Для мене було важливим захистити вчення Церкви. Єпископ Олександр Язловецький про Синод

У Католицькій Церкві вже кілька років триває Синод про синодальність. Він завершиться 2024 р. А протягом жовтня 2023 р. у Ватикані тривала XVI Загальна асамблея Синоду єпископів на тему «Задля синодальної Церви: сопричастя, участь і місія». У ній також брали участь католики з України: від РКЦ, УГКЦ та Мукачівської греко-католицької єпархії. РКЦ представляли єпископи Олександр Язловецький та Радослав Змітрович. Результатом Асамблеї став підсумковий документ на 44 сторінки.

Координатор синодальних праць в Україні єпископ Олександр Язловецький розповідає про те, куди прямує наша Церква, якими вже є і якими будуть результати Синоду та яких змін нам варто чекати.

Про очікування від Синоду єпископів

— Місяць тому, на початку Синоду Ви писали про те, що в католицькому світі очікувань [щодо Синоду] багато. Хтось очікує змін, а хтось — що нічого не зміниться. Якими були Ваші очікування і чи вони справдилися?

— Зізнаюся, що я не дуже хотів їхати на Синод: у нашій країні війна і я маю бути на місці, разом із людьми, а тут треба на цілий місяць виїхати з країни. Потім трохи заспокоївся, бо війна війною, але коли у Церкві також якась «війна» — тому що цей Синод неоднозначно сприймається і єпископами, і духовенством, і мирянами, — то й там теж треба бути. Бо потім ці зміни, за які проголосують [на Синоді], стосуватимуться і нас. Для мене було підтримкою те, що я не сам, що разом зі мною на Синод поїхав єпископ Радослав. Бо мене визначили як делегата від єпископату РКЦ, що потім затвердив Папа, а єпископа Радослава визначив особисто Святіший Отець Франциск: згідно зі статутом Синоду, Папа може запрошувати з усього світу єпископів, священників, богопосвячених, мирян. Також були представники УГКЦ на чолі з Блаженнішим Святославом і представники Мукачівської єпархії. Я побачив, що наша делегація досить численна, на відміну від інших країн, — і це не могло не радувати.

З іншого боку, в мене, як і в багатьох, були страхи перед змінами: що нав’яжуть порядок денний; що доведеться конфліктувати — а це не завжди приємно. Хоч я вважаю, що перебуваю посередині між тими, хто дуже боїться будь-яких змін у Католицькій Церкві, й тими, хто бачить і пропагує зміни на кожному кроці.

Тому я приїхав на Синод у складі численної української делегації і мушу зізнатися, що ці страхи — про це свідчили також багато учасників — почали розвіюватися вже перед початком Синоду. Він розпочався Днями зосередження, під час яких я відчув добру, дружню атмосферу, побачив людей з усього світу, які приїхали також зі своїми страхами — але які хочуть добра своїй Церкві, люблять свою Церкву, люблять Святішого Отця і прибули з надією бути корисними Церкві. Протягом Асамблеї наші побоювання щораз то більше зникали, попри те, що під час дискусій були досить напружені моменти. Мушу зізнатися, що я повернувся звідти іншим. Я побачив, що не такий страшний вовк, як його малюють, — я там вовка не побачив.

Якою була головна тема Синоду?

— Якою була головна тема Синоду особисто для Вас — єпископа, який представляє римо-католиків України?

— Це Синод про синодальність, тому головною темою було «почути кожного», з нової сторінки — бо це вже третій етап Синоду (перший відбувався в дієцезіях із 2021 р., потім був континентальний етап). Ті напрацювання, які були у Празі на другому, європейському етапі, зараз навіть не дуже брали до уваги. Тому ми ніби починали з чистої сторінки: Папа хоче почути всіх, хто представляє свої країни, знає напрацювання своїх дієцезій, своїх континентів. Тому Синод був зосереджений на тому, щоб почути всіх. На початку, як на мене, був великий хаос, бо хоча теми були визначені наперед — кожен тиждень мав свою тему, — але всі висловлювалися про все так, що потім навіть координатори почали закликати триматися визначеної теми.

Що відбувалося на Асамблеї Синоду

— Як виглядав ваш день протягом місяця? Пленарні засідання, праця в групах? Чи виступали українці на загальних засіданнях? Що саме говорили? Чи було чути голос української делегації?

— Графік був доволі напружений. Я навіть фізично почувався досить втомленим, не встигав висиплятися. Вранці треба було відслужити Святу Месу, потім дістатися до Ватикану, до синодальної зали — все це займало багато часу, бо в Римі багато заторів. Синодальні зустрічі закінчувалися досить пізно, близько 19:30; потім треба було добратися додому, повечеряти, обговорити день. Мене дуже дратувало те, що італійці — жартую — нав’язали нам свій стиль життя: сієсту. Для мене було б доречним попрацювати до обіду, зробити перерву на обід, дати годину вільного часу, потім повернутися в сесійну залу, продовжити обговорення і десь о 17:00 закінчити працю. Після чого у свій вільний час я міг би зустрітися з кимось, відпочити. Бо у кожного також було багато особистих справ: на Синод приїхали єпископи, архієпископи, кардинали, які керують дієцезіями, дикастеріями, також миряни, які залишили свої сім’ї. Однак сієста була запланована аж до 16 години. Це ніби було зроблено з практичних причин; але поки доберешся, трішки відпочинку — і треба повертатися назад, коли надворі вже ніч. Я мужньо тримався, але під кінець, коли ми ділилися на останній групі, один з італійських єпископів — мене це здивувало — сказав: «Слава Богу, що цей Синод закінчився, бо я думав, що фізично вже не дотягну». Потім інші стали казати, що почуваються так само, тремтять від утоми. Я соромився про це говорити, бо був одним із наймолодших.

Останнім «цвяхом» був заключний день, коли ми вийшли з сесійної зали десь о пів на десяту вечора. Тоді голосували за фінальний документ. Я бачив, як багато старших єпископів просто спали, вони «відключалися». Тому я зовсім не поділяю ентузіазм кардинала Оллеріша, який говорив, що майже всі пункти кінцевого документу проголосували «на ура», мало хто був проти. Насправді всі вже падали від утоми, бо документ зачитували три години, а потім ще кілька годин було голосування.

Щодо нашої української делегації, то треба визнати, що часу чи можливостей висловитися особисто було не так багато — з різних причин. По‑перше, на виступи синодальних доповідачів припадало приблизно ¼ дня. Вони були «ідейними провідниками», які надихали нас. Також часто Папа промовляв. Було багато практичних питань — наприклад, про порядок денний, — і це все забирало час. Був час на молитву: спільні Меси, Розарій, Утреня, паузи слухання Святого Духа. Час від часу координатори Синоду зупиняли працю на 3‑4 хвилини для слухання Святого Духа в тиші. Спочатку це викликало в мене усмішку, бо хотілося традиційного підходу: або ми молимося, або працюємо. Я часто в цей час молився таємничку Розарію.

Тому часу на індивідуальні висловлювання було небагато. Така можливість з’являлася навіть не кожного дня. Потім, коли нас закликали до дисципліни й дотримання тем і була нагода висловитися, то не завжди були охочі. Або тема була нецікава, або була така умова: якщо ти один раз висловився (а на це давалося три хвилини), то наступного разу треба ставати в чергу, бо першість надавали тим, хто ще не говорив. Тому багато хто з учасників боявся «спалити» свій голос. Коли я записався на виступ, то до мене черга просто не дійшла, бо переді мною було 50 людей. Усіх учасників було приблизно 346 (це ті, що голосували наприкінці). За моїми спостереженнями, майже кожен мав нагоду висловитися один раз, активніші — два рази, а найактивніші — три. Я мав можливість виступити лише один раз.

Якою була участь українців?

— Про що говорили у своїх виступах українці?

— Для мене особисто було важливим захистити традиційне вчення Католицької Церкви, але таких моментів було дуже мало. Навіть коли були висловлювання, які мені дуже не подобалися і які можна було прокоментувати, то дуже часто такої можливості навіть фізично не було, бо коли ти замовив слово — тобі могли його надати через пів години, годину, і воно вже було неактуальне, бо тема помінялася. Владика Теодор Мартинюк промовляв на початку і говорив про Україну, про нашу ситуацію, дякував, просив про молитву. Я ж побачив, що захисників католицької доктрини вистачає, немає аж таких напружених ситуацій, що треба в цьому допомагати, тому також сказав кілька слів про Україну, коли була тема про місійність Церкви. Казав, щоби про нас не забували, пам’ятали. Зібрав статистику, скільки українців перебуває за кордоном; про релігійну ситуацію в Україні; який відсоток у нашій країні православних, греко-католиків, римо-католиків, протестантів.

Бути активним можна було переважно лише під час праці в групі. Для цього давалося багато часу — пів дня чи навіть більше. Це були дискусії, іноді навіть суперечки. Кожна група створювала фінальний документ, звіт із наших обговорень. Це була коротка версія, яку потім хтось із групи читав на загал. Це теж займало багато часу, але була нагода послухати, про що говорили інші. Натомість довгу версію документу пересилали до секретаріату Синоду. Потім на підставі цих матеріалів готувався фінальний документ.

Треба визнати, що було й багато розчарувань. У моїй групці, наприклад, ми розуміли, що чимало гарних речей, до яких ми дійшли «потом і кров’ю», за спільною згодою, у фінальному документі не було. Але було в кінцевому документі також те, про що ми говорили в групі, і навіть деякі мої думки.

Про євангелізацію і прозелітизм

Якщо говорити про місійність, про євангелізацію, то я спробував донести — особливо до представників тих країн, де зараз найбільше українців, — щоб вони не боялися такого явища, як прозелітизм. Прозелітизм, як ми знаємо, — це коли ти, як людина віруюча, використовуєш нагальні потреби іншої людини (наприклад, роздаючи гуманітарну допомогу), щоби змусити її прийняти твою релігію. Це явище негативне і присутнє всюди. Я говорив про те, що нас, українців, воно не стосується, тому що дуже часто в Європі парафіяльні спільноти, які приймають багатьох наших біженців і цікавляться, до якої Церкви вони належать, чують у відповідь «ми православні». І в людей, що приймають, виникає страх прозелітизму, бо Церква наголошує цим не займатися. Натомість ці біженці дуже часто далекі від віри. Я говорив: не йдеться про те, щоб робити з них католиків; якщо ви маєте таку можливість — запросіть православного священника, дайте йому можливість служити, огорнути пастирською опікою православних християн. Але дуже часто православ’я українців — номінальне. За всієї поваги до тих практикуючих православних християн, які щиро люблять, відвідують Церкву і справді живуть воцерковленим життя. Справедливості ради, такими можуть бути й католики, і протестанти.

Я закликав подбати не лише про фізичні потреби українців, яких до них послав Бог, а насамперед подбати про їхні душі, про їхнє спасіння, допомогти їм бути добрими християнами. Це викликало оплески, як і промови всіх українських єпископів, бо про Україну говорили багато, не лише ми, а й інші доповідачі; це було дуже приємно. Після цього багато учасників, передусім єпископи, підходили до мене й дякували за те, що я сказав, бо вони не дуже звертали на це увагу і навіть не пробували запрошувати наших біженців на якісь парафіяльні богослужіння чи огорнути їх душпастирською опікою через страх перед прозелітизмом.

До цього мене спонукало те, що в суботу-неділю я поїхав у парафію в містечко, розташоване неподалік Ріміні й Сан-Маріно. Там я, ще студентом, допомагав протягом п’яти років у кафедральному храмі на великі свята. Коли я туди приїхав зараз, то мені похвалилися, що навіть у єпископському палаці — а в Італії палац єпископа виглядає гідно — єпископ прийняв українців і вони проживають там, на першому поверсі. Я пішов їх відвідати. Це були люди зі сходу України, які все втратили й мусили виїхати. Вони справді потребували опіки. Я з ними поспілкувався, а потім іще з кількома іншими українцями в іншому місці. Запитав їх, чи вони ходять до храму, чи моляться. Вони відповіли, що ні. «А чи вам пропонували?» — «Ні, нас ніхто нікуди не запрошує». Я запитав, що вони роблять у неділю. «Телевізор дивимося, відпочиваємо». Потім я запитав місцевих священників, чому вони їм нічого не пропонують. Ті відповіли, що не можна, бо ці люди — православні.

— Тобто цей страх перед прозелітизмом призводить до того, що ми, католики, відмовляємо людям у пізнанні Христа? Вони Його не знають, а ми боїмося їм Його показати?

— Так. Тому при нагоді завжди можна було сказати про Україну.

Чи обговорювали на Асамблеї Синоду зміну доктрини?

— Чи обговорювалася під час Асамблеї доктрина? Бо це те, що викликає найбільшу реакцію. А саме — про моральне богослов’я: чи те, що у нас вважається гріхом, уже гріхом не буде?

— Загалом атмосфера була дуже спокійна. Модератори синодальних дискусій постійно повертали нас до теми, яка розглядалася протягом конкретного тижня. У перший тиждень ішлося про риси синодальної Церкви. І якщо хтось хотів внести якусь провокаційну тему, то йому треба було якось її вкомпонувати. Потім були теми «Сопричастя», «Участь» (у житті Церкви; співвідповідальність) і «Місія». І наприкінці — обговорення фінального документу.

Деякі доповідачі намагалися вкомпонувати різні ліберальні думки, і це було навіть у підсумкових документах праці в групах. Але нас постійно закликали не відходити від теми, не провокувати інших — бо зібралися не для того, щоби сваритися; слухати Святого Духа, ставитися одне до одного з повагою. Це допомагало, і напружених моментів було небагато. Хоча були такі учасники Синоду, які «кидалися з шаблею на танк», добивалися права виступу і висловлювалися досить емоційно.

Часто це були саме «ліберали». Їхні виступи іноді були схожі на емоційні маніпуляції. Це були історії на зразок анекдоту про дракончика, який сидить і плаче, бо він сирота, тому що з’їв тата і маму, і бабусю з дідусем, і йому тепер шкода, що їх нема. Ці люди розповідали, наприклад, про двох чоловіків, які жили у партнерському союзі в якійсь країні, ходили до парафії, були дуже активними, допомагали, все парафіяльне життя трималося на них. А потім один із них захворів на рак і помер. Вся парафія із вдячності, цінуючи їхні заслуги, прийшла на похорон, всі плакали, співчували. І найбільше всім боліло, чому ці чоловіки не могли взяти шлюб. Адже у них була аж така любов, що навіть у сакраментальному подружжі рідко побачиш, а вони померли навіть без благословення. Яка Церква жорстока. Хіба вони не заслужили благословення своїм побожним життям?

Такі от смішні, емоційно маніпулятивні історії були. Або про дівчину, розповідала її сестра — чи то рідна, чи то двоюрідна, — яка оголосила себе бісексуалкою, і все було би добре, якби вона не пішла сповідатися. Бо священник відмовився дати їй розрішення. Після цього дівчина впала в глибоку депресію й наклала на себе руки.

Навіть якщо ти можеш взяти слово після такої розповіді, то це виглядає жорстоко. Людина зі сльозами на очах розповідає, що вона втратила близького, а ти після цього говориш про доктрину. Це виглядає недоречно. І так закривали рота учасникам, які могли прокоментувати ситуацію. Це породжує багато питань. Навіть щодо цієї ситуації: коли ми дізналися, звідки ця людина, з якої дієцезії, парафії, то виявилося, що батьки цієї дівчини переживали глибоку кризу, розлучалися. Вона як підліток дуже через це переживала. Цілком можливо, що її депресія виникла не через те, що священник не дав їй розрішення, а через те, що сім’я розпадалася у неї на очах. А ми знаємо, як підлітки це переживають. Окрім того, було дуже шкода того священника, який відповідає перед Богом за таїнство, яке уділяє. Він, оцінивши обставини, про які почув від дівчини — а ми не знаємо, що він почув, бо священник не має права про це говорити, зберігаючи таємницю сповіді, — прийняв таке рішення. А тепер це дуже швидко може дійти до його парафії, і його камінням закидають. Це несправедливо щодо нього. Також це шкодитиме іншим священникам, бо вони боятимуться не дати розрішення. Ісус казав: «Кому відпустите гріхи, тому відпустяться; а кому не відпустите — не ідпустяться». Священники можуть і не відпускати гріхи, коли, наприклад, не бачать жалю чи інших умов для цього.

Але такі ситуації, як ця, такі ліберальні висловлювання насправді можна було на пальцях порахувати. За місяць, протягом якого тривав Синод, таких висловлювань, які мені не подобалися — чи то емоційних, чи більш продуманих, — було дуже мало. Хоча деякі посилалися і на документи Церкви, і на логіку, на досягнення соціології, психології тощо. «Страшного вовка» я там не побачив.

Чи можливий «розвиток доктрини» в питаннях моралі?

— Емоційні історії краще працюють. Вони викликають співпереживання. Ми в Україні можемо відповідати зараз на такі історії, що нам не до «третьої статі», у нас війна, боротьба добра зі лом, — щоб не виглядати жорстокими. Хоча не про жорстокість ідеться взагалі. Але в католицькому світі ми чули різні висловлювання, зокрема єпископів, що викликало суперечки. Наприклад, німецького єпископа, учасника і Синоду про синодальність, і «Синодальної дороги» в Німеччині [Франца Йозефа Овербека]. Він говорив про те, що Церква має поступитися звичками і традиціями, щоб відповідати сучасним потребам, — маючи на увазі скасування целібату, жіночий дияконат тощо. Чи можна це вважати закликом до зміни вчення?

Також із заявою виступав кардинал Крістоф Шенборн і говорив про те, що Папа може змінити мову Катехизму. Що він має право змінити формулювання, яке описує спосіб життя гомосексуалістів як «невпорядкований». Чи є можливість так званого розвитку доктрини, коли гомосексуальні вчинки не вважатимуться гріхом?

— Це складна тема, у тому сенсі, що я міг би передбачити [такі події]. Мені хочеться вірити, що Бог керує свою Церквою і Він не допустить того, що неприйнятне для християн. Хто цікавиться, той чув про «Синодальну дорогу», яку розпочала Церква в Німеччині. Ми бачимо, що там немає одностайності між єпископами та вірними. Я розмовляв із ними.

У мене була кумедна ситуація в кулуарах. Я знаю в Німеччині одну сім’ю з Вольфсбурга. Там працюють двоє наших священників. Я був там кілька разів і трохи знаю місцевих католиків, дружу з сім’ю, яка має традиційні погляди, відвідує в неділю храм (на Заході кажуть, що фанатик — це той, хто відвідує церкву щонеділі), моляться вдома Розарій. Вони розповідали мені, як під час ковіду їм дуже допоміг єпископ, який організовував катехизи, Святі Меси, адорації онлайн. Завдяки цьому вони мали змогу переживати свою віру разом з іншими, навіть збагатитися, бо дізналися від нього багато. Я не запам’ятав його імені. І якось, уже на Асамблеї, я розмовляв із єпископом Бетцінгом, головою Конференції єпископату Німеччини. Мені здалося, що ці люди говорили про нього. Я сказав йому, що знаю одну сім’ю, яка дуже його хвалила за трансляції, за проповіді, за катехизи, і що вони вважають його єпископом, на якому ще тримається німецька Церква і традиційна доктрина, що він захищає християнські цінності. Він дуже здивувався, сказав, що про нього зазвичай кажуть інше. І тут я зрозумів, що я помилився, що це не він. Приходжу додому, дивлюся в інтернет, а це, можна сказати, — ліберал із лібералів, рушійна сила, ідеолог німецького «Синодального шляху». Потім я зателефонував своїм знайомим у Німеччині, й вони сказали, що йшлося про єпископа Остера. Пізніше я мав нагоду розмовляти і з ним, і сказав уже йому про відгуки вірних, за що він щиро подякував. Він, до речі, належить до єпископів, які відмовилися пристосовуватися до висновків німецького «Синодального шляху».

Багато хто говорив перед Синодом, що так буде, — і так сталося: німці чи їхні сателіти з подібними поглядами (благословення гомосексуальних пар, свячення жінок, скасування целібату тощо) просто «розчинилися» на Синоді, їх було мало. Тому не варто говорити про їхній вплив. Їхні висловлювання на Синоді були лагіднішими, не такими провокативними. Коли хтось говорив про жінок, то вже йшлося не про священство, а про дияконат. Послідовників ідеї висвячення жінок насправді дуже мало. Зараз ватиканська комісія вивчає питання дияконату жінок. Хоча ті, хто виступає проти цього, розуміють, що це може бути кроком до свячень жінок.

Україна і навіть Європа — це не весь світ

Коли люди приїжджають з усього світу, з багатьох країн зі своїми проблемами — війни, громадянські конфлікти тощо — і розповідають про це, то розумієш, які ми в Європі маленькі, які ми егоїсти. Навіть щодо війни в Україні: розумієш, що не весь світ на Україні зійшовся, навіть на Європі. На Асамблеї були люди з дуже бідних країн, де тривають переслідування християн. Я розмовляв з однією монахинею, то вона казала, що боїться повертатися у свою країну, бо вони постійно живуть у страху бути закатованими чи вбитими мусульманськими екстремістами. І коли це чуєш, то іноді стає навіть соромно. Наприклад, представники Африканського континенту бачать Церкву в Європі, як таку, що вмирає. А у них вона розквітає, у них повно покликань. У них зовсім інші проблеми. Наприклад, доповідачі з Африки не раз порушували тему полігамії. Я розмовляв із ними про це. Для них це справді проблема, вони не знають, як її вирішити.

Проблема полігамії

— Питання полігамії потрапило навіть у підсумковий документ. Наскільки я розумію, проблема полягає в тому, що коли полігамна сім’я, в якій чоловік має кілька жінок, навертається на християнство, то невідомо, що тоді робити з іншими жінками. Виганяти?

— Коли сім’я навертається в християнство — а в Африці багато полігамних сімей, — церковне право, яке є дуже радикальним, каже, що чоловік, який навернувся в католицизм (а разом із ним «автоматично» навертаються і всі дружини), має залишити тільки першу дружину, а всіх інших відпустити. Якщо йому це важко зробити, то церковне право дає можливість вибрати будь-яку з дружин і віддалити всіх інших. Але в їхній ментальності відпустити дружин, які вже мають дітей, які соціально не захищені державою — бо соціальний захист зводиться лише до ролі чоловіка, за якого вони вийшли заміж, — означає залишити цих жінок напризволяще. Їх легко можуть скривдити інші чоловіки. Вони легко потрапляють у матеріальну нужду, бо залишилися самі з дітьми, а чоловік їх тепер не забезпечує. Їм важко вийти знову заміж — що старша, то гірше. Протестантські Церкви в Африці вирішили це питання дуже просто: дозволили залишати всіх жінок, які були на момент навернення чоловіка, і більше не одружуватися. У католиків не так. Потім усі ці жінки приходять до єпископа, бо церковне право каже, що єпископ повинен подбати про їхнє утримання. Місцеві єпископи бояться таких навернень. Часом виявляється, що багато хто хоче стати католиком, щоб позбутися цих жінок, бо чоловіки не можуть дати собі раду з утриманням великої сім’ї.

Питання ЛГБТК+

— Виглядає так, що Європа дуже сильно зосереджена на сексі. Ми бачили це у Празі під час континентальної асамблеї, коли збиралися представники з усієї Європи. Це була тоді основна тема. В Африці трохи інші проблеми. Тобто Церква на різних континентах різна. Як вдавалося поєднати таку різноманітність поглядів, і чи має це впливати на доктрину, навіть попри емпатію і попри емоційні історії, які викликають співчуття? Що робити Церкві Вселенській? Чи повинна вона змінити доктрину під полігамні сім’ї — адже тоді й у Європі та на інших континентах теж так житимуть? Чи так само під гомосексуальні партнерства чи інші? Яке має бути рішення?

— Важко сказати. Хтось жартома запропонував: якби Європа поступилася у вченні про полігамні зв’язки, то Африка би поступилась у питаннях, важливих для Європи, й можна було би знайти компроміс. Звісно, мені не хочеться вірити, що це якось вплине на доктрину. Ці теми складні. Якщо говорити хоч би про ті ж гомосексуальні партнерства, то на Синоді не було нікого проти того, щоби прийняти таких людей у Церкві, огорнути їх душпастирською опікою. Гадаю, що жоден священник не відкидає таких людей, які приходять до Церкви. Але коли крайні ліві країни говорять про це, то мають на увазі, що потрібно дати їм можливість принаймні благословляти співжиття цих людей, навіть уділяти їм таїнство подружжя тощо. Натомість у нашому середовищі ми кажемо: так, прийняти, бо кожен є Божою дитиною; [прийняти] через таїнство сповіді. І тут є багато непорозумінь. Багато говорилося про те, що треба їх прийняти, не відкидати, бо вони (або розлучені) почуваються відкинутими. Але Європа має на увазі прийняти і дозволити їм жити так, як хочуть вони, а ми — прийняти, але через таїнство сповіді, як добрих християн, які житимуть згідно з Божими заповідями. Всі ніби погоджуються, що треба прийняти, а як — далі вже мало хто продовжує цю тему.

Але про ці теми багато не говорилося, попри побоювання багатьох і критику, що всі мало не зібралися для того, щоб дозволити гомосексуальні партнерства, свячення жінок і Причастя для розлучених. Багато хто зводив Синод до цих тем. Але так не було. Звісно, ці питання порушувалися, але рідко. Якщо подивитися кінцевий документ, то там ці теми навіть не виділені в окремі параграфи. Хтось із доповідачів висловився проти того, щоб термін ЛГБТК+ був у документі, бо якщо говорити про «виключених», то тут є багато категорій. І якщо йдеться про них, то треба або перераховувати всі категорії, або усунути термін, який виділяє тільки одну групу людей. Тому терміну «ЛГБТК+» немає у фінальному документі.

— Так, я теж бачила, що його немає в підсумковому документі. Також є багато коментарів, що ЛГБТ дуже розчаровані цим документом, бо вони все ж таки сподівалися на інше. Але цьогорічна зустріч не була заключною. Все буде вирішуватися за рік. Є багато невирішених питань.

— Закриваючи тему ЛГБТ. Я зустрічав багато людей із такою орієнтацією, і серед них є дуже багато добрих християн, які для мене були навіть взірцем християнського життя. Тому я не засуджую таких людей, ставлюся до них із великою повагою. Я розумію, що ці люди дуже вразливі. Але я проти грішного способу життя будь-де: чи то в подружжі, чи в целібаті, чи в будь-якому стані. Також я думаю, що жоден священник чи єпископ у нас в Україні цих людей не відкидає. Якщо хтось це робить, засуджує чи зневажливо висловлюється, то саме такий душпастир чи християнин заслуговує на осудження. У Європі багато хто не соромиться сказати, що він «нетрадиційної орієнтації»; але він це робить не для того, щоб шукати собі партнерів. Людина просто каже, якою вона є. Але ця людина дуже часто — добрий християнин, живе згідно з заповідями і навіть є прикладом для мене, єпископа. Щоб ці люди не почувалися відкиненими, для них теж є місце в Церкві; вони також Божі діти й теж покликані до святості.

Чи були синодальні обговорення керовані й маніпульовані?

— Мусимо сказати все-таки про коментарі ієрархів, які звинуватили Синод у тому, що це — платформа для підготовки лжевчення, навіть, можна сказати, до єресі. Наприклад, кардинал Чень звинуватив Синод у маніпуляціях на користь заздалегідь визначеного порядку денного. Також кардинал Мюллер, колишній префект Конгрегації віровчення, дав багато коментарів. Він каже, що синодальна зустріч була дуже контрольована і маніпульована; що виступали тільки кілька основних доповідачів; що з іншими розмовляли так, ніби вони взагалі не знають теології; що Синод використовують для того, щоби приготувати Церкву для прийняття лжевчення. Також він розповів, що всіх учасників змушували підписувати «Лист до Божого люду» і фотографували. Чи були у Вас такі відчуття?

— Кардинал Мюллер заслуговує на велику повагу, бо він один із кардиналів, які стоять на сторожі доктрини Католицької Церкви. Саме такі, як кардинал Мюллер чи інші подібні священники, захищаючи доктрину, Традицію Католицької Церкви, поводяться трішки як «сторожові пси», що реагують на будь-який шелест уночі й гавкають і на білочку, і на вовка. Не хочу їх образити таким порівнянням. Домініканці теж вважають себе Господніми собаками, які захищають Церкву; це їхній символ.

Такі люди також потрібні в Церкві, і їхня роль дуже важлива. Святий Дух їх надихає реагувати на будь-які небезпеки, що з’являються. Коли вартовий стоїть на сторожі, то хай він краще відреагує безпідставно на якусь небезпеку й підніме всіх на ноги, ніж не зверне уваги і в результаті всі постраждають. Тому таких вартових цінують. Я також із великою повагою ставлюся до них. Але після їхніх висловлювань і в мене, й у багатьох католиків залишається враження, що все погано, все пропало; все продумано, все сплановано, всі маніпулюють, ніхто нічого не значить тощо. Тому, на мою думку, їхня позиція трохи перебільшена — хоч і небезпідставно, — і треба «ділити надвоє» те, що вони кажуть. Бо, повертаючись до того, що сказав кардинал Мюллер, — я відчував, що деякі речі мені не подобаються. Хоча б те, що кожного дня були доповідачі — той же кардинал Оллеріш чи кардинал Грек, Генеральний секретар, чи інші. Деякі доповіді були досить гарні, але з боку багатьох відчувався такий тиск: синодальність — це дуже класно; Папа на нас, тут зібраних, покладається, Церква покладається. Трошки «накручували». Але такі ідеологи теж мусять бути, щоб надихати до плідної праці.

Щодо контрольованості, то було по-різному. Наприклад, у групах були фасилітатори. Це заздалегідь визначені люди, духовенство і не тільки, які керували працею в групах протягом тижня. Тобто надавали слово, проводили голосування з напрацювань, із яких потім формували текст.

— Там були фасилітатори з правом голосу і без права голосу. І саме фасилітаторів дуже часто звинувачують, що вони сильно контролювали дискусії й не давали висловлюватися.

— Так, і кардинал Мюллер має рацію в тому, що звернув увагу на такі аспекти. Я чув негативні відгуки з інших групок, що фасилітатори намагалися нав’язати групі якісь свої погляди, хоча не мали на це права. Вони теж могли висловитися, але їхня роль більше зводилася до ролі модератора, координатора. Натомість деякі члени відчували, що вони пробують не почути одних, натомість більше почути інших. Чи потім, підсумовуючи сказане, — бо символічний «мікрофон» завжди був у їхніх руках. Але я особисто не мав такого враження. У нас фасилітатором був тричі отець Віто, італієць; потім отець-єзуїт з Індії, який працює в дикастерії. Вони були чудовими людьми. У нас кожний тиждень закінчувався тим, що ми всі разом дякували їм і аплодували. Вони поводилися так делікатно, по‑батьківськи, з повагою. Але я чув і негативні відгуки.

Роль фасилітаторів на Синоді

— Але серед фасилітаторів були люди, які підтримують дуже суперечливі позиції. Наприклад, отець Філіп Бордейн, який виступає за благословення одностатевих пар; був Томас Зьодінг, головний прихильник німецького «Синодального шляху». Хто вибирав цих фасилітаторів? Особисто Папа?

— Їх вибирав Генеральний секретаріат Синоду і Папа призначав. Але ці два фасилітатори, що були в моїх групках, мали досить традиційні позиції. У наших групах завжди звучали традиційні висловлювання, за традиційними цінностями. І я бачив, що фасилітатори нас повністю підтримують. Навіть якщо хтось висловлювався на ті чи інші провокативні теми, то я бачив здивування чи навіть несхвалення на обличчі фасилітаторів; видно було, що це їм не подобається. Це людський фактор. Люди були різні і з різними погляди.

Якщо фасилітатор намагався нав’язати свої погляди, стримати тих, хто йому не подобався, то це було несправедливо і неправильно з його боку. Я чув, що деякі навіть скаржилися в секретаріат Синоду, написали, що протестують проти таких фасилітаторів і не бажають їх бачити на наступній сесії.

Але загального враження, що все було заплановано, скоординовано і ми там просто присутні, у мене не було. Були різні дискусії. Часом той же Генеральний секретар Маріо Грек сидів і мовчав, надавав слово, дозволяв, щоб дискусія йшла в тому чи іншому руслі. Близько половини того, що ми обговорювали, потрапило і в синодальний документ; а речей, які нам не подобалися, радикальних, які пропонували деякі групи, в ньому не було.

Лексика Синоду

— Наприклад, такий «сторожовий пес», як ватиканіст Джордж Вайґель, біограф папи Йоана Павла ІІ, написав кілька колонок про Синод, кажучи, що лексика Синоду була не католицькою, а переважно світською і витіснила характерну мову Церкви. Як каже Вайґель, один з отців Синоду робив лексичні нотатки під час дискусій в малій групі. З цього зробили навіть такий «Перелік слів, які можна використовувати у кожному виступі й заяві», і «Неприйнятну лексику». Серед слів, які варто використовувати були: синодальність, гармонія, симфонія, жінки, ЛГБТК(ІА+), працювати разом, виключені, маргіналізовані, нечуйні священики, відсталі семінаристи, чуйний милий Папа, земля стікає кров’ю, ми вітаємо всіх, розпізнавання, розлучені тощо. А неприйнятна лексика — це гріх, спасіння, навернення серця, святість, ненароджені діти, покликання, шлюб, сім’я, покута й піст, переслідувані християни, релігійна свобода, недільна Меса, Таїнство покаяння, доброчесність, парафія, інтелектуальне життя, освячувальна благодать, батьківство, рай, св. папа Йоан Павло ІІ, папа БенедиктXVI, Єдина Свята Вселенська Апостольська Церква. Це така сатирична записка. Але чи є в цьому правда? Чи відображає вона те, що відбувалося на Синоді?

— Мені здається, дивлячись зараз на цю термінологію, що і одна, і друга були наявні. Хоча єпископ Радослав висловлювався двічі й він, наскільки пам’ятаю, теж казав, що мало говориться про гріх і про спасіння. Це було на початку; пізніше я чув більше такої термінології. Мені ця, перша, термінологія теж не дуже подобалася. Зрештою, багато хто висловлювався, і навіть у кінцевому документі говориться, що ця синодальна термінологія не всім подобається, не всім зрозуміла, потребує пояснень. Але мені здається, що, як і в інших галузях, де постійно творяться різні терміни, так і тут без цього не обійтися. Хочеш — не хочеш, а якась нова термінологія з’явиться. Крім того, фізично бракувало часу, щоби слідкувати за всіма висловлюваннями.

Роль Святого Духа і чи був диявол на Синоді

— Уже говорили про те, що на Синоді від самого початку великий наголос ставився на Святому Духові. Навіть коли ми були в Празі на континентальному етапі, ця тенденція вже була помітна. Ось така емоційна розмова про почуття, підкріплена тим, що кожен голос — це голос Святого Духа, який тут звучить. Я пам’ятаю, що Ви тоді сказали: «Диявол не пішов на канікули». Тоді це теж викликало дискусію. Я так розумію, що цього разу була дуже схожа атмосфера: «треба чути Святого Духа». Але хто і як вирішував, де дія Святого Духа і які слова учасників є дією Святого Духа? Де межа між людськими бажаннями? І хто взагалі має це визначати?

— Дні зосередження на початку мали допомогти увійти в духовну атмосферу. Також усіх закликали посповідатися. Бо запорукою того, щоб почути Святого Духа, є стан благодаті. Я справді бачив перед початком Синоду черги кардиналів, єпископів, мирян, священників, які йшли сповідатися один до одного. Всі підготувалися з допомогою конференцій, у Таїнстві сповіді, на щоденній Святій Месі, приймаючи Причастя. Але я також я розумію, що диявол не спить і намагається впливати, тому щось є від Святого Духа, а щось — від диявола. Але, порівняно з Прагою, напруженість і висловлювання на провокативні теми була в рази меншою. Напевно, диявол використовував людей, які хотіли бути ним використані. Здається св. Дон Боско бачив під час Святої Меси, як слон заходить до храму разом із хлопцями (слон був образом диявола, який також був присутній на Месі), але під час консекрації він розвертався задом до вівтаря в напрямку виходу. І багато святих казали, що ми йдемо до храму, а диявол сидить біля нас, перешкоджаючи.

— На Синоді диявол теж був?

— Звісно, аякже. Тут таке відбувається, а його не буде!

Роль мирян і жінок у Церкві. Екуменізм

— Але було багато гарних тем: і про більшу роль мирян, про роль жінок. Ці теми домінували. Йшлося про те, що духовенство має ділитися відповідальністю за нашу Церкву, і про роль жінок, яких у Церкві 80%, але їхня роль у різних вирішальних процесах зведена до мінімуму. Я вважаю, що це дуже актуальна тема, і повністю погоджуюся, що мирян треба більше активізувати, залучати до парафіяльних, дієцезіяльних процесів. Жінок треба більше цінувати, давати можливість також впливати на рішення. Можливо, не на всі — бо духовенство відповідальне за збереження Христової Церкви.

Також багато говорилося про бідних, відкинутих, мігрантів, переслідуваних. Говорив і Папа, й інші. Про Східні Церкви говорилося багато, про екуменізм, про відкритість на інші християнські конфесії. Бо дехто навіть плутав екуменізм і міжрелігійний діалог, видно було, що деякі люди не мають доброї теологічної освіти. Багато говорилося про Східні Православні Церкви, які просили допомагати зберігати їхню спадщину — літургійну, традиційну, — бо багато людей виїхало; щоб латинські єпископи їх підтримували. Була на Синоді така пані професор, здається, з Кенії, ми з нею двічі були в одній групі. І коли хтось укотре казав, що треба бути відкритим на Православні Церкви, підтримувати Східні Церкви, вона схилилася до мене й питає: «А що це за Православні Церкви, Східні Католицькі Церкви? Про них так часто говорять. Бо я взагалі не орієнтуюся». Для нас — це наш світ, в Україні переважно православні, численна Греко-Католицька Церква, а її це здивувало. Потім я їй пояснив, і вона зробила вигляд, що знала, але трохи забула, й подякувала за пояснення.

Хто маргіналізований у Церкві?

— Але також на Синоді багато говорилося про маргіналізованих. Про те, що наш простір має бути гостинним для всіх. Хто, на Вашу думку, в Церкві маргіналізований? Бо багато хто може так почуватися. Можна сказати, що це ЛГБТ, але також — що це традиційні католики, на яких звертають менше уваги.

— Як я казав, досягненням було, що термін «ЛГБТ» взагалі забрали з тексту кінцевого документу. Але там, де йдеться про бідних, що вони мають бути в центрі уваги, то говориться про такі категорії людей: мігрантів, жертв насильства і жорстокого поводження, расизму, торгівлі людьми, людей похилого віку, працівників, яких використовують, і багато інших. Будь-яка категорія людей, що почуваються некомфортно чи принижено, належить сюди.

Якою буде реакція українських єпископів, якщо відбудеться зміна доктрини?

— Напередодні Синоду було оприлюднено відповіді Папи Франциска на dubia кардиналів. У тих відповідях трохи розмито говорилося про допустимість благословення одностатевих зв’язків, душпастирську розсудливість, яка має розпізнати, чи є такі форми тощо. Багатьох українських католиків цікавить: що робитимуть українські єпископи, якщо, наприклад, за рік на Синоді ухвалять, скажімо, благословення одностатевих пар? Що тоді казати парафіянам? Чи будуть у нас теж благословляти, чи будуть казати, що це гріх, хоча в Церкві кажуть, що це не гріх?

— Якщо щось таке ухвалять, то це буде трагедія для нашої Церкви. Але я сумніваюся, що такі речі приймуть як обов’язкові для всієї Католицької Церкви. Тому що ідеологи таких рішень уже зрозуміли, що вся Церква, по‑перше, не цікавиться цими темами і напевно не готова їх прийняти. Африканські, латиноамериканські єпископи висловлювалися на ці теми і було чітко видно їхню традиційну позицію. Тому ці ідеологи рухаються в тому напрямку, щоб Папа дозволив приймати такі рішення на рівні конференцій єпископів конкретної країни. Бо кожна країна має своє культурне середовище, має свої виклики, і єпископи повинні їх розпізнавати й на них відповідати. Для різних континентів чи країн ці виклики різні. Зрештою, це так у багатьох справах.

Наприклад, єпископ Маєр з Аусбурга, коли говорив у групі про свої проблеми, то розповідав, що має в дієцезії близько тисячі парафій і в нього не вистачає священників. Тому він усвідомлює: якщо не дати більше компетенцій мирянам, то доведеться закривати парафії. Для нього це дуже серйозний виклик. На що єпископ із Болгарії відповів, що у них такі ж труднощі, але треба шукати розумні рішення. Він, наприклад, сказав священникам із навколишніх парафій, що вони мають розібрати собі дні і приїжджати на парафії, де немає священників, та безкоштовно відправляти Месу. Поки там не знайдеться пастир. Сам він часто їде в ці парафії у неділю відправляти Месу. Але в цього болгарського єпископа 30 парафій, а у німецького — 1000. Виклики зовсім різні.

Тому, навіть якщо за рік щось таке станеться, то це буде дозвіл конкретним конференціям єпископату відповідати на ті виклики, й будуть поставлені певні межі. І це не буде обов’язковим для всієї Католицької Церкви. Якщо все ж таки такі зміни відбудуться, то ми матимемо великі проблеми. Коли наші єпископи збираються на Конференцію і дискутують, і не можуть дійти згоди щодо того, давати Причастя на руку чи ні, — то уявіть, що буде, якщо нам поставлять на порядок денний, чи благословляти пари ЛГБТ.

Чи Церква на межі розколу?

— Підсумовуючи нашу розмову: чи доведеться нам тепер жити, як колись християнам перед Великою схизмою тисячу років тому, коли єдність була видимою, але реально функціонували різні моделі буття Церквою? І що як у нашій одній Церкві буде різне моральне вчення?

— Якщо схизма буде, то почнеться вона, мабуть, все-таки з німецької Церкви. Коли розмовляєш із німецькими священниками, то вони це усвідомлюють. Вони кажуть: «Або щось станеться, або ми просто від’єднаємося». Свого часу ми втратили Католицьку Церкву в Англії; потім поступово здобули знову вірян для неї, і вона зараз досить численна. Можливо, так буде і в Німеччині й тих країнах, які підтримують такі ідеї. Але це теж не буде кінцем Церкви. Хоча багато хто каже, беручи до уваги те, що німецькі католики також поділені, — що вони не лише відділяться, а й розділяться між собою. Там є священники і єпископи (хоч їх небагато), які вірні доктрині і Традиції нашої Церкви; й напевно Католицька Церква там залишиться, але буде поділена. Це теж якийсь етап очищення Церкви і, можливо, через це треба пройти. Можливо, це спонукає інших зайняти радикальнішу позицію. Бо, як я казав, я не відчув на Синоді зараз такої загрози. Всі поїхали додому з почуттям, що за рік повернемося і тоді заяви будуть, можливо, радикальнішими — або в один, або в інший бік. Але наразі маємо рік відпочинку і треба буде діяти і якось реагувати.

Пам’ятаймо також про те, що Синод має виключно дорадчий голос для Папи. Так, Папа мусить консультуватися, він одноосібно рішення не приймає. Хоча право йому це дозволяє, проте жодний папа не впроваджував серйозних змін, не консультуючись із єпископами. Він теж слухає Святого Духа, розпізнає. Папа був із нами майже щодня і дуже часто проводив із нами пів дня й чув висловлювання всіх синодальних членів: як люди налаштовані, що для них важливо. Мені здається, що він із цього зробить правильні висновки.

Чи може Церква втратити багато душ?

— Чи не можуть ці процеси загалом призвести до втрати великої кількості душ через знеохочення? Бо люди спостерігають за тим, що відбувається, і можуть замислитися: навіщо ходити на Службу щонеділі, якщо це фанатизм; навіщо дотримуватися дошлюбної чистоти; навіщо потім берегти нерозривність шлюбу; навіщо сповідатися? Взагалі навіщо це все, якщо можна жити в гріху, бо гріх уже не гріх? Навіщо ці обмеження: постити, страждати — якщо можна й без цього?

— Можна говорити на цю тему, — але страждає насамперед християнин, який живе у гріху, а не в стані благодаті. Тому якщо він каже «навіщо… навіщо… навіщо…» і просто відійде, то, гадаю, саме тоді він відчує страждання. Господь дав нам пастирів, які кажуть нам, у якому напрямку рухатися, що правильно, що ні. Але Він також дав нам совість, яка їх у спокої не залишить; їм буде некомфортно. А з іншого боку, я думаю, що наші українські віряни — католики обох обрядів — усе-таки мають добрих пастирів, які щиро хвилюються, які моляться за свою Церкву, для яких вона важлива, які живуть для людей. А якщо ми маємо добрих пастирів, то нас не повинно щось знеохочувати. Ми, пастирі, гадаю, приводу не даємо, а Господь не дасть, щоб на вищому рівні, у Ватикані ухалювали рішення, несумісні з нашою вірою і традиціями.

Пастирське слово

— І насамкінець, владико: скажіть Ваше пастирське слово до тих людей, які вже дуже розчарувалися і вважають, що Церва відійшла від Христа, що перестала відповідати на моральні питання, перестала розрізняти добро і зло.

— Людей, які розчарувалися, знеохотилися, важко зарахувати тільки до однієї категорії. Треба дивитися на причини. Бо дуже часто багато хто виправдовує свій грішний спосіб життя чи лінивство тезою «я маю Бога в серці, молюся вдома, до таїнств приступати не хочу». Якщо це так, то нехай зроблять висновки. Така позиція часто є просто самовиправданням.

Натомість є люди, які справді щиро зустріли Бога, щиро вірять, що Він заснував свою Церкву, залишив у ній таїнства; який обіцяв нам, що брами пекельні цю Церкву не подолають; які щиро люблять Папу, моляться за нього; люблять свою Церкву, своїх пастирів. Якщо ми, пастирі, справді є причиною скандалів чи знеохочень, то хочу перепросити. Ми також люди, ми походимо з ваших сімей, маємо багаж виховання в сім’ї, школі тощо. Церква, звісно, нас сформувала; але цей відбиток залишається — ми недосконалі. Тому я прошу пробачення за те, що розчаровує, і прошу теж ставитися до нас із милосердям, як ми, пастирі, стараємося бути милосердними до ваших гріхів, коли ви приходите на сповідь. Так само, як до нас милосердний Господь.

І заохочую не знеохочуватися, не уникати [Церкви], бо диявол — хитрий, він психолог; він намагається переконати, що Церква, пастирі повинні бути ідеальними. Насправді Церква є і святою, і грішною. Процеси, які відбуваються, також свідчать про те, що вона грішна. До неї належать багато грішних людей, які на неї впливають. Але Господь обіцяв, що ворота пекельні її не здолають.