Гузар: гумору не втрачаю

З Блаженнійшим Любомиром Гузаром я маю честь бути знайомою вже не один рік. Наше перше інтерв’ю було записано у розпал помаранчевої революції, а далі зустрічі стали регулярними. Але заочне знайомство відбулося ще раніше: у 2001-му глава греко-католиків був єдиним з предстоятелів церков, хто відмовився засудити учасників акції «Україна без Кучми». Так само він, мабуть, був єдиним, хто жив і живе за принципом «Богу – Богове, а кесарю – кесареве», не змішуючи грішне з праведним і не поклоняючись тимчасовому правителю (хто б ним не був) як Отцю Небесному.

Так, Блаженнійший Любомир такий – один. До речі, після його відставки звернення до нього як до глави церкви зберігається, дарма, що нещодавно з’явився другий Блаженнійший – Святослав (Шевчук). Кардинала Гузара також іменують «емерит» (від латинського emere – «той, що відслужив»), дане слово є таким собі аналогом світського поняття «пенсіонер». Гузар-емерит зустрічає «Обозреватель» у своїй заміській резиденції, він – у прекрасному гуморі, жартує і довго та охоче спілкується з нашим сайтом.

До речі, дане інтерв’ю – перше, яке дає Блаженнійший після своєї відставки і офіційного завершення процесу виборів наступника. (До затвердження кандидатури Святослава Шевчука Ватиканом греко-католицька церква уникала коментарів на дану тему). Тож ми маємо справді унікальну нагоду дізнатися про все з перших рук і перших вуст – з Любомиром Гузаром ми говоримо про майбутнє церкви, особу її нового провідника, політичні ігрища та журналістську «конспірологію». У другій частині інтерв’ю, яке вийде незабаром у рамках проекту «Україна - 20», наші читачі матимуть змогу більше дізнатися про самого Гузара і його непросту долю.      

- Блаженнійший, як ви зараз почуваєтесь?

- Добре. Призвичаююсь бути пенсіонером. Це, знаєте, інша форма життя. Але це не неробство. Звичайно, я не можу робити так багато, як колись, але те, що у моїх силах – зустрічі у форматі дозвільному, неурядовому, дружньому  – ще проводжу. Я такий вже собі дідусь (посміхається), не втрачаю гумору… Зустрічаюсь з молодими, бо це означає самому бути молодим.

- Скажіть, будь ласка, коли стало відомо про ваш намір подати у відставку, ваші вірні намагались вас відмовити? Можливо, були якісь листи, звернення…

- Ні, не було. В перший раз я про те казав у Львові, журналісти зафіксували, розтрубили… З тих пір минуло фактично два роки; ця новина, я б сказав, проникла у свідомість, і громада сприйняла то все спокійно, без особливих емоцій. Я вважаю, що це цілком нормальний процес, тож ніхто мені жодних закидів не робив – чого ти, мовляв, йдеш… Боже милий, я ж вже не молодий, не можу вдавати, що маю двадцять п’ять літ…

- А Ватикан? Як сприйняли там?

- Також без особливих емоцій. Це відповідає до певної міри духу модерному… Колись було родинне уявлення: владика, можна сказати, одружувався зі своєю єпархією і старався бути з нею до самого кінця. Але тепер, напевно, прийшло інше розуміння – я б назвав його адміністративним: уявіть, чи хотіло б мати велике та поважне підприємство у провідниках людину престарілу? Так, у неї великий досвід, але вже нема колишнього розмаху, фантазії… Сьогодні інше мислення: старша людина має знання, але їй вже бракує фізичної сили, наснаги, запалу – всього того, що має людина молодша.

У церковному праві для глави церкви немає жодного припису – глава може до останнього віддиху служити, ніхто не може примусити його до зречення. Натомість єпископа єпархіального можуть закликати – коли йому буде за сімдесят п’ять років – передати місце іншому. Це не є примус, це є радше запрошення. І багато хто з того користає – у нас на сьогодні, я думаю, є десь п'ятнадцять емеритів на п’ятдесят єпископів, вони свого часу подякували і пішли – можливо, працювати деінде… Хоч як глава церкви я такий крок зробив першим – не знаю, коли в нашій історії ще таке і було…

- Після того, як на початку 90-х греко-католицька церква вийшла з підпілля, вона пов’язується передусім з вашим ім’ям. І все, що вдалося їй досягти за останні десять років, досягнуто саме під вашим проводом. Своєю популярністю і тим, що кілька років тому греко-католики фактично вийшли за межі містечкової західноукраїнської громади і перебралися «по той бік Збручу і Дніпра», заснували осередок у Києві, вони завдячують вашій харизмі, вашому впливу і авторитету. Чи не було у вас побоювань, що з вашим відходом почнеться певний регрес, особливо якщо новий глава церкви не справлятиметься зі своїми завданнями?

- Ні, я відважився на цей крок у переконанні, що ми осягнули певну організаційну форму, яка дозволяє зробити подібний перехід досить спокійно. Що я маю на думці? Є велика традиція, властива східнослов’янським церквам – синодальний устрій. Бачите, держава як така має парламент, має певне «тіло», існує під проводом президента абощо – система побудована таким чином, що нею керують люди, котрі щось вирішують. Церква має подібну побудову, але не таку саму. Синод – то не є уряд. Синод – у перекладі з грецької – означає «йти у парі, йти крок у крок», але йти з ким? З Господом Богом. Тобто Синод є групою людей, котрі, як владики, мають спільну відповідальність і спільними зусиллями намагаються пізнати Божу волю. Не кажу, що Синод є непомильним, і що те, що робить він, сам Господь Бог би робив…

Ні, ми залишаємось людьми, і якщо недостатньо стараємось, можемо зробити вельми поважні помилки. Але ми віримо, що Господь Бог нам допомагає, і вважаємо великим досягненням, що за останні двадцять років наша церква стала вільною, і що ми розвинули синодальний устрій. Я не кажу, що ми – на вершині можливостей, далеко ще ні… Мусимо ще дуже багато працювати, вчитися, розвиватися, поглиблювати наше бачення синодального ведення, але до певного рівня ми вже дійшли. І моє розуміння було таким, що то вже є достатній рівень, коли можна повірити Синодові, що той обере гідного главу церкву, який провадитиме її до подальшого розвитку.   

- Для церкви зараз настали погані часи. Якщо вона, звісно, не є православною церквою Московського патріархату… Ведуться розмови про те, що коли влада дотисне у той чи інший спосіб УПЦ КП, вона візьметься за інші конфесії. Йдеться, напевно, про те, щоб загнати кожну з них у вузьку нішу, забезпечивши метрополію для російського православ’я. Чи зможе ваш наступник протистояти подібному тиску?

- Якщо влада думає, що вона знищить церкву, то нехай собі почитає історію за останні дві тисячі років. Церкву влада не подолає, хоч як би вона цього не прагнула. Їй це ніколи не вдавалося – розпадались імперії, а церква все одно йшла далі. Ми не боїмося влади, вона нам нічого не зробить. Ми боїмося тільки того, аби перестати бути церквою. Радянська влада нищила церкву, скільки людей згинули у таборах, і що з того? Де зараз та совєтська влада?.. Влада може притиснути церкву, але подолати її не може, та й утиски їй також не поможуть. Якщо вона думає інакше, то глибоко помиляється…

Кожна влада мусить пам’ятати, що вона є від Бога, тобто сама по собі вона нічого не має і мусить лише респектувати те, що отримала від Бога. Був собі Нерон, був Сталін і Гітлер, були королі та диктатори, які хотіли церкву знищити, – їх вже давно нема, а церква є. Але церква також має пам’ятати, чим вона є, і не зваблюватись чисто земськими багатствами, бо рятунок церкви і сила церкви – у Бога.

- До речі, про королів та диктаторів. Відомо, що президент Янукович більше року уникав зустрічей з предстоятелями українських церков, і лише на цей місяць буцімто запланував зустріч з представниками різних конфесій. Чи запрошено на захід греко-католиків, і якщо так, то хто представлятиме УГКЦ на цій зустрічі?

- Дякувати Богу. Я не розумію лише, чому наш президент Віктор Федорович того скорше не зробив, а натомість створив про себе дуже шкідливу уяву, ніби він виступає проти церков. Політично то був дивний крок. І якщо він зрозумів, що треба співпрацювати на добро народу, то це є прекрасним. Церква і держава мають співпрацювати і поважати одна одну, віддавати кожній те, що їй належить.

Якщо буде запрошення від президента Януковича, то нашу церкву представлятиме Блаженнійший Святослав, і йому вдасться те, що мені не вдалося (посміхається). Аби то все йшлося на користь церкви та держави, і я тішуся з того, що прийшло таке розуміння. Але тут ще все залежить від представників церков – як вони потрактують таке запрошення? Аби воно лише не виглядало як політичне віче, а відбулася б справді серйозна зустріч. Буду за це молитись…

- Давайте повернемось до виборів вашого наступника. Тепер процес вже позбувся антуражу таємниці, і постфактум можна коментувати та обговорювати дану тему. Отже, перше питання таке: в якості потенційного глави церкви називали не одного достойника, і тільки ім’я Святослава Шевчука не фігурувало в жодних обговореннях. Вибір Синоду став повною несподіванкою для всіх. Як відбувалося висунення саме цієї кандидатури?           

- Блаженнійший Святослав потерпає від закидів, що він занадто молодий. А я на це кажу так: якщо то є гріх, то він щодня з того виправляється… А серйозно кажучи, ми в історії маємо не один приклад того, коли такі саме молоді люди йшли на високі посади. Той самий митрополит Андрей Шептицький мав тільки тридцять п’ять років, коли став на чолі церкви. Є й світські приклади: президент Кеннеді став президентом Америки на початку своїх сорока років, тобто тут не є нічого неможливого і нечуваного.

А поза тим ми з нашим Синодом впровадили таку систему виборів, коли главу обирають дві третини голосів. Це є дуже важливий момент – відчути, що то не є якась махінація, а справжня підтримка зі сторони єпископату. Президент будь-якої держави в світі радий був би похвалитися, що має дві третини підтримки, а не робить кумедію з виборів, як це подекуди буває… Така підтримка – то є дещо дуже поважне, доказ зрілості нашого Синоду.

- Тут йдеться про інше, не про молодість Шевчука. Просто це ім’я, як я вже казала, не фігурувало у жодних журналістських розвідках, було ніби заховано між іншими іменами. Чому так сталося?

- А це, мабуть, має переконати журналістів в тому, що вони не є непомильними (сміється). Навіть журналісти можуть не здогадатися… Ви ж не видумуєте щось самі, спостерігаєте, збираєте інформацію, робите певні прогнози, тобто йде нормальний процес… Хоча бувають і свого роду несподіванки… Ніхто дійсно не згадував ім’я Святослава Шевчука, тобто не згадував як кандидата актуального, бо можливими кандидатами були всі.

- Ми, журналісти, такі… Відмовився Василь Шкляр від Шевченківської премії, значить, йде у депутати, «засвітився» отець Борис Гудзяк  у скандалі з СБУ, отже, націлився на посаду глави церкви, дарма, що він єпископом не є…

- Ми ж не живемо у якійсь зачарованій країні – хтось робить певний крок, і можна міркувати над тим, чому він такий крок робить… Є дуже серйозні журналісти, які глибоко замислюються над певними питаннями, але й тут бувають несподіванки або помилки…

- Іще питання зі сфери «конспірології»: доводилось чути, що Святослава Шевчука не дарма «ховали» поміж іншими кандидатами. Таємницю буцімто зберігали до останнього, щоб не було ніяких провокацій і щоб затвердження у Ватикані пройшло без перешкод. Бо на Шевчука, мовляв, буде покладено особливу місію: вести греко-католицьку церкву до ще більшої незалежності від Риму, а у цього курсу є свої, як кажуть, недоброзичливці…

- Це, я б сказав, трошки натягнене міркування. Класичний приклад – вибір Папи. Скільки там різних міркувань, почитаєш статті перед виборами, і волосся дуба стає. Багато фантазій, які кожен старається виправдати залежно від того, скільки інформації він має, і своєї внутрішньої прозорливості. Це суто людські елементи, Господь Бог нас обдарував розумом, і це є спосіб вживання того розуму, нічого злого я тут не бачу. Які були ті міркування – більш чи менш правильні – то вже покаже життя у майбутньому…

- І все-таки: Святослав Шевчук був певний час вашим особистим помічником. Кажуть, що якби ви особисто не схвалили цю кандидатуру (попри те, що формально ви участі у виборах не брали), то й ніякого затвердження Шевчука не відбулося б…

- Я дуже сумлінно оминав будь-який жест чи натяк, що міг би вплинути на вибори. Я не був присутнім на виборах, але перед ними звернувся до співбратів, до владик із тим, яким є моє бачення того, що вони мають робити. Це правда. Але я у жодний спосіб ані підтверджував, ані передбачував їхній вибір. Намагався оминути будь-яке ім’я, щоб владики самі подумали і перед Господом Богом прийняли своє рішення, а не казали: раз я так хочу, то хай так буде. Це було б дуже і дуже нечесно з моєї сторони. Я старався зберегти повну свободу Синоду, і можу навіть під присягою те підтвердити. Я дуже радий, що вибрали Блаженнішого Святослава, але я над тим вибором не «працював», як це буває на світських виборах. 

- Мені вже доводилося чути, що Святослав Шевчук – дуже ерудована особа, володіє кількома мовами тощо. Ви знаєте його краще ніж будь хто, що б ви могли про нього додати? Який він, новий глава греко-католицької церкви?

- Це людина дуже серйозна, людина, яка сумлінно працює… Я не кажу, що він – ангел, що він ідеал. Знаєте, всі ми, люди, – то тільки люди. Хай би дав Господь Бог, щоби він на тому доброму шляху, яким він досі йшов, й далі втримався. Це не є образою для когось, бо всі ми підпадаємо усім можливим спокусам. І моє бажання, моя молитва – за те, щоб він не піддався жодним спокусам, а вони будуть, і різного роду… На те є молитва, щоб таку людину підтримати, і щоб спокуси не затьмарили їй очей.  

- Багато хто звернув увагу на те, як проходила інтронізація нового глави УГКЦ. На захід зібрались «закляті друзі» – прийшла Юлія Володимирівна, був Віктор Андрійович з дружиною… І не лише ці двоє – посходилось чимало представників опозиції, яка раптом відчула палкий інтерес до подій всередині УГКЦ. Тож моє наступне питання – в контексті згаданих вами спокус: чи можливо таке, що опозиція раптом почне гуртуватися довкола УГКЦ, візьме її на свій щит, і чи встоїть перед преклонінням цих поважних дам і кавалерів Святослав Шевчук?        

- Це є досить реалістична оцінка. І влада, і опозиція будуть намагатися використати церкву у своїх цілях. Тому треба бути надзвичайно чуйним до таких речей, бути церквою, обходитися без світських міркувань, пам’ятати про своє завдання, і це торкається і Блаженнійшого Святослава, і нашого Синоду, і взагалі кожного з наших вірних. Інакше церква стане іграшкою в руках несумлінних людей.

Ми вже були свідками цього на останніх виборах. Чому священиків різні політичні сили запрошували балотуватися, чому їх заохочували? Щоби використати їхній авторитет, і це було брутальне і брудне використовування церкви, й тому я особисто був категорично проти того, аби залучати церковні вартості для чисто політичних цілей. Але з другого боку, мені пригадався момент, коли зійшлися представники дуже різних церков і різних сил – маю перед очами приклад не з українського життя. У Польщі, якщо знаєте, було дуже жорстке протистояння Валенси та Кваснєвського. І я на власні очі бачив – коли був похорон Іоанна Павла ІІ – як Кваснєвський та Валенса подали один одному руку. Хтось із них тоді сказав, що в такий момент інакше не можна…

…Я був дуже приємно здивований тим, що при введенні на престол Блаженнійшого Святослава були присутні представники трьох гілок православних церков. Ви мене колись питали, що я думаю про єдину помісну церкву в Києві. І я казав, що то не є неможливим. Знаєте, як мене через те називали? І фантастом, і утопістом… Я не кажу, що в той день представники цих церков були об’єднані, вони не стояли навкруги престолу, але вони там вже були. І мені здається, що політичний світ також має свої закони…

- Можливо, що єдність церков ще буде досягнута, а от те, як Ющенко і Тимошенко потискають один одному руки (як колись Кваснєвський і Валенса), я уявити собі не можу…

- Знаєте, я пригадую момент з одного фільму: коли двоє старшин мають завдання пройти на ворожу територію (а вони були між собою суперники), яка до того ж має ось-ось вибухнути… І вони там подають один одному руку… Приходять такі моменти у житті, коли люди один одному подають руку, навіть ті, котрі цього і не сподівалися…

Наталія ЛЕБІДЬ

"Обозреватель", 8 квітня 2011