Бабин Яр: меморіал повинен бути українським

06 квітня, 19:52
Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 1
Цього року у вересні вшановуватимемо 80-ту річницю пам’яті жертв Бабиного Яру як частини Голокосту – переслідування і масового знищення євреїв та ромів у часи Другої світової війни. Бабин Яр у Києві – конвеєр смерті: лише за 29–30 вересня 1941 року тут було розстріляно і засипано землею близько 34 тисяч євреїв, а пізніше впродовж двох років – ще 70 тисяч євреїв, ромів, українців, росіян. Це величезна трагедія, вписана в історію України, – як і Голодомор, як і депортація кримських татар…

Про Бабин Яр і Голокост, про проєкти його меморіалізації, про вироблення власної й унікальної культури пам’яті в Україні говоримо із дисидентом і правозахисником, співпрезидентом Асоціації єврейських громадських організацій та общин (Ваад) України Йосифом Зісельсом.

Йосиф Зісельс - фото 70129
Йосиф Зісельс

 

— Не всі знають, що таке Бабин Яр у Києві.

— Бабин Яр – це урочище, система ярів, яка була добре відома за межами центру Києва ще у XIX сторіччі (найближчим селом були Дорогожичі). Це яри завглибшки до 30 метрів у деяких місцях. Саме тому, що там були зсуви, земля виявилася непридатною як для будівництва, так і для сільського господарства – а тому була дешевою. Тому різні громади, користаючи з цього, купували там місце для поховань. Вже з XIX сторіччя там були кладовища: Кирилівське православне, Лук’янівське єврейське, караїмське та мусульманське – з боку міста були чотири прилеглі до цих ярів кладовища. Загальна сукупність за ці всі роки похованих людей з середини XIX сторіччя невідома, але за дуже скромними оцінками – не менше ста тисяч.

— Але є цифра 200 тисяч…

— Це я сказав лише про похованих людей, які померли. Розстріли були пізніше. Про ці урочища ходять різні легенди і чутки. Ще у XIX сторіччі різні кримінальні елементи туди привозили свої жертви, вбивали їх і десь там ховали. У двадцятому сторіччі така історія тривала. Під час громадянської війни, коли Київ переходив з рук у руки багато разів, у Бабиному Яру були поховані жертви і цього протистояння. Проте все це треба доводити документами, науковими дослідженнями, а не просто передаванням легенд із покоління в покоління. Потім розпочалася епоха совєтської влади – епоха репресій. Починаючи з двадцятих років (за різними свідченнями, не підтвердженими поки що документами) там ховали жертв більшовицьких репресій. Згодом був Голодомор – кажуть, що людей, які доповзали до Києва, сподіваючись на порятунок від голоду в місті, також ховали у Бабиному Яру на кладовищах і поза ними.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70117

Після Голодомору тридцятих це місце дожило до початку Другої світової війни. І тут сталася велика трагедія. Німці зайшли у Київ у середині вересня 1941 року. Совєтські сапери при відступі влаштовували різні диверсії на Хрещатику та в інших місцях Києва: була зруйнована частина міста, загинули службовці нацистської армії та місцеві громадяни від фугасів, які були закладені у цих будинках. Відштовхуючись від терористичних актів, німецька нацистська адміністрація наказала напередодні 29 вересня 1941 року вранці всім євреям Києва зібратися на розі певних вулиць. Люди думали, що їх евакуюватимуть з міста. А треба зазначити, що на цей день у Києві залишалися з євреїв літні люди, жінки і діти, бо чоловіки пішли на фронт ще у червні – на початку липня у складі совєтської армії. Тому здорових працездатного віку чоловіків у Києві майже не залишилося.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70118

На кінець вересня у Києві було не більше трьохсот поліцаїв: місцевих і совєтських полонених – це були люди різних національностей, релігійних спрямувань, які служили у совєтській армії, але були захоплені у полон нацистською армією. Переважно з тих полонених і почали вербувати людей у місцеву допоміжну поліцію. За національною ознакою їх ніхто не досліджував. За прізвищами можна припустити, що, можливо, хтось був поляком, хтось росіянином, хтось українцем за походженням – зрештою, це і не важливо, бо були це совєтські люди, совєтські солдати й офіцери, які потрапили у німецький полон. Дехто з них через загрозу смерті від голоду погодився співпрацювати з нацистською адміністрацією як у цивільному, так і у воєнному стані. Ці люди (а це дуже суттєве зауваження) за попередні двадцять років були виховані совєтською владою у Совєтському Союзі. Їхня основна ідентичність була саме така: денаціоналізовані, декласовані, дерелігієзовані у боротьбі атеїзму з релігією. Вони бачили за ці двадцять років масу вбивств, репресії. Вони бачили Голодомор. Їх привчили до насильства і брехливої пропаганди за ці попередні двадцять років. Тобто вони стали справжніми совєтськими людьми, як багато інших. На щастя, не всі ставали такими, як ці люди. Тому коли кажуть, що це були українці чи поляки, то я заперечую – бо це були совєтські поліцейські. Не було держави України, а була держава Совєтський Союз. Саме громадянами цієї країни були ці люди і службовцями цієї армії.

Було не більше трьохсот поліцейських, яких встигла завербувати німецька адміністрація перед початком розстрілів. 29 вересня навіть двірники допомагали виганяти людей з будинків і скеровували їх у Бабин Яр – було оголошено, щоби там зібратися. За непокору виконанню цієї вказівки-оголошення загрожували смертю – розстрілом на місці. Люди почали збиратися. За мотозаводом вже неможливо було вирватися з тієї колони, а до мотозаводу ще можна було втекти, заховатися десь по дорозі. Це не означало, що людина вижила б, але заховатися було можливо. Після мотозаводу останній відрізок, метрів 600–800 до Бабиного Яру, стояли два військові німецькі батальйони, які приїхали з Німеччини, – військова поліція, яка не була набрана на території колишнього Совєтського Союзу. Це були німці – про це написано у німецьких архівних документах, в яких вказано назви батальйонів, номери, керівників й інше. Запис цих архівних документів у мене є. Була есесівська команда, яка готувалася спеціально до розстрілів мирного населення. Вона проводила ці розстріли безпосередньо, а два німецькі батальйони стояли в охороні Бабиного Яру – навколо. Загалом це було приблизно дві тисячі людей. Цивільних майже не було – окрім тих, кого вбивали. Біля мотозаводу стояв стіл для адміністративної роботи: підраховували людей, когось записували. Біля цього стола стояло декілька цивільних людей – можливо, що це були представники нової поліції, набраної з військовополонених, з місцевих людей. Їх було всього декілька на весь Бабин Яр – це свідчення істориків.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70119

Людям наказували роздягнутися, підводили їх до яру, розводили по боках – переважно на лівий бік, бо у тому місці перейти через яр було неможливо. На схилах цього яру людей розстрілювали. Є дуже багато місць розстрілів – є зображення на мапі. Це було встановлено у XXI сторіччі не так давно, впродовж минулих п’ятнадцяти років. Над цим працювали історики, архівісти. З’ясовувалася також у німецьких архівах історія цих розстрілів: відомо, що розстрілювали з боку міста, потім в обхід. Потім, коли тут будували, наприклад, телецентр, то звідси, з єврейського цвинтаря, вночі вивозили кістки. Коли будували метро «Дорогожичі», також вивозили кістки – але це вже був не цвинтар, а місця розстрілів. З окружної вулиці Олени Теліги, яка обходить цей Бабин Яр, є житлові будинки, які стояли на місцях відрогів, що заглиблювалися у ту частину, – з котлованів також вивозили кістки. Тобто маємо якнайменше 100 тисяч похованих людей на цвинтарях. Маємо розстріляних не менше 100 тисяч, серед яких дві третини, близько 70 тисяч, – євреї, 20 тисяч – військовополонені, півтори тисячі – роми (було розстріляно три табори циган у Бабиному Ярі). Ідентифікувати точне місце розстрілів неможливо, але всіх нацисти скидали у Бабин Яр, а потім підривали схили, щоб їх накрило ґрунтом. Німці – великі економісти, тому вдавалися до такої практики.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70121

Ще раніше тут були розстріляні хворі з психіатричної лікарні разом із деякими лікарями, які не хотіли залишити своїх пацієнтів. Пізніше, у 1942 році, також були розстріли українських націоналістів – зокрема мельниківців, які спочатку за завданням свого керівництва намагалися працювати з німцями, а потім, зрозумівши, що німці не дають їм можливості заснувати свою державу, почали збиратися у підпільних гуртках, щоб обговорювати, як відібрати у німців свою державу. Їх почали відловлювати і розстрілювати. Скільки їх точно там загинуло, невідомо. Деякі історики називають цифру – близько 600 осіб. Серед них була відома українська поетеса Олена Теліга, тому в її честь назвали тут вулицю. Дехто врятувався, декому вдалося втекти – після війни вони змогли свідчити про те, що відбувалося у Бабиному Яру.

Розстріли тривали майже два роки, тобто весь термін окупації. Але найбільші розстріли відбулися впродовж 29–30 вересня 1941 року, коли за два дні було розстріляно майже 34 тисячі київських євреїв. А це половина з усіх євреїв, які там були розстріляні і навіть не поховані, а просто засипані землею.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70120

— Тому саме 29 вересня – День вшанування памяті жертв Бабиного Яру. Цього року – 80 річниця.

— Так, але це державна дата – урядові особи, спікер парламенту, Президент й інші державні особи приходять саме 29 вересня. А ми, київські євреї, приходимо у єврейську дату, бо єврейський календар відрізняється від григоріанського. Це напередодні дуже знаменної дати у єврейському календарі – Йом Кіпуру, Судного дня. Якраз напередодні Йом Кіпуру відбулися ці страти – і, можливо, не випадково, бо есесівці були добре обізнаними з єврейською історією. Тому невипадково вони обрали для страт день, близький до Судного дня, коли за релігійною традицією вважається, що Всевишній судить усіх людей і виписує їм вироки на майбутній рік: кого записує у Книгу Життя, а кого у Книгу Смерті. Це дуже важливий день для всіх євреїв. Йом Кіпур змінюється за датою щороку згідно з календарем, але переважно це кінець вересня – початок жовтня.

— Державна дата вшанування пам'яті жертв Голокосту – 29 вересня?

— Так. Державні діячі приходять до державного пам’ятника, який був збудований 1976 року ще совєтською владою совєтським громадянам, а зовсім не євреям. У 1976 році було неможливо будувати пам’ятник для загиблих євреїв. «Менора» була споруджена 1991 року, на п’ятдесятиріччя розстрілів у Бабиному Яру.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70122

— Тоді Леонід Кравчук був першим Президентом України…

— Так, він відкривав цей пам’ятник, виступав, було багато гостей. Я був на тому меморіальному заході 29 вересня 1991 року, слухав промову Леоніда Кравчука. Але він тоді ще був не Президентом, а Головою Верховної Ради УССР.

— А чому вшановують і далі біля радянського памятника, якщо вже є «Менора»?

— Керівники держави приходять до державного пам’ятника, збудованого у 1976 році. А до «Менори» ходять євреї у єврейську дату цього розстрілу напередодні Йом Кіпуру. Я ходжу у єврейську дату завжди. Коли Президентом став Володимир Зеленський, спочатку, можливо, не розібрався – прийшов до «Менори», але не разом із нами, а потім, і чомусь сам, через пару днів… Головний рабин України Яків Дов Блайх покритикував Президента за те, що він не прийшов разом з нами, з євреями, вшанувати пам’ять загиблих у день напередодні Йом Купуру. Він приїхав у інший день і віддав данину пам’яті.

— Започаткував традицію вшанування саме Леонід Кравчук?

— Так, коли була відкрита «Менора». Чи була тоді хода до державного пам’ятника, не пам’ятаю, а от на відкритті «Менори» я був. Біля неї щороку рабини, які приходять вшанувати пам’ять, читають поминальні молитви – це така традиційна молитва для вшанування пам’яті загиблих євреїв у Бабиному Яру.

— Що відбувалося на державному рівні від часу, коли встановили «Менору», і до цього року в напрямку меморіалізації Бабиного Яру?

— Що п’ять років створювався оргкомітет з ушанування Бабиного Яру. Я теж був одним із членів оргкомітету, були однодумці. Ми завжди готувалися до чергової річниці, організовували різні заходи для відзначення цієї траурної дати. Було багато рішень, багато спроб меморіалізації, було багато проєктів вшанування і встановлення пам’яток. До 1976 року майже нічого не відбувалося, бо совєтська держава замовчувала те, що це були в основному єврейські розстріли – вони не хотіли показувати, що вбивали саме євреїв. А навіть коли про це йшлося, то казали «совєтські громадяни». Так було, поки молодь українська та єврейська не почала вшановувати цю траурну дату мітингом у 1966 році в Бабиному Яру. Там був майбутній українській міністр культури Іван Дзюба – дисидент і політв’язень, був також відомий письменник Віктор Нєкрасов, киянин, також відомий режисер Рафаїл Нахманович, який знімав відео, і тому залишилися кадри з виступами Дзюби і Нєкрасова. Тобто це стало історичним етапом меморіалізації Бабиного Яру. Якби не ці виступи і якби молодь не приходила на це місце, щоби вшанувати пам’ять, то не було би совєтського пам’ятника. За десять років, коли людей приходило все більше і більше, совєтська влада зрозуміла, що треба перехоплювати ініціативу. Але вона зробила все, як завжди: збудувала пам’ятник совєтським громадянам. З тих фігур, які у цій скульптурній групі, не видно, що дві третини розстріляних – євреї. Вже від 1976 року, відколи стояв цей пам’ятник, люди збиралися – але КДБ не давав там проводити несанкціоновані мітинги, людей затримували навіть на 15 діб. Так відбувалося доти, поки не прийшла незалежність України.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70123

З незалежністю України почалося більш-менш гідне відзначення цієї трагедії і цих місць, які почали обростати з того часу різними пам’ятками і пам’ятними знаками. На території Бабиного Яру сьогодні є більше 35 пам’ятних знаків. Етнічні чи соціальні групи між собою домовлялися і встановлювали черговий пам’ятник – бо вважали себе нащадками тих, хто там був убитий. Роми хотіли збудувати пам’ятник ромам…

— Там є памятник – ромська кибитка…

— Так. Вона спочатку була встановлена, потім її зняли, бо була несанкціонована, а нещодавно вона знову була встановлена у Бабиному Яру. Українські націоналісти окремо відзначали своїх загиблих, встановивши хрест і згодом пам’ятник Олені Телізі. Є пам’ятник розстріляним дітям – відомо, що у Голокості чверть усіх вбитих – маленькі діти. Є також тут пам’ятники депортованим, священникам, є маленька капличка Московського патріархату, яка стоїть на території колишнього Кирилівського православного кладовища у пам’ять про тих священників, які були там розстріляними, бо вони чинили спротив нацистській владі.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70124

— Ізраїльський меморіал у Єрусалимі Яд Вашем вражає. У Бабиному Яру теж варто зробити щось подібне, щоби було багато інформації для відвідувачів, адже ми дуже мало знаємо про цю страшну трагедію.

— Дискусійне питання. Усі чекають на меморіал. 35 пам’ятників нам недостатньо – люди думають, яким має бути меморіал. Єдиної точки зору на це немає і буде не скоро. Є історія останнього двадцятиріччя, коли для Бабиного Яру почали пропонувати (окрім тих ідей, які раніше проходили, не знаходили грошей або не було політичної волі) потужні проєкти. Ми знаємо деякі з цих проєктів, з якими ведемо навіть боротьбу – бо як, скажіть, можуть люди, які не мають нічого спільного з Україною, нав’язувати нам свою культуру і політику пам’яті?

Найважливіше, що є, – історія. Кожен народ виробляє свою власну культуру пам’яті. Спочатку історичну пам’ять – передаються легенди, міфи, історії від дідів до батьків, від батьків до дітей, до онуків. Але коли у народу нарешті з’являється своя держава (а у нас вона з’явилася тільки тридцять років тому, це дуже мало для держави), тільки починається з тієї культури пам’яті вироблятися державна політика пам’яті. Це дуже довгий еволюційний внутрішній процес. Всі великі меморіалізації таких важливих речей, важливих болючих трагедій, як Голодомор, як Голокост, як депортація кримських татар та інші трагедії, які відбувалися на українській землі з українським народом, який складається з багатьох етнічних груп, різних національностей, – вони є похідними, лише похідними від цієї культури і політики пам’яті. Не може приїхати дядько зі США і сказати, що має 50 мільйонів доларів і хоче побудувати тут меморіал і музей. Ми так не сприймаємо – бо розуміємо, що народ України повинен усвідомлювати свою історію, сам виробляти культуру і політику пам’яті. А вже як наслідок від культури і політики пам’яті повинні поставати отакі меморіали. Про Голодомор схожа історія. Є державна програма, є закон, прийнятий Верховною Радою про Голодомор.

— А скільки часу потрібно було Ізраїлю, щоби створити Яд Вашем?

— Він досі створюється. Від 50-х років постійно вдосконалюється, розбудовується. Це процес. Це не дата, коли все створено і вже все закінчено. Наведу ближчий приклад – Польща. У Варшаві є Музей історії польських євреїв Полін. Його відкрили майже десять років тому. 17 тисяч квадратних метрів цього музею будували від ідеї до перерізання стрічки 25 років. Велична будівля про тисячоліття євреїв у Польщі. Вона обговорювалася усім народом роками, були дискусії, писали книжки про це, здобували документи – це еволюція народу.

— Тобто процес, який зараз відбувається навколо Бабиного Яру в Україні, – правильний процес?

— Звичайно. Більше того, на мою думку, це єдино правильний процес. У 2002 році американсько-єврейська організація, яка з нами співпрацювала ще з 1990-х, запропонувала Україні побудувати у Бабиному Яру меморіал і музей. Вони сказали: для цього у нас є 50 мільйонів доларів і ми хочемо вам побудувати. Вони були щасливі, що можуть таке збудувати для України. Але були дуже здивованими, бо, як виявилося, Україна не надто хоче цього подарунка. Президент, уряд, звичайно, хотіли: грошей у нас нема, нехай дядя нам побудує меморіал… Але про те, що це не буде українська пам’ять, не буде український меморіал, ніхто з влади не замислився. Про це думали представники громадянського суспільства – зокрема я був серед них.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70125

Народ має власними руками і головами вибудовувати власну пам’ять: дискусіями, книжками, суперечками, роботою тисяч учених, учителів, учнів – і ми цим займаємося. Я особисто цим займаюся майже тридцять років. Я не історик, але як громадський діяч займаюся цим майже тридцять років. І не вважаю, що повинен обов’язково дожити до цього меморіалу і музею. Головне – щоби правильно розпочалося, правильно обговорювалося, щоби до цього були дотичні різні верстви і групи населення: етнічні, релігійні, політичні, соціальні, будь-які інші групи. Усі повинні висловитися, провести через свої рефлексії, через свої мозок і серце. Через катарсис, нарешті, – бо треба усвідомити, що не тільки нацисти вбивали, а й місцеві мешканці теж брали участь у цих злочинах. Усе це треба осмислити, усвідомити і зрозуміти корені усього цього. Насамперед це повинні робити історики, потім до цього повинні бути приєднані популяризатори, які перекладають мову вчених на доступну для загалу, потім – журналісти. І лише потім я би допустив до цього політиків – бо вони, як правило, спекулюють, роблять піар на проблемах пам’яті, на меморіалах.

Аудіовізуальна інсталяцію у Бабиному Яру, вставлена до 79-х роковин трагедії - фото 70126
Аудіовізуальна інсталяцію у Бабиному Яру, вставлена до 79-х роковин трагедії

 

Вибудовується український погляд на це. У 2002 році, коли ця американсько-єврейська організація запропонувала свій проєкт, вони хотіли взяти місце для будівництва центру «Спадщина». Ця організація будує у різних країнах для єврейської громади і не тільки. Наприклад, у цьому будинку мало бути 26 різних програм, частина з яких – історичні та меморіальні. Там були програми для літніх людей, для середнього віку, для молоді, для дітей. А там, де діти і молодь – розваги, танці, співи. Тобто саме на місці розстрілів вони хотіли побудувати цей будинок. Ми були проти – громадянське суспільство Києва (тоді Україна не була ще так задіяна, як зараз, у громадянському суспільстві, – це вважалася справою киян). І київське громадянське суспільство нас підтримало в опорі цьому проєкту. Що можна будувати там, де вбивали? Там лежить прах цих людей. Мене виховували з дитинства, що на місцях поховань будувати неможливо – це цвинтар. На місцях розстрілів нічого не можна чіпати, не можна будувати нічого категорично! Це дуже сильна заборона, і ніхто її не може відмінити: ані рабини, ані державні діячі чи інші авторитетні лідери, ніхто… Це традиційне: не чіпайте місця, де були поховані і вбиті люди! Україна сприйняла це правило – а ті, що приїхали тоді з-за кордону, з Америки, поставилися байдуже. Їм було байдуже – вони вважали, що там, де гинули євреї, повинно відроджуватися єврейське життя. Як я їм не доводив, що єврейське життя вже давно відродилося, ще у 1987 році почало відроджуватися! А я був у підпіллі, я дисидент, політв’язень, тому добре знаю, як це було у 1970–1980-ті, коли єврейське життя було підпільним – як релігійне, так і культурне… Вони не повинні були розповідати нам про нашу пам’ять, адже ми знали краще за них. Ми, зрозуміло, були проти такого погляду – коли люди вважають, що можна будувати на місці, де релігійною і людською моральною традицією це робити заборонено. Не можна там копати, перегортати кістки, вночі їх вивозити, як це робили, коли будували станцію метро. Для нас це жах! Тоді нас підтримало київське громадянське суспільство і київська мерія – був інший мер, який мав інші погляди. Це була перша війна, яка тривала два роки, між поглядами українського громадянського суспільства на проблеми пам’яті і діячів з Америки, які нав’язували нам зовсім інший, не притаманний нам погляд на історію. Після дворічного протистояння вони здалися і відступили. Камінь там стоїть у Бабиному Яру – символ того, що, мовляв, тут буде відкрито центр «Спадщина». Нічого нема на тому місці – і не може бути, тому що це місце масових розстрілів.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70127

У 2006–2007 роках ще один діяч – тодішній громадянин Ізраїлю, колишній громадянин України, сумнозвісний бізнесмен Вадим Рабинович, який зараз є проросійським політиком і вчить нас погляду на Україну, який більше співпадає з російським, аніж з українським, – теж намагався у Бабиному Яру щось там побудувати. Хотів комплекс чи синагогу, мечеть, православну церкву…

— Він єврей?

— Так, за народженням єврей. У 2006 році створив Фонд пам’яті Бабиного Яру. Залучив кількох бізнесменів, які вклали туди свої гроші. Він отримав на цей Фонд право оренди спочатку двох гектарів землі, потім ще п’яти. На тих двох гектарах можна було будувати за дозволом міської ради, а на п’яти не можна, оскільки то рекреаційна зона, парк, який не можна було забудовувати. На тому місці, де йому можна було будувати, єврейський цвинтар. Ми були проти забудови, бо не можна будувати на єврейському цвинтарі.

— Вадим Рабінович, єврей, про це не знав?

— Насамперед він – бізнесмен. Може говорити все, що завгодно. Десять років він взагалі не оплачував цю оренду. Ця земля стояла, він не знав, куди її подіти, бо зрештою охолов до ідеї щось там будувати. Тим більше, що він наштовхнувся на опір громадянського суспільства. У 2006–2007 роках була друга війна за цю пам’ять. Ми не вважали, що така людина, як він, може бути допущена до вшанування пам’яті загиблих людей. Вадим Рабінович – сумнозвісна людина в Україні, на жаль. Навіть Коломойський йому давав років три гроші для цього меморіалу. Використовував він й інших бізнесменів. Камінь досі там лежить, але нічого не встановлювали і не будували.

Так що це – ціла епопея. Вже було дві війни за Бабин Яр з тими, хто хотів втрутитися у цю пам’ять і навчити українців, як треба пам’ятати свої жертви.

— Бабин Яр – це не тільки про євреїв. Це історія, яка заторкнула багато національностей і релігій.

— Це правда. Саме в українському проєкті заявлено про те, що у Бабиному Яру поховані не тільки євреї. Україна повинна вшановувати всіх, хто там був убитий чи похований на цих цвинтарях. На цьому наголосили історики й громадські діячі, які належать до українського проєкту меморіалізації Бабиного Яру. Зараз маємо ще російський проєкт меморіалізації – і, відповідно, розпочинається третя війна. Останні п’ять років йшла підготовка до цієї війни. 2015 року в російських мільярдерів з’явилася ідея побудувати нам, українцям, меморіальний музей. Чомусь трьом російським мільярдерам таке прийшло в голову – це Михайло Фрідман, Герман Хан і Павло Фукс. Я дізнався про це восени 2015 року, коли мені з Нью-Йорка зателефонував добрий знайомий і сказав, що до нього приходили від цих мільярдерів і повідомили, що хочуть збудувати меморіал у Бабиному Яру. Він відповів їм, щоби насамперед домовилися з тими, хто має до цього безпосереднє відношення: з істориками, з громадськими діячами, називав прізвища, зокрема й моє, бо навів два приклади, коли у Бабиному Яру вже хтось хотів щось побудувати, але нічого з того не вийшло.

Бабин Яр: меморіал повинен бути українським - фото 70128

Бабин Яр для світу – це символ Голокосту взагалі і зокрема українських євреїв. Про те, що там убивали не тільки євреїв, ми повинні пам’ятати. На початку 2016 року з’явився цей Павло Фукс, зустрівся з нашими істориками, зі мною і запропонував нам усім увійти у цей проєкт, який пропонують Україні російські мільярдери за 100 мільйонів доларів власних грошей. Я відповів, що нам усе зрозуміло, але є дві великі проблеми. Перша: дільниця, на якій планують вони будувати, – це єврейський цвинтар. Мене виховували так, що не можна будувати на єврейському цвинтарі. Тому нам це не підходить категорично. Друга проблема більш універсальна, не лише єврейська, а й загальноукраїнська: майже два роки триває війна. Путін воює з Україною. Росія воює з Україною під керівництвом Путіна, вбиває, ґвалтує, грабує, анексувала Крим, частину Донбасу відібрала. І в цей час війни, коли Росія воює з Україною, президент цієї країни Володимир Путін, який повністю авторитарно контролює весь великий бізнес і країну, дозволив близьким до нього мільярдерам вкласти 100 мільйонів доларів у цей культурний історичний проєкт для держави, з якою він воює? Така думка навіть у голові не поміщається! Можливо, він зацікавлений у чомусь. Я хочу зрозуміти, у чому саме. Поки ці дві теми ви не заберете з дороги, нічого не вийде, а навіть навпаки – буде третя війна за Бабин Яр. От зараз вона і розпочинається, а розвивається вже п’ять років.

— Якраз до 80-річчя вшанування Голокосту цього року відбуваються серйозні бойові дії за проєкт меморіалізації?

— Не зовсім так. Річ у тому, що це ще не бойові дії, а дрібнокаліберна підготовка. Війна попереду – бо це не американці, які через два роки забралися, коли зрозуміли, що київське громадянське суспільство проти цього проєкту. Росіян цим не зупиниш. Їм начхати на громадянське суспільство, на всіх, хто чинить опір. Навіть навпаки – їх це тільки розпалює. «Ви не хочете – а ми вам це поставимо!» Їм не треба побудувати меморіал чи музей. Маючи сто мільйонів доларів, вже можна було двічі збудувати меморіал і музей. А вони чомусь не будують, лише провокують українське громадянське суспільство різними шляхами для зіткнення, для радикальних дій. І саме це потрібно Путіну. Він веде цю гібридну війну вже сім років проти України, і бойові дії там займають не так багато місця. Хоча перемир’я немає, війна триває, люди гинуть. Він розуміє, що військовим шляхом він не завоює Донбас, бо доведеться піти на конфлікт з усім цивілізованим світом, а він не дуже цього хоче. Йому головне – мати контроль над Україною. Випрацювана імперська формула: розділяй і владарюй! Ми повинні це все розуміти і бачити підступність того, куди влізає російська влада. Тому я сказав Павлові Фуксу у 2015 році... Бо у мене дисидентський досвід більш як 50 років, і я добре бачу підступність російської влади, як вона здійснюється на інформаційному фронті, як вони працюють у світі через своїх агентів впливу, через підкуплених політиків, дипломатів, журналістів. На це витрачають шалені гроші – три мільярди доларів іде на інформаційну війну. Мета цієї війни – спаплюжити Україну перед усім світом, показати її антисемітською, неонацистською країною, яка не заслуговує бути державою. Хоче показати всьому світові, що ми не країна, не народ, а якесь непорозуміння. Ми потерпаємо не лише від війни на Донбасі, а й від інформаційної війни, бо всі дії спрямовані на провокацію.

— Якщо хтось зацікавлений у тому, щоб розєднати, то потрібно навпаки обєднуватися…

— Для того, щоби мислити як народ, треба пройти великий шлях і стати народом. Ми ще не стали народом, який може опиратися будь-якій агресії. Україна може дати опір будь-якому завойовнику й агресору, тільки для цього треба стати народом. Ми це робимо, але дуже повільно: через Майдани, через війни, у тому числі й інформаційні. Те, що нас не вбиває, робить сильнішими. Але це дуже повільний процес, пришвидшити нічого не можна.

— Де два українці, там три гетьмани – цей вислів можна застосувати до меморіалізації Бабиного Яру?

— Цей вислів можна застосувати до будь-якого народу, який ще не став справжньою державницькою нацією, політичною нацією, який ще не консолідований, не об’єднаний, не згуртований навколо спільних ідей. Потрібний для цього так званий національний консенсус. В Ізраїлі він створений – 80% ізраїльтян мають схожі думки про майбутнє країни. Є й інші погляди у деяких людей, але переважна більшість створює цей національний консенсус. На жаль, в Україні ще такого немає, ми лише рухаємося у напрямку до національного консенсусу.

— Головний рабин Заходу Мойше Лейб Колесник в одному з інтервю про Бабин Яр сказав, що на кладовищах категорично не варто нічого будувати.

— Так, тому такі намагання можна розцінювати як провокації. Намагалися, окрім того, збудувати синагогу на території Кирилівського православного кладовища. Краківський ринок у Львові побудований на єврейському цвинтарі. Це будувала совєтська влада. Для нас очевидно, що будувати на цвинтарях не можна, тому ми і стали на захист цієї території – саме євреї написали звернення про те, що вони проти будівництва меморіальної синагоги на православному Кирилівському цвинтарі. Не тому, що проти синагоги, але проти того, щоби вона була збудована на православному цвинтарі. Бо це провокація, яка потенційно конфліктогенна, і може породити міжнаціональні конфлікти, чого й домагається Путін. Це свідома провокація, мета якої – з штовхнути євреїв з українцями, поглибити розкол і заробити на цьому свої дивіденди.

— А яким Ви бачите меморіальний комплекс Голокосту у Бабиному Яру?

— Не важливо, що бачу я. Це має бути продукт, похідна від культури і політики пам’яті. Вісімнадцять учених від 2017 року на замовлення українського уряду розробляли концепцію комплексної меморіалізації Бабиного Яру. У 2019 році вони презентували цю концепцію українського проєкту. Нічого російського там немає, як і жодного втручання у місця поховань. А основний елемент цієї концепції – меморіальний парк із розширенням заповідника, разом із цвинтарями, які там знаходилися раніше. Це все меморіальний парк, де нічого не копають, не будують. Але ландшафтно-архітектурний проєкт полягає у тому, щоби пов’язати між собою всі ці 35 пам’ятників, які там були встановлені у різні часи.

У 2016 році саме український проєкт провів конкурс архітектурно-ландшафтних ідей на створення цього меморіального парку. Взяли участь там більш як 90 різних архітектурних та ландшафтних фірм з усього світу. Цей конкурс проходив під егідою Міжнародного союзу архітекторів, який базується у Парижі. Було відібрано дев’ять проєктів, а восени 2016 року були презентовані найкращі ідеї, які відібрала конкурсна комісія. Ніхто бачити не хоче, що робота над українським проєктом розпочалася ще у 2015 році,коли був інший уряд й інша влада.

Ми не дамо тут збудувати російський меморіал. Громадянське суспільство повстане і не дасть цього зробити! Бо це спотворить нашу історію, нашу пам’ять. У російському проєкті немає ніякої концепції. Їхній наратив розкритикували українські вчені – але вони не врахували зауважень українських учених. Прийшли сюди як агресори, як завойовники – і хочуть побудувати тут те, що буде приємно Путіну. А ми не дамо зробити те, що приємно Путіну.

— Навколо російського проєкту фігурує дуже багато відомих імен.

— Звичайно. Але треба зрозуміти, що це зроблено свідомо. Коли Фукс у 2016 році побачив опір цьому проєкту, коли ми відмовилися з ним працювати, і вони це зрозуміли, то почали вербувати за гроші Фрідмана паркан з весільних генералів. Це все величезні гроші Фрідмана, його вплив і його сила. Те, що за ним стоїть Путін, також впливає на цих людей. Усіх цих людей, які не зрозуміли, куди потрапили, рано чи пізно Україна назве ворогами і колаборантами з агресивною Росією. Нікуди вони не подінуться. Єдина людина, яка зрозуміла, про що я казав і застерігав, – відомий світовий історик Тімоті Снайдер. Він не пішов у їхню наглядову раду, хоча вони його запросили. Усі інші пішли, бо були зваблені величезними грішми і тією силою, яка за ними стоїть, тобто неоімперською Росією.

Розмовляла Ірина КУШИНСЬКА

Джерело: Збруч