більше чути голос релігійних громад стосовно суспільно та політично значущих питань як у європейських країнах, так і в США. Чи свідчить це про те, що релігія знову активно повертається в публічний простір і стає значущою?
– Думаю, ми ще почуємо потужний протестний голос релігійних громад, що виступають проти Трампа. Власне, церква вже виступила з осудом його політики щодо зміни клімату, біженців та незадовільної дипломатичної роботи. Питання полягає в тому, наскільки релігійні групи в США будуть активними під час наступної президентської виборчої кампанії. Чи почнуть кандидати-демократи діалог із їхніми лідерами й чи буде це для останніх цікаво. Завдання кандидата в президенти полягає не в переговорах про те, що йому дадуть гроші чи змусять членів релігійної громади агітувати за нього, а в тому, щоб почути, які проблеми має громада, яким є її бачення змін, які мрії та прагнення в її членів, що їм болить. Політик стає вправнішим, якщо розуміє і знає, чому католики вірять в одні речі, методисти – в інші, а мусульмани в щось третє й чого вони прагнуть. Розумне рішення політика полягає в тому, щоб спілкуватися з релігійними громадами й запитувати в них про проблеми, про те, як вони бачать розвиток усієї країни.
2008 року я брав участь у президентській кампанії Барака Обами, контактував із різними релігійними групами. Думаю, демократи мають займатися цим більше.
Америка нині переживає один зі складних моментів своєї історії. Популізм жахливий. Так, запит на популізм серед американців дедалі менший, але він нікуди не зникає. Це одна тривожна тенденція – зростання майнової нерівності в американському суспільстві. Більшість моїх співгромадян не бачили реального підвищення добробуту десятки років. Тоді як прибутки супербагатіїв помітно зросли. Якщо цей розрив не взяти під контроль, забезпечити рівніший розподіл доходів, то це лише посилить расове протистояння, конфлікти між різними класами суспільства, політичними та релігійними. Посилення нерівності підриває демократію в США, підживлює популізм, ресентименти та конфлікти завтрашнього дня.
Сьогодні бачимо посилення демократичної партії в США. Мова не про олігархів і не про грошові мішки, а про політиків із мізками. На участь у президентських перегонах претендує до 20 кандидатів-демократів, найбільше, ніж я коли-небудь бачив у своєму житті. Так, у цих перегонах їм доведеться конкурувати. Хай там хто з них виграє, ця людина буде достатньо підготовлена, щоб позмагатися з Трампом на виборах, а решта підтримає його. Проте перемогти – це одне, а от керувати державою – це зовсім інше. Позитив у тому, що меншини, молодь, жінки і так далі включені у виборчий процес. Тому надії нині більше, ніж раніше.
Оточення американських президентів аж до нинішнього завжди рясніло знаковими релігійними фігурами. Не секрет, що такою особою був Біллі Ґрем. Така роль є специфічною?
– Коли я писав книжку «Створення католицького президента: Кеннеді проти Ніксона, 1960», виявив, що Біллі Ґрем відіграє величезну роль. Насправді немає аж такої глобальної проблеми в релігійних діячах поміж оточення американського президента, якщо йдеться про спільні ігри в гольф. Ґрем перетнув певну етичну межу, чого не мав робити. У 1960-х він активно вів кампанію проти Кеннеді, який був католиком. І всіляко посприяв тому, щоб фундаменталістські християнські проповідники виступали проти нього, стимулював їх фінансово. Власне, на цьому його й спіймали. У своїх спогадах, озираючись назад, Ґрем визнавав, що дуже тісно співпрацював із Ніксоном, наробивши трохи помилок.
Взаємини президента та релігійного лідера завжди є предметом для суперечок. Із теологічного погляду дуже небезпечно, коли цезар тримає тебе за горлянку. Питання в тому, чи можливі між політиками та релігійними лідерами такі відносини й контакти, коли є можливість сказати, що ось такі дії політика правильні, а тут і тут він дуже помиляється. У цьому й виявляється рівень відвертості. Завжди буде спокуса чогось не сказати, щоб лишитися наближеним до певної політичної фігури. Усе це дуже складно. Ми пам’ятаємо історію Томаса Беккета, виразну колізію релігійного лідера, наближеного до глави держави.
Україна чи не єдина країна в Європі, де співіснує ціла низка різних релігій. Як в умовах російської агресії та небезпеки появи державної церкви зберегти динамічний баланс у релігійній сфері та її плюралізм?
– Говорячи про Україну, не можна не згадати про дві важливі, так би мовити, червоні теми. Перша полягає в тому, чи захоче ПЦУ вдатися до сценарію, за якого вона стане державною церквою. З власного бажання чи з ініціативи уряду. Це проблема, бо Україна секулярна, і тому має включити релігійний плюралізм, зокрема той, що існує у світовому православ’ї. Це в інтересах вашої держави.
Ще одне питання – чи називатиме ПЦУ решту православних розкольниками та схизматиками. Це буде дуже поганий крок, який знизить рівень релігійного плюралізму й посилить напруженість. Сподіваюся, що ні один, ні другий сценарії не стануть реальністю.
Не варто думати, що главі ПЦУ нині легко. Бути розумним, щедрим, обачним, не провокувати релігійні групи та уряд – усе це потребує неабиякої мудрості й терпіння. Роль новоствореної ПЦУ для України може бути дуже важливою, бо саме вона здатна сформувати модель щедрості, дружності та любові серед широких кіл українців.
Якщо говорити про протидію російській загрозі, то тут роль митрополита Епіфанія є ключовою. Якщо він не вимагатиме створення державної церкви або визнання інших православних схизматиками, це дасть змогу уникнути повторення російської версії релігійного життя в Україні, а ПЦУ не стане РПЦ з українською назвою. Предстоятель ПЦУ може запобігти такому сценарію.
Досі в США уникали розмов у публічному просторі на тему релігії. Чи треба повернутися до такої практики? Якщо так, то чому така дискусія важлива?
– Як християнин і теолог я вірю, що ми, американці, як і будь-хто інший, маємо право та можливість говорити про релігію. Це не наш привілей, ми не кращі й не розумніші за інших. Так само не кожне теологічне чи релігійне твердження є позитивним. Невже ліберальна демократія потребує релігійно мотивованих людей, які й далі мовчатимуть? Навряд чи.
Довідка: Шон Кейсі – випускник Гарвардської школи богослов’я (1979–1983) та Гарвардської школи управління ім. Кеннеді (1988–1989). У 1998-му захистив докторську дисертацію, здобув ступінь PhD з релігієзнавства та соціології. З 2000 по 2016 рік викладав у Теологічній семінарії Уеслі. Засновник і директор Офісу Державного департаменту США з питань релігії та глобальних справ, який очолював із 2013-го по 2017-й. Із 2017-го – директор Центру Берклі з вивчення релігії, миру та міжнародних відносин Джорджтаунського університету в місті Вашингтон. Старший науковий співробітник проекту Луса з релігії та в Університеті Вірджинії.
