Для нас это «мертвые души» – спикер Московского патриархата о потере симпатий украинцев (рос.)
Програма "Донбасс. Реалии" (друкуємо мовою оригіналу)
Украинская православная церковь Московского патриархата только на третьем месте по степени симпатий украинцев – после ПЦУ и УГКЦ.
Позитивно к ней относятся только 26% украинцев, негативно – 28%. Это единственная церковь в Украине, к которой вместе с ее лидером Онуфрием в украинцев негативный баланс доверия.
Об этом говорится в соцопросе КМИС, проведенном с 15 по 27 февраля.
Когда Московский патриархат разонравился стране? Когда такая иерархия – ПЦУ, УГКЦ и только потом МП – станет реальностью? И какую вообще роль в жизни современных украинцев – часто атеистов – играет церковь?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили социолог, эксперт фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива Максим Паращевин, религиозный публицист Татьяна Деркач и спикер УПЦ (МП) протоиерей Николай Данилевич.
– Московский патриархат – пока лидер в Украине по количеству прихожан. Откуда такое противоречие, что они только на 3-м месте по степени симпатии?
Татьяна Деркач: У нее (церкви Московского патриархата – ред.) действительно около 12 тысяч парафий, по официальным данным, из них очень много различных часовен при каких-то государственных органах. Мы реально не можем сказать, сколько у них живых религиозных общин. По количеству прихожан нету фиксированного членства в церквях, и церкви могут манипулировать статистикой. Я очень настороженно отношусь к статистике, потому, всегда делаю поправку на ветер и в цену вопроса закладываю риски.
По тем положительным цифрам, которые сейчас сопровождают ПЦУ, я все-таки пока не готова к триумфализму, но в целом картина меня очень удивила. Людям надоел конфликт, надоело противостояние церковное. Они, все-таки, в понятие церкви вкладывают какую-то миротворческую миссию, социальную работу. Если в обществе есть запрос на окончание войны, естественно, что такой же запрос с определенным лагом от социального запроса есть и по отношению к церкви.
Это был телефонный опрос, попадали на верующих и неверующих. В принципе, у нас достаточно религиозная страна, хотя тенденция к секуляризации есть – мы никуда от этого не денемся. Очень большой запрос на поддержание «національної самосвідомості», на миротворческую миссию и на поддержку армии сегодня. Я не могу сказать, что верующие хотят завершить эту войну любой ценой.
– Максим, как вы объясните, как социолог, эти цифры? Это тенденция такая? Когда она началось?
Максим Паращевин: Количество прихожан действительно нельзя оценить, нет никаких соцданных. Единственное, на что можно ориентироваться, – это соцопрос. А соцопросы уже много лет, на самом деле, показывали преобладание Киевского патриархата над Московским. Последние годы – раза в два. Это загадка, которую невозможно определить, противоречие: количество тех, кто себя идентифицирует как Киевский патриархат, в два раза больше, но при этом, по статистике, у Московского патриархата в два раза больше религиозных организаций, институций, единиц. Можно надеяться, что если разные компании разных служб в разное время дают приблизительно одни и те же результаты, то скорее всего, так и есть.
Хотя играет немалую роль некая политическая составляющая, потому что ПЦУ изначально четко позиционировали себя в росийско-украинском конфликте, в то время как Московский патриархат пытается от этого уйти.
– Давайте к нашему разговору подключим спикера УПЦ (МП) Николая Данилевича, он с нами на телефонной связи. Николай, как вы объясняете, что только на 3-м месте ваша церковь в списке симпатий украинцев, то есть больше людей не симпатизируют, чем симпатизируют Московскому патриархату, и предстоятелю церкви Онуфрию?
Николай Данилевич: Соцопросы всегда имеют немножко относительное значение, их сложно проверить. Я понимаю, это результат работы СМИ, пропаганды, всего, что на протяжении шести последних лет выливалось на нашу церковь. Это, действительно, вопрос симпатий, а не реальных прихожан. Ведь реальных прихожан у нас больше, чем в ПЦУ, и это видно невооруженным взглядом. Вчера Епифаний, глава ПЦУ, служил в Выдубицком монастыре, читал канон, на фотографии – человек 10, возможно, 15 было на службе. В это же время митрополит Онуфрий в Покровском монастыре читает канон – там несколько сотен: люди рядами стоят, поклоны бьют.
В селе Сусваль представители ПЦУ захватили наш храм, он пустой, закрыт и громада ПЦУ вообще не молится в это время. Поэтому реально практикующих людей у нас больше, а симпатии – это торговля воздухом. «Больше-меньше» – это диванная сотня, извините, это «мертвые души» гоголевские, которые сегодня так, а через три месяца другой пропаганды СМИ будут говорить иначе. Для церкви важные живые души, а не мертвые.
Слушатель. Валерий, Краматорск. Еще живя в Донецке, в конце 90-х, я стал случайно свидетелем так называемого «сходняка» московских батюшек. Это напоминало мне сходку воров в законе – джипы, BMW, мерседесы черного цвета. Потом при Викторе Януковиче это – обычная бизнес структура, где церкви строились в огромном количестве. Входишь в церковь – там копилки, куда не ткнись: вот тут кинь денюжку, вот тут. С приходом «русского мира» они себя показали во всей красе, когда в Славянске батюшка Московского патриархата благословил убийц на издевательство над баптистами.
Слушатель: Добрый вечер. Луганщина. На востоке Украины приходов ПЦУ единицы. А с разговоров с верующими – они просто привыкли ходить в эту церковь. Когда их начинают опрашивать, за которую они церковь, говорят, что за украинскую. У нас в Новоайдаре попа выловили в 2014 году, который возглавлял боевиков. В Стаханове было видео, когда рассказывает поп, что с хохлами надо делать и куда их послать. Так что это – сознательный выбор. А люди, которые ходят в церковь, говорят, что идут не в само здание, а к Богу. Какой патриархат для некоторых неважно.
Слушатель: У нас в Лубненском районе есть церкви Московского патриархата, которые просто закрыты. Туда не ходят прихожане. Когда я говорил с людьми, они сказали, что церковники повесили замок. Рейтинги уже давно падают – когда началась война и после того, как московские попы начали отказывать атошникам детей окрестить или в последний путь провожать.
Николай Данилевич: Я живу в Киеве, не знаю, что происходит в Лубнах, в Краматорске, но некоторые случаи мне известны. Я в курсе этой нашумевшей истории по поводу убийства пасторов в Славянске. Мы узнавали, что там был какой-то священник, который благословил. Я вам скажу позицию нашей церкви: архиереи, которые служат на востоке, не благословляли, не разрешали и не разрешают штатным священникам принимать участие на той или другой стороне. В то время – 2014-2015 год – очень много появилось расстриженных священников, которые приехали, кстати, с России, которые просто выдавали себя за священников. Мы по фотографиям смотрели, спрашивали (я сам звонил в Донецкую епархию), что это за священник. Сказали, что у нас такого нету. Когда бывают войны и очаги конфликтов, туда сходятся всякие низы общества.
Мы отвечаем за штатных священников. То, что, возможно, некоторые священники ведут себя неправильно, не буду отрицать. Есть человеческий фактор, но мы с самого начала, как только началась война, говорили и официально заявляли, чтобы священники отпевали и солдат украинской армии, и так называемых «ополченцев». Мы не судьи, кто каким образом умер или на какой стороне. Если он был крещенным христианином, то есть право его отпевать. Если такие случаи были – это грех самого священника.
Татьяна Деркач: Тот факт, что Московский патриархат есть по обе стороны барикад, на самом деле, – большой минус для них. Потому что здесь, на подконтрольной Украине территории, они говорят, что нельзя участвовать в братоубийственной войне. Но я пока не слышала, чтобы точно такую же полемику священники вели с той стороны, с боевиками. Меня насторожило, когда отец Николай сказал по поводу сравнения служб в Киево-Печерской лавре. Киево-Печерская лавра – это все-таки культовый объект, куда стекается очень много паломников. Воцерковленные люди в его понимании – те, кто бьёт поклоны. Он считает всех остальных «мертвыми душами».
Я считаю, что здесь непонимание миссии церкви, потому что миссия церкви состоит в том, чтобы привлечь к вере, не к битью поклонов: чем больше ты набьёшь поклонов об пол, тем больше тебя боженька благословит. Привлечь к вере как много больше людей – это физиология церкви, она должна ее обязательно выполнить. Для меня это не «мертвые души», а как раз будущее поле деятельности.
Максим Паращевин: Церковь включается каким-то образом в эту политическую борьбу. Немалая часть тех, кто сейчас имеет негативное представление о Московском патриархате сами, я думаю, не сталкивались с такими фактами, как приводят слушатели. Потому что люди, в основном, в церковь не ходят. Ходят посвятить паску или воду: пришли, получили и пошли, проповеди не слушают, в основном. Именно СМИ доносят эти ситуации: конфликты, включенности на вражеской стороне, участие в информационной войне на стороне, по сути, врагов. И если бы СМИ этого не доносило, то отношение (к МП – ред.) было бы меньше.
Денис Тимошенко
