Архімандрит Кирило Говорун: У РПЦ може з’явитися свій Пригожин

Михайло Глуховський

Російська православна церква позбавила сану архімандрита Кирила Говоруна, відомого в Україні богослова, викладача багатьох західних університетів. Рішення про це ухвалив патріарх Кирило. Причина – співслужіння з екзархом Команським Михаїлом влітку минулого року у Києві, а також публічна позиція архімандрита, який публічно засуджує мілітаризм російської церкви. «Перше китайське попередження» РПЦ зробила Говоруну ще восени минулого року, заборонивши у служінні. Проте це не вплинуло на погляди отця Кирила.

Як заборона від Москви позначиться на житті і служінні архімандрита та чому рішення Москви вже не мають для нього значення, Кирило Говорун розповів в інтерв’ю «Главкому».

«Масове неканонічне покарання кліриків – спільна риса РПЦ та УПЦ МП»

Отче Кириле, глава РПЦ позбавив вас сану. Чи оскаржуватимете ви це рішення, якою є процедура? Якщо не вдасться оскаржити, як це позначиться на вашій діяльності?

На мене воно ніяк не впливає і не вплине, для мене нічого не зміниться. Як служив, так і продовжуватиму служити у Лос-Анджелесі, у парафії Вселенського патріархату.

Це рішення щодо мене насправді направлене на інших людей, а саме на тих, хто перебуває у межах Садового кільця у Москві, тобто на тих політичних діячів, з якими співпрацює Московська патріархія. Мовляв, дивіться, ми, Церква, повністю суголосно з політикою Кремля, робимо все те, що робить Кремль щодо активістів, які його критикують. Тобто РПЦ показує Кремлю, що вона також позбавляється будь-якого голосу критики всередині російської церкви. Це перший меседж.

Другий меседж був спрямований усій РПЦ. Тобто дивіться, архімандрит Кирило належав до вузького кола патріарха Кирила, тісно співпрацював з ним. Тим не менше, патріарх його карає і робить це демонстративно.

Зараз я завалений повідомленнями з публікаціями про мене. Йдеться про чисельні російські державні ЗМІ і настільки масштабну інформаційну кампанію, аби її помітили всі. Якщо з Кирилом Говоруном так зробили, то зроблять з будь-ким іншим. Це частина кампанії залякування тих слабких голосів у Московському патріархаті, які проти війни, проти політики Путіна, і які ще залишаються всередині РПЦ.

Все ж таки, ви були у РПЦ, а зараз себе з нею не ототожнюєте. У той час керівництво РПЦ продовжує вас вважати своїм. Коли саме стався ваш розрив з РПЦ?

Я служу на парафіях Вселенського патріархату з благословення архієпископа Елпідофора, який є очільником Американської архієпископії Вселенського патріархату у США ще з 2016 року, коли я переїхав до США.

Перше рішення РПЦ щодо мене патріарх Кирило видав у вересні 2023 року. Тоді він заборонив мене у служінні. Причиною було названо те, що я співслужив влітку 2023 року з екзархом Вселенського патріархату, єпископом Команським Михаїлом у Києві в Андріївській церкві. Хоча насправді це була не причина, а привід. Адже і до цього часу у Москві прекрасно знали, що я служу на парафіях Вселенського патріархату, я цього ніколи не приховував. Вони вдають, що я належу до них і виходять із цього у своїх рішеннях. При тому, що вони знають, що я вже давно до цієї структури не належу. Навіть не пам’ятаю, коли я востаннє служив на якійсь парафії РПЦ.

Все ж таки, за якими правилами відбувся ваш перехід?

Правила від недавнього часу змінилися. У тому числі Україна і її Томос значною мірою вплинули на це. Масові переходи з однієї юрисдикції в іншу за новими правилами почалися із Сурозької кризи у Великій Британії (криза у Сурозькій єпархії, закордонній єпархії РПЦ у Великій Британії та Ірландії у 2006 р. Пов’язана з тим, що очільник єпархії єпископ Василь (Осборн) оголосив про перехід до Константинопольського патріархату). Криза почалася майже одразу як помер авторитетний митрополит Антоній Блум. Багато священників Сурозької єпархії тоді перейшли з цієї митрополії до Вселенського патріархату. Цей випадок створив прецедент, коли без традиційних канонічних процедур можна приєднатися до іншої юрисдикції.

До речі, Москва практикує те саме. І ось тепер почалася масова та безпрецедентна зачистка кліриків Московського патріархату, незгодних з його політикою. Так само і в Україні, коли почався перехід парафій з УПЦ МП до ПЦУ, Московський патріархат в Україні почав дуже жорстко карати своїх кліриків. Масове та неканонічне покарання кліриків – це спільна риса РПЦ та УПЦ МП, що свідчить про їх спорідненість.

Також хочу нагадати, що у жовтні 2018 року Вселенський патріархат відновив Київську митрополію, як вона існувала до 1686 року. Тоді Вселенський патріархат запросив кліриків УПЦ – вже як кліриків Константинополя – взяти участь в Об’єднавчому соборі у грудні 2018 р. От з цього часу почалися переходи до відновленої Київської митрополії Вселенського патріархату, і тоді ж почалися жорсткі покарання за ці переходи з боку керівництва УПЦ МП. З точки зору Вселенського патріархату, ці покарання не мали сили. Деякі клірики, які переходили, яких забороняли в УПЦ МП, і які не були впевнені, що ці заборони недійсні, зверталися з цього приводу до Вселенського патріархату. Тобто звернення були необов’язкові – вони могли і без них переходити. Але якщо вже звернення надходили, то патріарх надсилав у відповідь листа, у якому, по суті, говорилося: «Ви правильно зробили. Для вас нічого не змінюється. Ми підтверджуємо те, що вже і так є: ви – клірики Вселенського патріархату». Іншими словами, для переходу до Вселенського патріархату тоді вже не потрібні були традиційні процедури.

Ці правила переходів, які змінилися, нині створюють нові можливості у тому числі для українського православ’я. УПЦ МП не має канонічних підстав для покарання таких кліриків.

Тим не менш, УПЦ МП зловживає цими покараннями, як ними зловживає й Москва. По суті, вони перетворили заборони на інструмент залякування священників, їхніх родин та парафіян. Були випадки, коли сім’ю священника, якщо він переходив до УПЦ/ПЦУ, проклинали. Канонічна норма перетворилася на щось магічне, своєрідне вуду, яке не має нічого спільного із християнством.

Знаючи вашу позицію, чи проводило керівництво РПЦ з вами якісь виховні бесіди?

Ні, я ні з ким з Московського патріархату впродовж останнього часу не спілкувався.

Співслужіння з екзархом Команським Михаїлом – лише привід відлучити від сану. Причини ж зовсім інші. Головна причина – це моя публічна позиція щодо «русского мира», особисто патріарха Кирила, та їх критика. Я бачу це навіть за тими меседжами, що розганяються у російських ЗМІ. Вони пишуть, що я є автором богослов’я Майдану, що є правдою. Але у Росії вважають, що це єретичне богослов’я, спотворення їхнього православ’я і радіють, що мене покарано.

Але якщо РПЦ давно знала вашу позицію, чому покарали тільки зараз?

Мене самого це трохи дивує, що так пізно відреагували. Реальних причин я не знаю. Є лише теорії.

По-перше, на патріарха Кирила чинився тиск, аби мене покарати. Причому вже давно, і тиск у тому числі з України. Після того, як я співслужив з кліром ПЦУ на початку 2019 року, відбулися засідання так званої міжсоборної присутності – колегіального органу, який був створений патріархом Кирилом у Москві, куди також приїжджають представники УПЦ МП. Мені відомо, що донецький митрополит Іларіон, який залишається в УПЦ МП, хоча він на окупованих територіях, та ігуменя Свято-Михайлівського монастиря в Одесі Серафіма Шевчик відкрито тиснули на патріарха, щоби він мене покарав.

Вони публічно ставили перед патріархом питання щодо мене і тим самим ставили його у незручне положення, коли він мав виправдовуватися. Наскільки я знаю, він це робив тому, що був впевнений, що в УПЦ/ПЦУ я сильно зашкодив би інтересам РПЦ. Зараз він прийняв рішення таке, яке прийняв. Я його пояснюю тим, що йому прийшла вказівка з Кремля, що досить зволікати.

Ми бачимо, що ціла низка рішень прийнята була і щодо отця Олексія Умінського (Олексій Умінський – протоієрей РПЦ, служіння якого заборонив патріарх Кирило. Також щодо нього триває церковно-судовий процес), і щодо інших кліриків, які хоча б якось сумнівалися у доцільності політики Кремля й патріарха Кирила. Я думаю, що це політичне замовлення. І ознака того, що патріарх Кирил дуже швидко втрачає свободу у рамках своєї співпраці з Кремлем.

«І республіканці, і демократи у США готові кинути Україну під колеса автобуса»

Поговоримо про церковну геополітику, насамперед про дії церкви Московського патріархату закордоном, зокрема у США. Відомо, що ця структура найняла відомого юриста і політичного лобіста Вільяма Берк-Вайта. Минулого року на каналі одіозного телеведучого-трампіста Такера Карлсона гостем ефіру був головний партнер Amsterdam&Partners Роберт Амстердам. Мільйони переглядів, резонанс. Про які наслідки такої агресивної кампанії УПЦ МП у США сьогодні вже можна говорити, як громадськість і політики реагують на заяви про те, що «Україна переслідує своїх громадян за релігійні переконання»?

США зараз увійшли у період президентської передвиборчої кампанії. Ці перегони будуть дуже жорстокими і жорсткими, бо ставки дуже високі. Питання допомоги Україні стало заручником внутрішніх суперечностей в американській політичній системі, зокрема між демократами і республіканцями. Всі вони погоджуються, що Україні треба допомагати, але все одного готові кинути Україну під колеса автобуса, як в Америці кажуть, для досягнення своїх цілей. Це стосується обох провідних партій. Між собою вони використовують будь-які аргументи, аби звинуватити опонента. Причому не важливо, справедливі ці аргументи, чи ні.

Багато аспектів допомоги Україні стали частиною передвиборчої кампанії. Багато республіканців, зокрема з кола Трампа, почали використовувати аргументи, які надають і російські джерела, і джерела УПЦ МП. Отець Вадим Новинський (бізнесмен та ексдепутат – «Главком») який оплачує лобістську кампанію УПЦ МП у США, скористався моментом виборчих перегонів і використовує ситуацію досить ефективно. Зокрема, маю на увазі розповсюдження лозунгу, що Україна начебто чинить тиск на УПЦ МП і релігію взагалі. Я передбачаю, що цей лозунг звучатиме протягом усіх виборчих перегонів ще гучніше, ніж зараз. Тут геть не йдеться про те, справедливі чи ні ці звинувачення проти України. Крило республіканців, яке висуває Трампа, факти не цікавлять. Трамп же сам казав, що є альтернативна реальність. Для нього і його прихильників більш важливе те, що ми називаємо постправдою – post truth. Тобто це якісь висмикнуті з контексту речі, які вони по-своєму інтерпретують і зразу ж їх політизують, перетворюють на гасла і залучають під ці гасла мільйони людей.

Інтерв’ю Роберта Амстердама Такеру Карлсону набрало понад 50 млн. переглядів. Можна констатувати, воно мало колосальний вплив на формування точки зору щодо України, зокрема у середовищі республіканців. Там прозвучали тези від Амстердама про те, що УПЦ МП і УПЦ/ПЦУ – це різні релігії. І коли держава Україна тисне на УПЦ МП, фактично це означає утиск релігії як такої.

Для республіканців дуже важливий спадок Рейгана. Рональд Рейган боровся з СРСР у тому числі через те, що там утискали релігію. І зараз, з точки зору багатьох республіканців, ми опинилися у подібній ситуації: Україна в релігійному питанні виявляється спадкоємницею СРСР, яка робить те саме, що Радянський Союз робив з релігією. А це погано. От така тут викривлена логіка.

Ми з вами розуміємо, що це абсурд, брехня, спотворення реальності. Але багатьох республіканців в Америці не цікавить реальність. Їм важливо, що є паралелі, асоціації. І пропагандисти, долучені до президентської кампанії на стороні Трампа, активно використовують ці асоціації. Україна виявилася заручницею оцієї кампанії. УПЦ МП ж захищає себе як може. Вона виходить до американських лобістів, наймає Амстердама, який, до речі, не є проросійським адвокатом. Він сам є небажаною особою у Росії, бо захищав російських опозиціонерів.

Так от, захищаючи себе, УПЦ МП створила величезну інформаційну хвилю, яка в американському інформаційному просторі продовжуватиме наростати як цунамі. Це цунамі справді може дуже зашкодити Україні. І знов ми повинні розрізняти причину і привід. Причина цього цунамі – не сама Україна, а американські президентські перегони. А те, що відбувається в Україні, – це лише привід для сторін конфлікту в американській політиці.

Чи є у США люди і громадські організації, які прагнуть розібратися глибше і донести до громадськості справжню картину того, що відбувається? Хто вони? Наскільки це вдається?

Багато людей цим займаються. От я особисто намагаюся пояснювати, що відбувається. З цією метою пишу колонки для різних американських медіа, які викривають постправду. Серед них можу відмітити українську редакцію «Голосу Америки». Але я бачу, що не така велика кількість людей, як хотілося б, хоче по справжньому розібратися. Здебільшого люди задовольнилися тим, що їм розповів популярний Карлсон. Так, його звинувачують у брехні, маніпуляціях, його через це навіть вигнали з телеканалу Fox. Але він має колосальну аудиторію все одно і він дуже відома медіаперсона.

Хто може опонувати тому, що робить Карлсон? Звичайно, якісні медіа: The New York Times, The Wall Street Journal та інші теж висвітлюють українську тематику – я доволі тісно співпрацюю з цими ЗМІ. Але 55 млн переглядів відео з Карлсоном складно чимось перебити. Якщо і виходить стаття про релігійну ситуацію в Україні у якісній пресі, вона точно не на першій шпальті. І, як не крути, відносно невелика кількість людей її прочитає. Ці читачі – люди, яким не треба нічого доводити, вони і так розуміють, що відбувається. Набагато складніше проникнути в республікансько-трампістську інформаційну бульбашку, яка хоч і є дуже великою, але залишається бульбашкою. Вона, до речі, є релігійно мотивованою. Наприклад, Рон Десантіс – другий за популярністю після Трампа, є переконаним південноамериканським баптистом. На відміну від Трампа, він дуже щирий у своїй вірі. І у нього колосальна підтримка. Достукатися до нього і його аудиторії можна лише релігійними посилами через релігійні терміни. (Кандидат у президенти США від Республіканської партії, губернатор Флориди Рон ДеСантіс заявив, що припиняє участь у перегонах за висування кандидатом у президенти США від Республіканської партії – «Главком»).

Така світська газета, як The New York Times, наприклад, точно не може проникнути у цю бульбашку. Тільки релігійні аргументи тут працюють. І я працюю зі своїми колегами над створенням релігійних наративів, які зрозумілі релігійній людині, щоби переконати подивитися на проблему з іншого боку. Тут важлива співпраця з українськими євангелічними церквами, які мають тісні зв’язки з євангелічними колами у США.

Ще один важливий сегмент – католики. Католицька церква у США дуже розділена. Є католики, які підтримують папу Франциска, а є велика кількість католиків, у тому числі на високому ієрархічному рівні, які виступають проти нього. У принципі, папа – це союзник України, попри всі його суперечливі заяви. Він багато адвокатує Україну на глобальному півдні. Але коли говорити про консервативних католиків в Америці, його голос тут вже не такий значущий. Американські консервативні католики, які проти Франциска, як і євангеліки, дуже активно залучені до політичних процесів в Америці. Вони теж будуть обирати Трампа та інших політиків з антиукраїнськими програмами. Це теж дуже важливий сегмент, який треба мати на увазі і шукати підхід до них. Така реальність.

То як вплинути на трампівську бульбашку?

Ми якраз обговорювали це питання у тому числі з представниками нашої держави. Вони усвідомлюють, що треба щось робити. Але дуже мало часу залишилося до виборів у США, аби радикально змінити думку республіканців. Але все одно треба лупати сю скалу.

Окрім Вадима Новинського, хто ще з впливових українських, російських бізнесменів вкладається у кампанію за УПЦ МП, яка фактично є антиукраїнською?

Я не знаю, чи вкладаються росіяни у цю кампанію. Думаю, що вкладаються, бо кампанія ефективна. Путін – майстер розколів. Тобто якщо він бачить, що десь виникає якась щілинка, конфлікт, він починає туди бити, щоби розламати моноліт.

«РПЦ зараз блокує розвиток УПЦ МП у Західній Європі»

Московський патріархат в Україні лобіює свої інтереси не тільки у США, а й в країнах ЄС. Є інформація, що РПЦ працює над створенням у Європі парафій Московського патріархату, нібито як незалежної церкви під прапором України. Але фактично це – філії РПЦ з повним підпорядкуванням, відповідно, зі своїми людьми на чолі єпархій. Що ви про це знаєте?

Минулої осені я провів багато часу у Римі, де викладав. Можу сказати, що не все так однозначно. УПЦ МП дійсно активно розширюється, має більше ста парафій у країнах Західної Європи, користується своїм невизначеним статусом, який у них з’явився після травня 2022 року, коли вони заявили про зміну Статуту і цим нібито звільнилися від влади Москви. Насправді вони не розірвали остаточно зв’язок із Москвою. Вони увійшли у таку собі сіру канонічну зону без правил. Цим і користуються, розвиваючи свої структури. Причому настільки, що вступили у конфлікт фактично з усіма тими структурами, які традиційно були у країнах Західної Європи. Тобто у них немає співпраці з Вселенським патріархатом, який вони не визнають, адже РПЦ розірвала євхаристійне спілкування з Константинополем. Що є черговим підтвердженням, що УПЦ МП залишається частиною РПЦ. Але у них зараз є проблеми і з різними структурами РПЦ. На 100% з першоджерел я знаю, що РПЦ зараз блокує розвиток УПЦ МП у Західній Європі. Тобто там, де УПЦ МП, наприклад, в Італії, хотіла відкривати свої парафії, представники РПЦ дзвонили місцевим католикам у різні інстанції і вимагали не давати УПЦ МП можливостей для служіння.

Навіть Російська православна церква закордоном, яка хоч і є частиною РПЦ, але трошки відокремлена і не так однозначно підтримала війну, намагаючись бути нейтральною, досить категорично виступила проти відкриття парафій УПЦ МП, які створюють конкуренцію вже існуючим парафіям РПЦ. Іншими словами, УПЦ МП опинилася в ізоляції і обструкції з боку церков, які діють у Західній Європі.

Свого часу УПЦ Київського патріархату перебувала у такій самій сірій зоні без правил. Вони могли робити що хочуть, тобто відкривати парафії, вступати в альянси з канонічно невизнаними структурами тощо.

Між тим УПЦ/ПЦУ після отримання Томосу почала дотримуватися правил і цими правилами зараз скута. Вона не може відкривати свої парафії у країнах Західної Європи, а може тільки надсилати своїх священників за узгодженням з місцевими митрополитами.

Якщо всі заважають УПЦ МП у Європі, хто ж тоді допомагає, за рахунок чого їм вдається розширюватися, збільшувати кількість парафій?

Немає централізованої політики й системи, немає однакового ставлення до них з боку влади тієї чи іншої країни. Допомагають дуже багато спонсорів, які виїхали за межі України. Як ми знаємо, з України виїхали мільйони біженців. Так, УПЦ МП має обмежені ресурси, але отримує допомогу також від держав свого розміщення. Врахуйте, що частина українців, які виїхали – не бідні люди, середній клас, який і в Україні допомагав цій церкві, допомагають їй і зараз. Думаю, і отець Новинський до цього долучений. (За оцінками Forbes статки бізнесмена та політика Вадима Новинського на момент повномасштабного вторгнення становили $3,5 млрд – «Главком»).

До цього додається допомога від європейських країн, тому що на підтримку біженців і їхніх громад виділяються кошти за різними програмами. У деяких випадках, наприклад, у країнах Скандинавії, громади утворюються навколо УПЦ МП, звертаються до місцевих рад церков і через них отримують фінансування з боку держави. Ці кошти приходять у рамках допомоги біженцям на задоволення їхніх релігійних потреб. Тобто це різноманітні схеми, які є легальними, але у кожній країні зі своїми особливостями. Наскільки великий рух біженців-парафіян УПЦ МП у Європі, сказати складно, бо соцопитувань немає. Все ж врахуйте, що не релігійне життя нині у людей пріоритет, а питання фізичного виживання, розміщення, пошуку роботи.

«Шведський священник служить у Грузинській церкві для українців»

Українці стають біженцями, бо Росія намагається їх вбити. Але вже закордоном вони продовжують бути з Московською церквою (УПЦ МП). Вона ж фактично залишається частиною РПЦ, яка у свою чергу закликає вбивати українців. Ось така шизофренічна реальність. Як її пояснити?

У кожної людини своя історія і причини. Так, хтось ходив до храмів УПЦ МП в Україні, потім виїхав закордон і ходить у ті самі храми – для них ніяких юрисдикційних змін не відбулося. Також багато з тих, хто ходив до храмів УПЦ МП, нині вже не хочуть туди ходити, шукаючи альтернативу. А з цим закордоном дуже складно. Тому виникають унікальні ситуації. Я знаю одну громаду у Стокгольмі, яка хоче бути самою по собі. Вони не хочуть співпрацювати з місцевим Константинопольським митрополитом. А якщо говорити точніше, то він не хоче з ними мати справи. Тому громада у Стокгольмі, про яку я розповідаю, намагається отримати підтримку з боку УПЦ/ПЦУ, але поки не знаходить. Ця конкретна громада у столиці Швеції опинилася у ще більш підвішеному стані, ніж навіть громади УПЦ МП, які теж є у Скандинавії.

Проте у Швеції ми вирішили деякі питання з альтернативами. Ми створили українську релігійну громаду, яка перебуває в юрисдикції Грузинської православної церкви. Один грузинський митрополит виявився дуже позитивно налаштованим до українців. Хоча у самій Грузії досить неоднозначне ставлення до України, у тому числі у синоді їхньої церкви. Але саме цей грузинський митрополит однозначно підтримав українців закордоном. Тому принаймні тимчасово українці у Швеції мають можливість перебувати у легальному релігійному полі, якщо вони не хочуть ходити до Російської церкви, чи будь-яких її форм. А так маємо шведського священника, який служить у Грузинській церкві для українців. Притому, спів у церкві – українською мовою.

У яких країнах УПЦ МП збільшується зараз?

Думаю, Італія та Німеччина... Насправді скрізь, крім Польщі, Чехії і Словаччини, бо там є свої помісні церкви, з якими в УПЦ МП гарні стосунки.

Про перепони розвитку УПЦ МП закордоном в інтерв’ю «Главкому» розповідав архімандрит Гавриїл, який виїхав з окупованого Криму…

Насправді можливостей багато. От та ж Швеція. Коли почалася повномасштабна війна, я перебував у цій країні. І одразу ж ми отримали масу пропозицій від різних церков: мовляв, беріть, використовуйте будь-який наш храм для біженців. До мене звернувся представник Англіканської церкви у Швеції. Казав, використовуйте наш храм у Стокгольмі. Я також зустрічався з архієпископом Шведської лютеранської церкви і отримав від нього карт-бланш на будь-які заходи, які будуть потрібні православним українцям. Нам дали можливість служити для українських біженців у головному кафедральному соборі Уппсали, де головний кафедральний собор Шведської церкви. У нас була служба у Королівському палаці у Стокгольмі. Тобто можливостей дуже багато і проблем з тим, де знайти місце для служби, не було. Кожен, хто звертався за такою можливістю, її отримував. Зважайте на те, що мова іде про допомогу біженцям, а не церквам.

Але ж цим і користується УПЦ МП, просуваючи свої інтереси?

Цим можуть користуватися всі, просто УПЦ МП виявилася більш активною у цьому.

«Стикаюся зі шкідливим міфом про заборону УПЦ МП»

Джерела у спецслужбах минулого року повідомили «Главкому» , що деякі відомі представники Московського патріархату в Україні окрім українського паспорта мають російське громадянство. Наприклад, протоієрей УПЦ МП Миколай Данилевич, хоча він сам цю інформацію спростовує. Однак припускає, що поява цих даних може бути пов’язана з тим, що з 2004 до 2007 року він працював у відділі зовнішніх церковних зв’язків Московського патріархату. Каже, що оприлюднений у ЗМІ номер його російського паспорта насправді є номером його українського паспорта. Ви у зазначений період працювали разом з отцем Миколаєм у відділі зовнішніх церковних зв’язків у Москві. У вас траплялися подібні колізії з документами? Чи пропонували російське громадянство іноземцям, які там працювали?

Не знаю, чи був у отця Миколая Данилевича російський паспорт – я цим не цікавився. У мене особисто завжди був тільки український. Мені ніхто не пропонував, не нав’язував отримання російського громадянства у Москві, хоча якби я захотів, то легко міг би його отримати. Загальне правило було таким: якщо ти хочеш отримати російське громадянство – будь ласка, а якщо не хочеш, ніхто тебе не змушує.

Чи був у митрополита Онуфрія тоді, коли ви працювали у Росії, російський паспорт?

Я цього не знаю. Знаю, що у митрополита Антонія Паканича був, коли він працював у Московській духовній академії. Але ж я не паспортний відділ.

В Україні є кілька законопроєктів, ухвалення яких може фактично заборонити церкву Московського патріархату в Україні. Чого буде більше від цієї заборони – негативу чи позитиву із зовнішнього погляду, адже попри все чимало представників УПЦ МП так чи інакше пов’язані з Росією?

Насамперед зауважу: у законопроєктах не йдеться про заборону УПЦ МП. Це хибна для інтересів України закордоном риторика говорити, що в Україні хочуть заборонити УПЦ МП. Тому що російська пропаганда законопроєкт, які готуються у Верховній Раді, представляє як заборону УПЦ. Саме таку тезу вони розганяють у західних ЗМІ. Насправді ж йдеться про заборону релігійних громад, які мають центр у Москві. Не йдеться про УПЦ МП як таку, тому що УПЦ МП як юридичної особи не існує.

Коли цей закон у тій чи іншій редакції буде імплементовано, він передбачатиме, що кожна релігійна громада буде окремо розглядатися через суд щодо наявності у неї зв’язків з Москвою. Дивитимуться на статут, реєстрацію тощо. Це дуже важливий момент, який треба правильно описувати. Ми не знаємо, яким буде остаточний варіант цього закону. Наскільки мені відомо, нині є декілька пакетів правок. То ж слід трохи почекати на деталі. Це по-перше.

По-друге, як я вже казав вище, факти живуть окремо від їхнього сприйняття. Зокрема на Заході сприйняття цих фактів живе своїм власним життям. І те сприйняття, зокрема в Америці, вже не залежить навіть від того, буде прийнято в Україні закон чи ні, не залежить і від того, у якій формі він буде прийнятий.

Міфологеми про цей закон вже циркулюють і в американському інформаційному середовищі, і в інших західних. І нам, з одного боку, треба дивитися, що робити з цим законом у контексті, у тому числі, президентської кампанії у США, у контексті західної підтримки України. А з іншого, треба працювати з міфами щодо прийдешнього закону, які вже сформувалися й живуть своїм життям у західному інформаційному середовищі.

Якраз я зараз стикаюся з міфом про заборону УПЦ МП, який циркулює у релігійному середовищі, яке є політично ангажованим у президентську кампанію. Роз’яснення позиції України щодо свободи совісті, яка є фундаментальною для американського істеблішменту і суспільства, додає складнощів до й так складної інформаційної картини.

Якщо завтра депутати Верховної Ради вийдуть і скажуть, що відкладаємо вирішення проблеми УПЦ МП на потім, вони навряд чи отримають схвалення українського суспільства. Але це навряд чи й вплине на ставлення до проблеми у США?

Це може допомогти, але це не вирішить проблеми. Тому що людям, які займаються пропагандою в Америці, не цікаві факти. Їм цікаво просто педалювати меседжі про «заборону релігії» задля того, щоби звинувачувати, наприклад, Демократичну партію. Мовляв дивіться, демократи довели до того, що в Україні порушуються базові для Америки права свободи совісті. І цим людям не важливо, правду вони говорять, чи ні, прийняли в Україні закон, чи ні.

Розумієте, коли в нас $60 млрд допомоги у повітрі зависло, коли у нас снарядів бракує, то, звичайно, цей момент треба брати до уваги. Якби у нас були свої снаряди і свої гроші, можна було би і не зважати на те, що думають у США.

«Росія руйнує сім’ї, але на цьому тлі просуває риторику сімейних цінностей»

Один із ключових аргументів не визнавати УПЦ/ПЦУ у риториці Московського патріархату в Україні – невизнання нової помістної церкви з боку більшості православних церков світу. Чим ви можете це пояснити? Вплив і тиск з боку РПЦ настільки сильний, що навіть мілітаристська риторика цієї церкви цей вплив не послаблює?

Вплив Російської церкви у православному світі залишається дуже високим. Він має багато сторін. Перша – політична. Росія впливає на уряди, пов’язані з помісними церквами. Наприклад, Антіохійська церква пов’язана з режимом Башара Асада, на який Кремль має вплив. Частково Росія як держава має вплив на Єрусалимський патріархат, на Сербську церкву. У Сербській церкві Синод розділений щодо визнання УПЦ/ПЦУ навпіл. Але політичний вплив через уряд Вучича на Сербську церкву залишається вирішальним.

Інший приклад – у Єгипті, де Александрійська церква визнала УПЦ/ПЦУ. Що стало приводом для церковної інтервенції Росії в Африку. Причина ж цієї інтервенції геополітична – конкуренція РФ з Китаєм за ресурси. Російська церква через Кремль зав’язала тісні стосунки з Коптською церквою. Це найбільша християнська церква Єгипту. З предстоятелем цієї церкви папою Тавадросом я особисто знайомий. Він у принципі за Україну, чудово розуміє, що у нас відбувається. Але на нього тисне уряд Абдель-Фаттаха Аль-Сісі. У церковних питаннях влада Єгипту дослухається до Москви. І саме уряд Єгипту вимагає від Коптської церкви кооперації з Московським патріархатом. Тому співпраця цих двох церков зараз є чудовою. Російський політичний тиск на Єгипет, таким чином, створює проблеми для Александрійського патріархату і через Коптську церкву. І це набагато складніший інструмент впливу, ніж, наприклад, в Антіохії, де тисне Асад. Тобто важливий політичний контекст, у якому живуть церкви.

По-друге, є безпосередній і прямий вплив Московського патріархату на помісні церкви. Як в Україні РПЦ підгодовувала єпископів УПЦ МП, так само відбувається і всюди у світі. У РПЦ стратегія проста: нас не сильно цікавить, що думають прості віряни, бо ми працюємо з єпископатом і намагаємося саме його перетягнути на свій бік. Через що, зокрема, утворилася справжня прірва між позицією віруючих УПЦ МП і єпископатом. Єпископат значною мірою продовжує залишатися лояльним до Москви, при тому що більшість вірян і духовенства не погоджуються з позицією єпископату – і не лише в Україні, але й в інших помісних церквах.

Також фактор війни відіграє важливу роль у тому, визнавати чи не визнавати УПЦ/ПЦУ. Для когось війна – це причина почекати з визнанням, подивитися, чим війна закінчиться. Тому що для більшості помісних церков її результати поки не очевидні. Та навіть для верхівки УПЦ результати війни ще неочевидні. Багато хто чекає, що Росія переможе. Для інших війна – привід не визнавати ПЦУ.

Росія популярна у багатьох православних колах, зокрема консервативних. Це теж чинник. Тому що Росія навмисно використовує риторику сімейних, традиційних цінностей. При тому, що сама Росія фактично зруйнувала інститут сім’ї в Україні, бо майже всі сім’ї в Україні так чи інакше ушкоджені війною. Тобто Росія руйнує сім’ї, але на цьому тлі просуває риторику сімейних цінностей. І ця риторика працює зокрема у США, серед консервативних католиків, євангеліків і православних. І вона працює у православних помісних церквах, впливаючи на те, що популярність Путіна і патріарха Кирила залишається у них доволі високою.

Що може похитнути цю популярність?

Пояснення: що захист сім’ї – лише риторика Росії, а за нею насправді стоїть лише руйнування. У мене незабаром буде презентація у США, у якій я показуватиму цю невідповідність між риторикою й практикою. І ці пояснення можуть допомогти розвіювати романтичні уявлення про Росію.

Але як це вплине на єпископати помісних церков, які живляться московськими грішми?

Інколи навіть на єпископат це впливає. Єпископи все ж не лише грошима живуть. У західних країнах єпископи зважають на те, що про них думають люди. Переконати людей – шлях вплинути на позиції самих церков. От взяти Православну церкву в Америці, яка є досить промосковською. Її фактично лише Москва визнає, та деякі її сателіти. У ній багато навернених до православ’я євангеліків і вони зациклені на традиційних цінностях, які пропагує Москва. Риторику спростування російських міфів треба формувати окремо для кожної релігійної групи, бо у кожної з них свій релігійний, соціальний та політичний бекграунд. І підганяти костюм треба кожному за розміром.

Як пояснювати анексію частини церкви Московського патріархату в Україні з боку РПЦ? Чому мовчить митрополит Онуфрій?

Чому він мовчить – питання до нього. Може, вирішив, що для нього це найбільш зручна стратегія, яка насправді й привела цю церкву до кризи. Анексія відбувається тому що Московський патріархат рухається синхронно з Кремлем. Кремль анексує ці території політично – Московський патріархат робить те саме церковно. Між ними все узгоджено.

Керівництво УПЦ МП – це тріумвірат: митрополит Онуфрій з його харизмою, митрополит Бориспільський Антоній і отець Вадим Новинський. Митрополит Онуфрій своїм високим авторитетом в УПЦ МП робить так, що рішення керівництва Церкви не обговорюються – майже ніхто не насмілюється ставити запитання.

От, наприклад Антіохія і Єрусалим розірвали стосунки з причини суперечок через одну парафію в Катарі. Це дуже погано. Але це свідчить про те, що це дві різні церкви. А у випадку УПЦ МП і РПЦ Москва анексує цілі єпархії гуртом, а УПЦ МП мовчить, що ще раз підтверджує, що це одна і та ж церква. Тобто своїм мовчанням вони це підтверджують.

«Патріарх Кирило не впевнений, що Кремль йому повністю довіряє»

Як би ви описали нинішні стосунки Путіна і патріарха Кирила? Чи задоволений диктатор патріархом?

Думаю, що між ними складні стосунки. Вони використовують одне одного. Патріарх Кирило хоче продемонструвати Путіну свою відданість і біжить поперед батька в пекло, тобто робить більше, ніж від нього очікує Кремль. Це свідчить про те, що він не впевнений, що Кремль йому повністю довіряє. Якби патріарх Кирило був впевнений, що Кремль абсолютно задоволений ним, він би робив менше. Пам’ятаєте, папа Римський Франциск казав, що патріарх Кирило не має бути вівтарником у Путіна? Так от, я думаю, що у свідомості патріарха Кирила це не він вівтарник у Путіна, а Путін у нього.

Є дві моделі церковно-державних стосунків у глобальному християнстві. Перша – візантійська, де є постать імператора. А знизу і збоку стоїть патріарх. Інша модель – середньовічна католицька. Вона передбачає, що папа нагорі, а знизу різні королі, яких він благословляє на королівство. От у свідомості російського патріарха він не візантійський патріарх, а папа Римський доби середньовіччя. Тобто він хоче бути над королями. У його свідомості церква – більш важливий політичний інститут, ніж навіть Кремль. Але реалізувати це своє бачення він не може. Погляди патріарха Кирила Путін знає, і вони йому не подобаються. У них різні бачення їхнього партнерства. Але поки що між ними є консенсус через те, що вони потрібні одне одному.

Всередині РПЦ є опозиція до війни, до патріарха Кирила. Тому патріарх зачищає опозиційне поле. Наскільки велика частина єпископату незгодна з політикою Кирила? Якою є ймовірність, що РПЦ піде проти свого патріарха?

Зараз існує велике незадоволення патріархом всередині церкви, це правда. Але не стільки через те, що він підтримує війну, скільки тому, що він поводиться як монарх. Єпископи до цього не сильно звикли. До речі, є подібність і розбіжність між Кирилом і митрополитом Онуфрієм. Онуфрій теж поводиться як монарх. Але підпорядкування єпископів і синоду Онуфрію базуються на особистому авторитеті, харизмі Онуфрія. Його сприймають як пророчу фігуру, святого. Вочевидь, він і сам себе так сприймає.

Звичайно, так ніхто не сприймає патріарха Кирила. У нього теж одноосібний стиль управління церквою, але підпорядкування Кирилу базується винятково на страху перед ним та державною владою, яка підтримує Кирила. Путін робить послугу Кирилу, посилюючи страх всередині РПЦ. Тобто якщо виступати проти патріарха, ви можете потрапити до в’язниці. Це почалося ще з акцій Pussy Riot у 2012 році, коли ця група виступила у соборі у Москві проти Путіна.

Все ж таки, наскільки це великий і потужний протест проти патріарха Кирила? До чого це напруження може призвести?

До того, що всередині РПЦ може з’явитися свій Пригожин. Окрім того, важливо зазначити, що кількість єпископів, незадоволених Кирилом, набагато більша, ніж кількість незадоволених його воєнною позицією. Тобто те, що людина проти патріарха, не значить, що вона й проти війни. Більшість тих, хто проти методів управління Кирила, виступають за війну. Тому є ймовірність якогось бунту не з боку тих, хто проти війни, а якраз тих, хто вважає, що патріарх Кирило робить недостатньо для підтримки війни. От у чому парадокс. Всередині РПЦ можливий «пригожинський» бунт, але неможливий «бунт Навального».

А хто цим Пригожиним може бути? Чия популярність у церкві росте?

Патріарх Кирило визначає популярних осіб і вичищає їх. Є такий собі Леонід Горбачов (митрополит Клинський, очолював Африканський екзархат, відправлений у відставку Синодом РПЦ у грудні 2023 р.) – фанатичний прихильник війни. Він абсолютно антиукраїнський та був пов’язаний особисто з Євгеном Пригожиним. Патріарх Кирило його позбавив усіх посад саме через острах, що він може очолити радикальну протестну групу в РПЦ, яку я називаю турбо-православними.

Після звільнення Леоніда довкола нього почало формуватися коло прибічників, які незадоволені патріархом Кирилом і вважають, що патріарх несправедливо розправляється з цим «щирим патріотом» та прибічником війни. Якщо й можливий протест всередині РПЦ, то він буде з боку цих турбо-православних.

Який вигляд матиме цей протест, які наслідки можуть бути?

Багато людей всередині РПЦ, так званий глибинний народ у різних парафіях, абсолютно за війну. Ми бачили, як росіяни зустрічали пригожинців оплесками, от так і до Леоніда Горбачова багато хто поставиться.

«Розрахунок ПЦУ полягає у тому, щоби розчинити громади УПЦ МП у собі як мішок з цукром»

Почесному патріарху УПЦ/ПЦУ Філарету виповнилося 95 років. Він фактично засновник УПЦ МП. Як ви можете оцінити його постать? Хто у конфлікті між ним і митрополитом Епіфанієм має поступитися?

Цікаво те, що у його 95 років ми ще не можемо остаточно оцінити його постать, оскільки вона до цього часу здатна змінюватися. Він настільки сильна фігура, що досі продовжує створювати історичну реальність довкола себе. Він став тараном у здобутті української автокефалії. Водночас він маргіналізував автокефальний рух, зробив його токсичним для глобального православʼя. До того часу, як він пристав до автокефального руху, він його душив, коли у радянські часи був екзархом. Він долучився, з одного боку, до створення ПЦУ, а з іншого боку, через його позицію ПЦУ утворилася на 10 років пізніше, ніж могла би. У 2008 році, коли президент Ющенко запрошував до України патріарха Варфоломія, головним гальмом процесу створення визнаної помісної церкви став саме Філарет. Після створення ПЦУ його намагаються маргіналізувати всередині цієї церкви, чому він і сам допоміг, роздаючи інтерв’ю російським ЗМІ. Зараз він знаходить для себе нову роль – миротворця між ПЦУ і УПЦ. Він заявив, що неприпустимо займатися силовими захопленнями храмів. Це, на мою думку, може бути конструктивна роль у розвитку українського православʼя.

Щодо його конфлікту з митрополитом Епіфанієм, то нехай вони самі розбираються. Як на мене, важливо зберегти у ПЦУ роль почесного патріарха навіть після смерті Філарета. Ця позиція була створена особисто для нього, але мені здається, ця інституція може стати важливою частиною формули примирення між українськими православними. При тому, що сьогодні ми ще не знаємо, якою буде ця формула – федерація, конфедерація чи просто унітарна церковна структура.

Усе ж, чим завершиться історія УПЦ МП?

Я залишаюся оптимістом і романтиком. Вважаю, що є гарні перспективи для зближення УПЦ МП і УПЦ/ПЦУ. Я не вірю, що УПЦ МП просто зникне. Навіть якщо її заборонити світським законом, вона не зникне – вона просто перейде в інший напівлегальний чи нелегальний статус. Адже є реальні люди, реальні громади УПЦ МП, і вони нікуди не випаруються. Їх всіх не можна буде розчинити в УПЦ/ПЦУ. Хоча розрахунок УПЦ/ПЦУ полягає у тому, щоби розчинити громади УПЦ МП у собі, як мішок з цукром, даруйте за грубість. Звичайно, окремі громади УПЦ переходять до ПЦУ, і це дуже добре – я це всіляко вітаю. Але навіть після початку повномасштабної війни ми говоримо лише про сотні громад, які перейшли, а не про тисячі, як мало би бути. Хоча навіть я особисто вважав, що процес переходів буде швидким. У 2018 році я романтично передбачав, що відбуватиметься масовий перехід, але цього не сталося – я помилився у своїх прогнозах. Не хочу і зараз помилитися. Але все одно припущу, що не буде розчинення УПЦ в ПЦУ. Має відбутися якесь інституційне зближення, знайтися формула співіснування.

За яких умов вас можна буде побачити в помісній УПЦ/ПЦУ?

Я маю переїхати до України на постійне проживання. У такому випадку я би розглядав таку можливість. Але ж я лише час від часу приїжджаю до України, а фактично живу у різних країнах світу.

Оцініть плюси і мінуси переходу УПЦ/ПЦУ до нового церковного календаря?

Всіляко це рішення вітаю – воно вчасне і якісно реалізоване. Маю на увазі те, що УПЦ/ПЦУ дала можливість людям переходити за бажанням до нового календаря, не утискаючи тих, хто відмовляється. Щодо перспективи об’єднання церков, то слід визнати, що перехід на новий календар додав церквам більшої відчуженості. Але все одно зростання різноманітності – це гарно, бо строкатість релігійного, культурного й соціального простору – це велика перевага України перед Росією.