Чим відрізняється польський підхід до соціальної сфери від українського
Він побував у Запоріжжі в рамках всеукраїнського проекту «Діалог заради миру». З академічними громадами говорив про подолання конфліктів: міжкультурних, міжрелігійних, міжнаціональних. Цікаво, що проект, який сприятиме єдності в Україні, фінансово підтримано японською фундацією «Niwano Peace».
Ви як експерт-міжнародник аналізуєте, що сталося і яким чином це позначиться на майбутніх процесах. Аналізували різні процеси в нашій державі – економічні, військові, політичні. Вашими звітами користуються міжнародні організації. Як в них виглядає Україна?
Ярослав Кіт: Є позитивна тенденція в розвитку різних сфер діяльності в Україні, і це дуже тішить. Вперше Україна показує, що є велике бажання приймати реформи, однак методологія цих реформ, процеси, які відбуваються довкола, є набагато складнішими.
Найпозитивніше – українські громадяни вже не будуть такими, якими були до осені 2013 року. І це є однією з найбільших загроз для наших східних сусідів, навіть, не тільки з боку Росії, але ще й Білорусі, де процеси демократизації очевидно, давно загальмували і громадянське суспільство відходить зовсім на інший план.
Відзначу, що багато громадян України хотіли би, щоб покращення відбувалось сьогодні. І це власне є одним з таких елементів більшості передвиборних кампаній депутатських, президентських, коли багато обіцяють, що завтра буде набагато краще, тільки проголосуйте за мене. А не звертають уваги на те, що будь-які реформи потребують не тільки участі держави, але і участі громадян цієї держави.
Колись Ганді казав: якщо хочете позитивних змін, почніть з самого себе. Не очікуймо того, що президент прийде і помалює нам будинок чи скажімо мер міста буде займатися речами, які не співмірні з його посадою. В нашому Українському Католицькому Університеті одне з таких гасел: «Візьми і зроби». Що ми можемо зробити самі – це ми пробуємо робити. Навіть, якщо здається спочатку, що це важко, потрібно взятися. А хто не ходить, той не падає.
Мушу відзначити, що Україна в останні роки збільшує свій світовий імідж, покращує його. І не тільки через громадян, які виїжджають за кордон і показують, що насправді українці є людьми, які віддано, чесно, порядно працюють. Але і через різні культурні і спортивні ініціативи, через демонстрацію нашої національної витривалості. Йдеться про війну на Сході, яка є напевно одним із найбільш вражаючих факторів того, що Україна пробує розвиватися одночасно проводячи надзвичайну кровопролитну війну.
Ви назвали позитивні моменти, а чи є в Ваших звітах негатив стосовно того, що робиться в нашій державі?
Ярослав Кіт: Гальмування реформ, особливо в регіонах, непрозорість багатьох фінансових схем, повернення чи навіть невідхід від влади тих, хто 2014 року в своїх регіонах, займалися корупційними схемами та іншими речами.
Маємо зараз соціологію, що довіра суспільства до Верховної Ради України тільки 1,5%, тобто тільки 1,5% громадян України довіряє діяльності ВРУ, що в інших країнах Європи фактично нереально. Тому що якщо люди обирають своїх депутатів, вони все таки мають покладати на них якусь відповідальність за те, що відбувається навколо.
Брак можливості відкликати чиновника, представника місцевого самоврядування, суддю, який робить злочини. Це теж сприяє тому, що в очах Заходу Україна є такою країною, яка значною мірою не встигає за прогнозованими виконанням реформ у різних галузях: у судовій, у економічній, освітній, у охороні здоров’я. Тобто цього всього є досить багато, але теж на Заході розуміють, що ці реформи неможливі без участі всього суспільства.
Чи є рецепт порятунку від розчарування, яке зараз переживає наше суспільство?
Ярослав Кіт: Якщо б я його знав, я б напевно у Вас тут не сидів у студії, а,був би міністром або кимось вище, жартую звичайно. Але є певні методи, які допомагають принаймні в якихось певних сферах утримувати критичну кількість людей, які живуть чесно і мають можливість працювати не даючи хабарів. Як приклад, університет, в якому я працюю, де подолана корупція і ми дуже гордимося з цього.
Але розумієте, що якщо з’являється двоє-троє людей, які хочуть жити чесно в бізнесі – це є вже дуже добре. Але вони все таки є одиничні. Якщо з’являється така кількість як 20-40, вони вже можуть приймати рішення і впливати на податкові органи, на місцеве самоврядування.
Головне, щоб вони довіряли один одному, цей момент пов’язаний з довірою, якщо він з’являється і одна людина пробує власним прикладом показати, як можна чесно працювати і як можна довіряти іншим людям, навіть, якщо ця людина буде білою вороною, дуже швидко це приваблює.
Позитив приваблює більше ніж негатив. Через це маємо вже в Україні певні осередки бізнесу, освіти, середовища пов’язані з охороною здоров’я, які не беруть хабарів, які працюють з доброчинними організаціями, фондами і які об’єднують навколо себе таких небайдужих чесних громадян.
Нажаль таких осередків є досить мало. Ці середовища пробують бути скомпроментованими тими силами, яким це дуже невигідно. Свідомі громадяни, чесні громадяни голосують за таких самих. Зараз в Польщі були вибори до місцевого самоврядування і на одній з дільниць в моєму місті, де я мешкаю, депутатом став звичайний поштар, який не вклавши жодних грошей в свою кампанію, просто пройшовся по своєму округу, сказав хто він є, надрукував на ксероксі кілька листівок і пояснив, що він може, що він хоче, що він вже зробив.
Люди проголосували не за того, хто дахи монтує, хто лавочки ставить, хто обіцяє з завтрашнього дня величезні золоті гори, а такі теж є, а за того, хто є з нашого середовища, хто реально щось може зробити і він хоче, ми йому довіряємо. Ось так починається твереза чітка політика знизу доверху.
Коли українці почнуть голосувати за президента, який ближче є до народу, який має команду таких самих, які близькі до людей, тоді будуть ставатися зміни.
Для кого Ви робите звіти і на які факти або чинники Ви опираєтесь?
Ярослав Кіт: Пишу аналітичні матеріали для фонду Олександра Квасневського і ці матеріали ґрунтуються на величезній кількості інформації. Вони висилаються у різні структури Європейського Союзу, середовища, які потребують аналітичні матеріали, які потребують зробити певні висновки стосовно того надати чи не надати Україні кредит, наприклад, що стосується України. Іноді аналітичні матеріали містять прогнози. Є аналітики, які мають добрий досвід, мають знання і пишуть просто аналіз якоїсь певної події чи чогось, що їм замовляють. Кращі аналітики роблять ще й прогноз.
– До яких Ви себе відносите?
Ярослав Кіт: Я не можу сказати, що я якийсь добрий. Але знаю, що мої тексти читають. Написання такого тексту потребує дуже величезних зусиль. Тому що потрібно опрацьовувати різні галузі, іноді і самому починати вчитися з нуля чомусь цікавому і теж значної креативності, сміливості і зваження різних ризиків – це теж важливо. Але в більшості країн, в яких є на високому рівні економіка, громадянське суспільство, там міністерства, органи місцевого самоврядування, президенти, голови парламентів не можуть функціонувати не опираючись на матеріали науковців.
Говорю про науковців в різних сферах, які працюють в академічних середовищах. Бо це є дуже важливо, якщо в Україні не буде тісно зв’язана економіка, політика з інноваційністтю, з аналізом того, що планується зробити через 5-10 років і не буде нормальна стратегія розвитку, то ми далі будемо пробуксовувати і далі в нас будуть такі кризи, як у нас відбуваються зараз: незрозумілий зріст цін, недосягання рівня зарплати до рівня прожиткового мінімуму. Тобто багато таких речей, які насправді в багатьох країнах є давно не на першому плані.
Ви живете на 2 країни – Україну і Польщу. Працюєте у львівському університеті, у той же час живете у Польщі і можете порівняти економічний стан однієї і іншої країни. Яка середня зарплата в Польщі, скільки поляки витрачають з цієї суми на комунальні послуги, харчування тощо?
Ярослав Кіт: Абсолютно точно сказати про середню зарплату в Польщі не можу, бо вона в різних регіонах дещо відрізняється. Але так: між 2700-2900 злотих.
Сім’я, яка складається з 4-х осіб, маючи власне помешкання, доводиться сплачувати на місяць комунальних послуг приблизно 700 злотих. Я говорю про сім’ю, в якій, наприклад, тільки 1 людина працює, а діти і ще один член сім’ї не працює. Відповідно якщо стається так, що третина заробітної плати йде на комунальні послуги або більше третини, тоді людина має право отримувати різні пільги, так як існує і в Україні – субсидії. Але вони є адресними, їх отримати досить складно, існують комісії, які все перевіряють.
І в суспільстві є така річ, як стидно отримувати субсидії, краще працювати. Працедавець зобов’язаний застрахувати свого працівника, якщо він приватний працедавець чи державна структура, і це страхування розповсюджується на всю родину – медичне страхування, до чого Україна йде. І в тому випадку сім’я є вже певним чином забезпечена.
Це дуже важливо, особливо коли є малі діти чи люди, які мають якісь хронічні захворювання – це і рецепти часто за півціни і можливість перебувати в лікарні, не купуючи жодної таблетки чи чогось іншого. Тобто є багато таких речей, які в цьому відношенні кращі аніж в Україні.
Якщо говорити про ціни на енергоносії, вони деякою мірою нижчі аніж в Україні, але є дуже чіткий облік того, скільки споживач платить, скільки споживач витрачає. Є набагато нижчі затрати скажімо з місця, коли вода зі сховища постачається до міста. В багатьох містах України це втрати іноді більше половини, тобто більше половини цієї води втрачається до моменту, коли вона надходить до лічильника води конкретному споживачеві.
В Польщі, в країнах західної Європи намагаються зробити так, щоб ці втрати були мінімальними – 5-10%. Відповідно ця ефективність досягається через інновації, через допомогу Євросоюзу для багатьох галузей економіки.
Чому Україні варто вступати до європейської спільноти? Тому що формується величезний бюджет, який сприяє «дотягуваню» економік країн, які є слабшими. Надзвичайно позитивний приклад Польщі, яка витрачає щороку мільярди євро на те, щоб різні галузі своєї економіки піднімати. Починаючи від транспорту, будуються сотні кілометрів доріг в різних регіонах, закінчуючи охороною здоров’я, шкільною освітою.
Завдяки Європейському Союзу, не завдяки місцевим бюджетам, не завдяки бюджету загальнодержавному, а завдяки бюджету Євросоюзу, який виділяє кошти у Польщу.
Ось власне це та проста річ, про яку казав корись Олександр Квасневський: «Ми виграли своє майбутнє». Тобто увійшовши у Євросоюз, Польща отримала шанс розвинути свою країну за рахунок інших країн Євросоюзу і покращити загальний свій стан.
Що маємо в останні роки – серед країн Євросоюзу Польща утримала свою економіку, коли була величезна економічна криза кілька років тому. Сьогодні Польща має позитивну динаміку розвитку на основі майже 2%, тобто зменшується кількість державного дефіциту значно. Зараз Польща знаходиться на високих рейтингах різних світових економічних пунктів, тобто це є дуже позитивна тенденція.
Україна і Польща були колись в одних умовах. Скільки Ви Україні даєте часу на те, щоб стати кращою в економічному плані?
Ярослав Кіт: Думаю, Україні потрібно було би визначитися, принаймні політикам українським, скільки просити кредиту довіри у українського народу. Бо коли Лешек Бальцерович почав в Польщі на початку 90-х свої економічні реформи, криза була колосальна, люди масово звільнялися, їхали за кордон, міняли фах, професори університетські ставали пекарями чи сантехніками, тобто це було дійсно жахливо. З іншого боку ми маємо той факт, що протягом 8-ми років Польщі вдалося дуже сильно підняти свою економіку і врешті вступити до Євросоюзу і НАТО. М
усимо зрозуміти, якщо в Україні буде тільки київська влада мати бажання розвивати різні сфери нашої держави, а мешканці будуть вірити регіональним політикам, які як обіцяли, так і обіцяють, але нічого не роблять, жодних ефективних шляхів не буде.
Люблю вислів Вацлава Гавела, коли його спитали: «Чому ж Ви берете молодих недосвідчених фахівців до себе в команду, а не перевчаєте старших, які тут давно працюють, які могли б змінитися, але працювати набагато ефективніше, бо вони ж давно тут працюють?». Він сказав: «Мені краще коли рік-два непрофесіонал попрацює, ніж 5 років саботажу». От ми маємо зараз в Україні той саботаж, який перешкоджає.
Думаю, що це років 10 щонайменше матимемо «пробуксовку», коли це покоління, яке зараз навчається в ВУЗах, яке стояло на Майдані в своїх містах, врешті зрозуміє, що потрібно теж брати владу в свої руки і почне приходити до місцевого самоврядування, почне створювати молодіжні нові політичні партії, які будуть абсолютно інакше мислити ніж ті, які ще донедавна працювали за гроші олігархів і працюють так само. Тобто це інше мислення, інші фактори довіри, інші очікування, які потрібно сприймати в Україні.
Польща не тільки яскравий приклад на шляху до Євросоюзу, але ще й найбільший ринок праці для українців. Ви знаєте як українці влаштовуються в сусідній державі?
Ярослав Кіт: Хочу розвінчати міф про те, що медсестри і лікарі їдуть до Польщі. За даними 2017 року тільки 37 українських медсестер працюють за фахом зараз у Польщі з тих, які поїхали. А поїхало їх напевно тисячі. Чому так відбувається? Тому що дуже багато галузей польських сфер, мається на увазі тих, де би могли українські фахівці працювати, дуже бюрократизовані і потрібно іноді не тільки нострифіковувати свій диплом. Треба медсестрам півроку стажуватися в якійсь лікарні, складати іспити в медичних університетах, складати мовний іспит.
Люди приїжджають в основному на сезонні роботи: вчителі, які приїжджають літом протягом своєї відпустки, молодь, яка хоче заробити собі на нові телефони і на місяць приїжджають до Польщі працювати дуже в складних умовах, часто їм не доплачують. Брак знань законів, брак знань трудового законодавства іншої країни. Але загалом маємо бажання польської влади залучати робочу силу з України.
Так, останні кілька років у Гданську мер міста не просто запрошує працівників з України, але й відкриває україномовні класи в польських школах. У Вроцлаві, наприклад, існує цілий кластер IT, в якому працює 90% українців. Але нажаль це є відтік ефективних працездатних молодих людей, які могли би підтримувати та розвивати українську економіку. І це теж величезна проблема.
Сьогоднішня влада і надалі абсолютно не дбає про те, щоб утримувати тих людей, які платять податки, які утримують українську економіку. Власне вони дуже швидко отримуючи вищі зарплати, осідають закордоном. Я не кажу тільки про Польщу, але інші країни Європейського Союзу.
Якщо не буде прийнято радикальних змін в найближчі, навіть, не роки, а півріччя, то ми будемо мати набагато гіршу ситуацію ніж є зараз. Тому що з січня і Німеччина лібералізує своє трудове законодавство і українцям буде набагато легше поїхати туди на сезонні роботи. Відповідно це є досить істотна загроза для України.
Пане Ярославе, з’явилася велика кількість політичної реклами, надзвичайно велику. Не хочу політизувати нашу зустріч, але все ж таки: Ваші поради, на що краще українцям звернути увагу під час перегляду цієї великої кількості обіцянок?
Ярослав Кіт: Складно говорити про якісь чіткі поради, які стосуються кандидатів в президенти. Перш за все потрібно зважувати на фаховий рівень кандидата, на його попередні осягнення і досягнення, на його рівень вміння налагоджувати різні домовленості, мости, контакти і інші речі. Важливо, щоб президент України сповідував проукраїнську позицію, розмовляв українською мовою. І не просто розмовляв, а щоб і його сім’я розмовляла українською мовою, тому що мова на сьогодні є тим фактором, який нашу державу мав би значною мірою утримувати. Це мав би бути патріот не на словах, а на ділі.
Це мала би бути людина, яка має гарну команду фахівців і відкрита до людей. Повірте мені, що приклад президента країни, заради якого закриваються автомагістралі чи припиняють працювати летовища через те, що цей президент прилітає кудись, кудись прямує, чи перекривають центри міст – це, насправді, азіатський приклад чи той, який показує, що влада боїться своїх людей.
Чиновники високих рангів в багатьох європейських країнах їздіть велосипедами, ходять без охорони, тому що вони не бояться своїх виборців, вони завжди мають що їм сказати. Ось це є, як на мене, той банальний фактор, який потрібен для того, щоб обирати якогось визначного політика.
Маю цікавий приклад останніх виборів у Варшаві, коли один з фактично прохідних кандидатів від влади обіцяв за 5 років побудувати 5 мостів і сотні кілометрів доріг. Тверезі виборці проголосували за ту людину, яка говорила реальні речі. Тому я би таким кандидатам не довіряв жодним чином, особливо тим, які вже зробили якісь речі, пов’язані з енергетикою, від яких постраждала Україна.
Зазначу, що важливіший релігійний момент, бо все таки те об’єднання української нації неможливе без Томосу. І якщо це насправді відбудеться так, як планується, то один з кандидатів матиме великі шанси, бо цього Україна чекала вже більше ніж два десятиліття.
