• Головна
  • Моніторинг
  • Мечеть у Донецьку зачинено, категорично заборонено навіть заходити туди, – Саїд Ісмагілов...

Мечеть у Донецьку зачинено, категорично заборонено навіть заходити туди, – Саїд Ісмагілов

22 листопада, 12:50
Шейх Саїд Ісмагілов - фото 1
Шейх Саїд Ісмагілов

Мені здається, що за всіх негараздів, поляризації, суспільних конфліктів в українських палестинах є один човен, який пливе рівно і команда якого завжди в мирі. Човен монотеїзму. (Проблеми з Московським Патріархатом наразі винесемо за дужки). На День Незалежності вони разом моляться, при святкуванні головних релігійних свят християни різних конфесій вітають одне одного так само, як вітають мусульман чи іудеїв на свята ісламу, а при просуванні ліберального порядку денного лідери монотеїстичних релігій завжди одностайні.

Лише недавно я помітила першу гарячу суперечку в соцмережах людей, які колись раніше спільно та по-союзницькому виступали під час телевізійних ефірів і навіть гадки не мали, що зможуть опинитися в ролях опонентів. Це були події, пов’язані із перетворенням Ердоганом Софії Константинопольської та церкви Хора на мечеті. Видима частина дискусій була гарячою, а невидима ще гарячішою. Ми вирішили поговорити про цю по суті першу чорну кішку в українських релігійних відносинах із головним муфтієм України, який для українського суспільства є однією з найпопулярніших фігур ісламу, Саїдом Ісмагіловим. Розмова вийшла не лише про Софію, а загалом про наш час, релігійні трансформації та українські виклики.

НАВІТЬ ЯКЩО Б Я ПИСАВ ЛИСТИ ЕРДОГАНУ, ЦЕ НІЯК НЕ ВПЛИНУЛО Б НА РІШЕННЯ ТУРЕЧЧИНИ

– Пане Саїде, деякі лідери ісламського світу заграють із історичним націоналізмом і з православними святинями поводяться без належної поваги і розуміння тонкощів міжцивілізаційного діалогу.

– Конкретизуйте, будь ласка.

– Якщо конкретизувати, то те, що Ердоган віддав мусульманам у користування Софію і церкву Хору, звучить для віруючих християн вкрай образливо. Я не чула позиції українських мусульман з цього приводу. У мене склалося враження, що українські мусульмани кинулися в соцмережах захищати Ердогана, навіть не усвідомлюючи, наскільки це болісно для нас? Чому ви вибрали позицію «не займати позицію»?

– Перше, Айя-Софія як культова споруда належить Туреччині. Це турецька власність як, наприклад, Києво-Печерська Лавра або Софія Київська чи будь-яка інша національна святиня – це власність України. І держава має компетентне право вирішувати, що з нею зробити. Ну наприклад, якщо держава забажала б Софію Київську передати ПЦУ, і якби, наприклад, протестувала Росія, Білорусь або ще хтось, ну хіба наша держава зважала б на протести з Москви чи з Мінська? Не зважала б – я вам точно кажу.

І, повірте, навіть якщо б я писав листи Ердогану, це ніяк не вплинуло би на рішення Туреччини. По-друге, розумієте, Айя-Софія, так склалося історично, була храмом різних релігій. І це був храм не лише православний. Певний нетривалий час нею володіли католики. Побудована була з того каміння, яке взяли від язичницького храму. Після того, як Константинополь був завойований султаном Мехмедом Фатіхом, він зробив з неї мечеть. І вона декілька століть проіснувала як мечеть.

Тобто виходить так, що у Софії така складна історія, що вона водночас належить і християнам, і мусульманам, і навіть язичники можуть казати, що вибачте, на нашому місці побудували.

– Ну що ви кажете, ви подивіться на Софію, хіба вона не є гімном християнству?

– Собори мають дивну історію, деколи вони переходять від однієї релігії до іншої. Наприклад, у Іспанії, у Кордові, ми маємо гарну Кордовську мечеть, яку використовували і як церкву, і потім як музей, і знову як католицький храм. Якщо ми візьмемо велику мечеть Омейядів у Дамаску, спочатку це був храм Юпітера, після цього це була церква Іоанна Хрестителя, після цього – мечеть. Храми деколи переходять від однієї релігії до іншої, і християнство так само брало храми інших релігій і в язичників, і в мусульман.

І всі ці дискусії мали би залишитися у Середньовіччі. А якщо зараз мусульмани почнуть вимагати, щоб їм повернули, наприклад Кордовську мечеть або інші мечеті, що були розташовані в Кордовському халіфаті, або інші якісь культові споруди, в тому числі й на території України? Ізмаїльська мечеть зараз використовується як музей. Було б добре повернути її мусульманам, але мусульманам її не повертають.

Маємо те, що маємо. Повертаючись до Айя-Софії. Ататюрк зробив із неї музей не задля того, щоб сподобатися християнам. Він запроваджував потужну секуляризацію, боровся з мусульманською ідентичністю в Османській Імперії, забороняв азан арабською мовою, бороду, традиційне мусульманське вбрання, тоді переслідувалися релігійні діячі. Якби він міг зробити всі мечеті музеями, то зробив би. І рішення щодо Софії – це не примха Ердогана. Я багато розмовляв з турками, і питав їх: «Слухайте, ну а навіщо? Поряд же мечать Султана Ахмеда, з іншого боку мечеть Сулейманіє, і там цих мечетей так багато, а ця частина Стамбулу майже не має жителів. Це історична частина, там музеї, магазини, базари, кав’ярні, готелі, ну навіщо? Немає ніякого сенсу. Наче вам немає де молитися». На що турки відповідали, що для них – це символ повернення до власної релігійної ідентичності.

Ататюрк зробив з Айя-Софії, яка була на той час мечеттю, музей. І повернення до своєї власної ідентичності, це повернення до того, як воно було. Серед турків уже багато-багато років тривала полеміка і вимога до влади повернути Айя-Софії статус мечеті. Ердоган тривалий час опирався. Насправді ці вимоги вже озвучувались, коли Ердоган був мером Стамбулу. І він не готовий був піти на цей крок, оскільки зважав на те, як на це подивляться за кордоном, як це буде оцінено всередині країни.

Але вимоги з боку суспільства стали такими потужними, почали погрожувати, що люди просто могли зайти туди і почати молитися без усілякого дозволу. І довелося би застосовувати до них поліцейські заходи, оскільки дійсно багато релігійних людей намагалися зайти до Софії й помолитися, бо вони розцінюють це як повернення до власної ідентичності. І тоді Ердоган здійснив такий крок, а щоб не брати на себе всю відповідальність, спочатку це вирішив суд.

ЯКЩО БИ ЦЕ ЗАЛЕЖАЛО ВІД МЕНЕ, Я ЗАЛИШИВ БИ АЙЯ-СОФІЮ МУЗЕЄМ

– А який же суд відмовить чи то диктатору, чи то авторитарному лідеру?

– Знаєте, я не дуже згоден з вашою оцінкою. Щонайменше, він не сприймається світовим суспільством як такий диктатор, як, наприклад, Лукашенко або Кім Чен Ин, або ще інші такі справжні диктатори. Демонізація Ердогана більш політична, ніж реальна. Коли відбувається тиск на Туреччину, а Туреччина з чимось не погоджується, демонізують Ердогана.

Я брав участь у різних заходах на державному рівні, які проводив Ердоган, і бачив, що його дуже люблять і дуже поважають. Я бачив, як люди в мечеті, коли він приходить помолитися, біжать до нього, щоб потиснути руку. Є секулярна Туреччина, яка не дуже любить Ердогана, є релігійна Туреччина, яка дуже любить Ердогана, і у них, як в США – 50 на 50. Навіть альянс опозиції ставиться до нього по-різному.

Я би не поспішав називати диктатором людину, яка користується великою повагою. І якщо він виграє вибори, то він виграє їх чесно. І повертаючись до Айя-Софії, я хочу зауважити, що ця суспільна вимога тиснула на владу, а Ердоган передав це питання до суду. Суд вирішив, що Ататюрк незаконно надав мечеті статус музею, і в суду були на це підстави. Справа в тому, що музей належить до категорії вакф. Вакф – це майно, яке не належить державі, а належить усім віруючим, тобто релігійній спільноті всієї країни. І за нормами ісламу, ніхто не може забрати релігійне майно і віддати комусь іншому.

Це як у Радянському Союзі атеїстична влада забирала релігійне майно. Ось так само у мусульманському світі. Айя-Софія на той час належала всім віруючим як діюча мечеть. І Ататюрк не мав права навіть за чинними законами того часу забирати у віруючих і передавати її у музейну власність. Тому суд вирішив, що той вчинок Ататюрка не є законним, і є всі підстави повернути святиню віруючим. Таким чином Ердоган зняв із себе відповідальність, суд розглянув питання і вирішив, що це абсолютно законно. Це було прийнято дуже радісно в Туреччині. Велика кількість людей забажала прийти на першу молитву до Айя-Софії.

Зараз люди з усієї Туреччини приїжджають, щоб помолитися саме там. І я вас запевняю, що вони це роблять не для того, щоб образити християнство. Вони взагалі не розуміють, чому такий дискурс виник у Європі. Чому європейські країни, які не володіють цим майном, що належить Туреччині, намагаються диктувати турецькому народу, турецькому суспільству, що робити з тим майном, яке (так історично склалося) опинилося в їхніх руках.

Тому я думаю, що переглядати історію тисячоліть не варто, оскільки кожна країна знайде претензії до іншої країни. Кожна релігія знайде претензії до кожної іншої релігії. Якщо би це залежало від мене, я би залишив Айя-Софію музеєм, оскільки це не спровокувало би певний негатив до ісламу.

– Якби ви написали такий статус у соцмережах, я була б вам дуже вдячна.

– Я духовний лідер. А ви можете уявити, коли хтось із церковних діячів України каже: «Та не потрібна нам ця церква. Давайте цю Києво-Печерську Лавру повернемо у статус музею». Як би українське християнське суспільство відреагувало на слова будь-якого митрополита, що він бажає повернути діючу Лавру, діючий культовий об’єкт знову у статус музею, як вона була за радянських часів. Всі категорично це не сприйняли би.

А оскільки я не можу ніяк вплинути на турецьке суспільство, і думка, яку я озвучую, не є авторитетною для мусульман Туреччини, я просто зосереджу на собі негатив без жодного сенсу і зиску. Ну покритикують мене, скажуть, що муфтій Ісмагілов поганий, він не розуміє, що для турків це повернення власної релігійної ідентичності. І все на цьому закінчиться.

ШЛЮБ МІЖ ЛГБТ-ПАРАМИ, АБОРТИ, ЕВТАНАЗІЯ, ПРОСТИТУЦІЯ, НАРКОМАНІЯ НЕ ДОЗВОЛЕНІ РЕЛІГІЯМИ

– Давайте про глобальне. Сьогодні існує певна напруга між світським характером західної держави, аж до розриву з традиціями, і консервативними цінностями, які проповідує іслам. Якою ви бачите роль ісламу в західній європейській цивілізації?

– Важко не побачити, що західна європейська цивілізація стала вже навіть не християнською, а секулярною (відділення релігії від світського життя – ред.). Звісно, за винятком деяких країн, як то Польща, наприклад, або Греція, де релігійні цінності поважають і зберігають. І те, що відбувається в Польщі, наприклад, я трактую, як зіткнення певних релігійних цінностей із секулярними. Це наочний приклад того, як у Європі стикаються секулярні цінності не лише з ісламом, а й з християнством.

Християнський світ у Європі дуже піддався секуляризації і фактично вже мало опирається всім цим сучасним тенденціям, що суперечать релігійним цінностям, як, наприклад, дозвіл на укладання шлюбу між ЛГБТ-партнерами, дозвіл на аборти, евтаназію, проституцію, наркоманію. Усі ці речі релігії не дозволяють і засуджують. Але християнський світ вимушений через таку потужну секуляризацію в Європі просто мовчати і максимум обмежуватися заявами авторитетних духовних лідерів про те, що релігія з цим не погоджується.

Мусульманський світ більш традиційний, він більше зберіг свої цінності, в тому числі й морально-етичні. І ми зараз спостерігаємо, як відбувається зіткнення світоглядів. Але потрібно зрозуміти, що це не зіткнення християнства з ісламом, навпаки, я вважаю, що в сучасних реаліях християнство, іслам, іудаїзм та інші релігії опинилися по один бік, а по інший бік опинилася достатньо агресивна секулярна ідеологія, яка вважає, що релігії вже не мають права щось диктувати в суспільстві. І тому мусульмани, які опинилися в Європі, ще остаточно не зрозуміли, куди вони потрапили. Вони їхали шукати краще життя, більші заробітки, соціальний захист, можливості самореалізації, навіть безпеку. Люди ж тікали з Сирії не через те, що їм там немає де працювати, а через небезпеку ІДІЛу, бойових дій і Асадівського режиму.

І мусульмани, які опинилися в Європі, ще не зрозуміли, що релігійні цінності тут вже не грають ніякої ролі. Що світські держави є секулярними, а Франція є лідером секуляризму в світі, ще з часів Французької революції, коли релігія була відкинута на маргінес, а церкви були перетворені на бозна-що, але точно не церкви. Наразі Французька держава уособлює головний плацдарм секуляризму.

І так сталося, що декілька мільйонів мусульман опинилися у Франції. Вони опинилися зі своїм набором цінностей і розумінням, що є нормальним, що є коректним, що є толерантним, що є не толерантним і так далі. І коли кілька років тому були опубліковані ці фотографії, карикатури на пророка Мухаммеда, це, звісно, не сподобалось мусульманам. Але коли зараз вже держава офіційно сказала, що це нормально, і так має бути, що це нібито свобода слова і демократія, то, звісно, це також обурило мусульман. Ми жодним чином не виправдовуємо злочинців, ми навпаки засуджуємо злочинців і терористів.

– Коли це публічно засуджувалось? Чесно, мені хотілося би почути, які відомі духовні лідери ісламу засудили те, що відбулося?

– Заяви духовних лідерів ісламу відбуваються постійно, але ви бачили десь, щоб їх публікували в європейських засобах масової інформації? Справа в тому, що європейські медіа взагалі не звертають увагу на ці засудження, на заклики, на все те, що заявляють від імені мусульманської спільноти поважні духовні лідери. Ну наприклад, я як муфтій в Україні негайно відреагував, опублікував на офіційному сайті, на сторінці в Фейсбуці, зрештою, всі журналісти мають мій номер телефону. Я не знаю, журналісти якого каналу ще не знають мій номер телефону, але жодному не було цікаво спитати про це.

Я не бачив, щоб цитували мою заяву і у справі віденського теракту і наші співчуття французькому народу та вимогу покарати винних у терактах у Франції. Коли я бачу новини, що подавалися в Україні стосовно цих злочинів, розповідають про злочинців, але ніхто не каже, що мусульмани України, такі й такі шейхи і муфтії засудили це і кажуть, що таке взагалі не притаманне ісламу. Ви бачили таке? Я не бачив. А чому не напишуть? Ви запитуєте, чому немає реакції? А реакція є, на неї уваги не звертають.

Справа в тому, що в мусульман, на відміну від Католицької Церкви, Православної Церкви, немає єдиного лідера. У кожній країні є свої духовні авторитети, муфтії, які виступають від імені певної мусульманської спільноти, частіше за все цієї країни. Мусульманські лідери засуджують це насильство, цей радикалізм, погроми, вбивство людей, але з іншого боку, ми засуджуємо і неповагу до релігійних почуттів. Ну якщо карикатури Шарлі Ебдо ображають релігійну спільноту, то хіба про це не варто говорити?

І не лише мусульман, а будь-кого. Якщо ображають Ісуса Христа або Діву Марію, або ще якісь постаті, які є святими в християнстві – це образа християнства, це не нормально. Якщо ображають Мойсея, наприклад, то також – це образа іудеїв, це не нормально. Оскільки іслам визнає як пророків і посланців Божих і Мойсея, і Ісуса, й інші біблійні постаті, то така образа торкається і мусульман.

Чому мусульмани не реагували, наприклад, на карикатури Ісуса Христа? Справа в тому, що є потужні Церкви, є в європейських країнах кардинали, є Папа Римський, врешті-решт, вони мають перше право виступати від імені Церкви й християн і давати свої коментарі з цього приводу. А коли вже чіпають мусульман, то безперечно, є заяви і від мусульман.

– Ви як духовний лідер поміркованого ісламу не відчуваєте, що ви в чомусь недопрацьовуєте, що сотні людей і на Близькому Сході і навіть ті, які народилися в сім’ях західних емігрантів, потрапляють у тенета радикалів. Я говорю не особисто про вас, а про те, що ісламський центризм програє, не знаходить необхідних сенсів для них. Чому поміркований іслам не допоміг адаптуватися тим людям, які опинилися поза контекстом і чия реальність не зовсім збігається з цінностями прищепленими в сім’ях?

– Насправді джихадистів дуже і дуже незначна кількість, одиниці.

– Звідки беруться тоді теракти?

– Наприклад, у Франції живуть шість мільйонів мусульман, а джихадистів – декілька десятків осіб. Це навіть не соті відсотка від загальної кількості мусульман. Це свідчить про те, що більшість мусульман є поміркованими, переважна більшість мусульман абсолютно адекватні, вони не будуть вчиняти злочини, погроми, вбивства, насильства.

Але знаходяться окремі особи, які або психічно неадекватні, або їх використовують, наприклад, радикальні угрупування. Але поміркованість та законослухняність шести мільйонів мусульман ніяк не помітні. Коли один зробить злочин, все відразу помітно. Складається хибне враження, що мусульмани – злочинці і зокрема мусульмани Європи також злочинці. Але мільйони мусульман засуджують насильство і не заслуговують на цей негатив, який тягне одна паршива вівця.

МУСУЛЬМАНИ, ІНТЕГРОВАНІ В УКРАЇНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО, З ПОВАГОЮ І ЛЮБОВ’Ю СТАВЛЯТЬСЯ ДО УКРАЇНИ

– Поговоримо про український іслам. Який профіль українського мусульманина?

– Більшість мусульман у нас татари, приблизно до 50 відсотків українських мусульман – це кримські татари. І десь 20-25% українських татар – це татари волго-уральського регіону. Інші групи мусульман – азербайджанці, араби, турки, українці, які прийняли іслам, вихідці з арабських країн і так далі, але це не дуже впливова і значна частка. Так ось, якщо ми будемо казати про приблизне обличчя мусульманина України, то частіше за все це буде тюркська національність. Можна сказати, що це татарин, який сповідує поміркований, традиційний, сунітський іслам, який інтегрований в українське суспільство, частіше за все з повагою і любов’ю ставиться до України, не зважаючи на певні етнічні особливості.

Щонайменше, декілька тисяч осіб були в АТО впродовж шести років війни. Ми підготували десять капеланів, які по двоє їздять туди на ротацію. І я особисто багато разів їздив і на промзону в Новоавдіївку, і в Мар’янку, і в Новогродівку, на Маріупольський напрямок, в Бахмут, на Світлодарську дугу, Луганський напрямок.

Навіть одружував людей. В 92-й бригаді була жінка медик, мусульманка, і чоловік військовий, вони вирішили одружитися, ми поїхали в Авдіївку, і там нам дозволили в одній квартирі, щоб вони прийшли з позицій і їм зробили ніках у квартирі, у людей, які дозволили, щоб їх одружили. Поранених відвідували, свята проводили, ховали загиблих, все було. Ну й проповіді читали, на промзоні в Авдіївці я проводив п’ятничний джума-намаз.

У середньому мусульмани більш релігійні, ніж, за моїми спостереженнями, послідовники інших релігій. Навіть ті мусульмани, які не відвідують мечеть, вони все одно намагаються дотримуватися хоча б базових знань про свою релігію, обов’язково поминально-похоронних обрядів. До речі, я добре пам’ятаю перше враження в дитинстві щодо релігійного обряду і воно пов’язані саме з поминальними молитвами.

– Як саме?

– У радянський час у нашому будинку (у нас був приватний будинок в Донецьку неподалік мусульманського кладовища) збиралися старі люди, щоб виконати поминальні молитви. Я з дитинства бачив цих старих татарів – чоловіків та жінок – вони таємно читали священний Коран, читали молитви татарською мовою. Звісно, я не розумів, що вони читають, я не знав мови, мені ніхто не пояснював, щоб дитина не пішла на вулицю і не розповідала, що в неї вдома читають Коран, а потім приїхала б міліція і почала з’ясовувати, хто тут підпільною релігійною діяльністю займається.

Дитині ніхто нічого не пояснював, готувалися традиційні татарські наїдки, смаколики, дітей пригощали – нам було достатньо, щоб дали цукерків, традиційних пирогів, які готували саме на поминальні заходи. І це єдине, що з мусульманського я пам’ятаю з дитинства, – саме поминальні молитви, які відбувалися таємно. Серйозно до питань релігії я почав ставитися в 15 років. У 19 років я поїхав навчатися в Московський ісламський університет.

– А сьогодні діти не соромляться своєї ідентичності?

– Ні. Дякуючи Богові, у нас Україна досить демократична країна. У нас поверхом нижче в нашому Ісламському центрі розташована гімназія для дітей мусульман «Наше майбутнє». У нас навчаються діти різних національностей, і чорненькі, і жовтенькі, і азіати – узбеки, казахи. Так, вони достатньо монголоїдні. І всі ці діти вже з самого дитинства за бажанням батьків вивчають мусульманську етику, молитви, як робити омовіння перед молитвою, які в мусульман є свята – проблем немає.

Ми з вами сидимо в Ісламському культурному центрі. Якби ви прийшли в п’ятницю, то в 12:30 застали б молитву. Коли було тепло, то люди на дворі молилися, приносили свої килимки і молилися на вулиці, оскільки в приміщеннях, що в нас є, не вистачає місця. А зараз холодно, в коридорах стелять килимки. Ми уже кажемо, щоб не приводили дітей, тим більше зараз карантинні обмеження.

Нехай жінки моляться вдома, адже для них не обов’язково, а чоловікам обов’язково. У нас не вистачає місця, хай хоча б чоловікам вистачить помолитися. Більшість мусульман України – це традиційні суніти, і саме для них бракує місця. До речі, повернення культових споруд мусульманам – велика проблема. Ми, за винятком Криму, де кримські татари потужно виступали і дещо повернули собі, не маємо прецедентів, коли б мусульманам повернули майно, яке відібрали за часів Російської імперії чи Радянського Союзу. Усі мечеті, які є в України (окрім Криму) – новобудови.

ДОНБАС ЗА РАДЯНСЬКИХ ЧАСІВ БУВ ЗАПОВІДНИКОМ, У ЯКОМУ СТВОРЮВАЛИ ІДЕАЛ РАДЯНСЬКОЇ ЛЮДИНИ

– А ті татари, що живуть на окупованих територіях?

– Мусульман там багато, близько 200 тисяч осіб. Вони зосереджені в найбільших промислових містах Донбасу: Донецьку, Макіївці, Горлівці, Шахтарську і в Луганській області. У кожному з цих міст була мечеть, деякі зараз не функціонують, деякі функціонують, деякі закриті.

На окупованих територіях ДНР взяла під контроль усі релігійні організації, зокрема й мусульманські. Вони закрили всі громади, що не підпорядковуються МГБ ДНР, зокрема й нашу мечеть у Донецьку (я там багато років був імамом) – два роки тому громаду звинуватили в екстремізмі й діяльності на українську розвідку. Мечеть опечатали, а імама (він був взагалі аполітичним, із 2014 року з боку ДНР до нього не було взагалі ніяких застережень) забрали на допит у МГБ, взяли підписку про невиїзд. Мечеть зараз зачинено, категорично заборонено її відкривати, заходити туди. Два роки стоїть абсолютно порожня, і така доля спіткала всі мусульманські релігійні організації, що не підпорядковуються так званому МГБ ДНР.

Там створено, точніше відроджено, їхню власну контрольовану структуру, поставлені керманич та імам, які повністю під контролем сепаратистських угрупувань. І от саме вони мають право діяти для задоволення релігійних потреб мусульман на окупованій території. Всім іншим не можна. Люди змушені або виїжджати звідти, оскільки там жити взагалі неможливо, або вони відвідують ті мечеті, які дозволені для відвідування, або, якщо люди принципові, вони взагалі нікуди не ходять і моляться самі вдома.

– Якою ви бачите роль мусульманської громади, якщо будуть звільняти Донбас.

– Більшість мусульман не вітали російську окупацію, створення псевдо анклавів – мусульмани розуміли, чим все це закінчиться. Оскільки наочні приклади того ж Нагорного Карабаху і Абхазії, Осетії та інших регіонів, що стали чорними плямами на мапі й ніким не визнані. То, звісно, мусульмани розуміли, що так станеться і воно дійсно так сталося. Але постійне перебування в тому середовищі впливає на людей, за моїми спостереженнями вони не те, що не мають якихось патріотичних почуттів – вони просто прагнуть вижити.

– Можете спрогнозувати, як вони поведуться під час реінтеграції, вони будуть тією частиною, що чекає Україну, чи ні?

– Знаєте, я як людина з Донбасу хочу сказати, що там локальна ідентичність відрізняється від української ідентичності. Донбас за радянських часів був заповідником, у якому створювався ідеал радянської людини: позарелігійної, позанаціональної. Тобто це як дослідна лабораторія, в якій створювали радянську людину.

Пам’ятаю з дитинства, що в Донецьку було неприйнятним розповідати про свою національність, про свою релігійну приналежність. Усі люди мали бути однаково «русскими», всі люди мали бути однаково атеїстами. І люди, якщо вони мали свої національні корені, які вони цінували, приналежність до релігії, вони це переховували категорично. Всі називалися «русскими» на Донбасі, всі, навіть українці. Люди з явно українськими прізвищами, козацькими прізвищами – всі називалися «русскими».

І тому наочний приклад тих місць, які були звільнені українською армією, на прикладі Маріуполя, Краматорська, Бахмута, Костянтинівки – звільнили місто від проросійських сепаратистів, а в людей у свідомості нічного не змінилося. Вони як були за ОПЗЖ і «русский мир», вони так і залишилися. Все, що цікавить людей на тій території наразі, на жаль, це економічне благополуччя, щоб у них було все гаразд. Тому коли будуть звільнені окуповані території, не потрібно дивуватись тому, що люди не вийдуть вітати визволителів. Не потрібно дивуватись тому, що їм буде байдуже, що прийшла українська державність. Вони будуть задоволені лише тоді, коли відкриються банки, коли вони зможуть отримувати пенсії, зарплати, коли в магазинах буде їжа, коли вони будуть гарно обслуговуватись, коли буде залізничне та авіаційне сполучення – ось це їм цікаво.

Якісь високі ідеологічні принципи, ототожнення себе з певною етнічною групою, з державою, з Україною – для них це дуже далеке. Тому потрібно буде після звільнення працювати над майбутніми генераціями, починаючи з дітей: привчати їх до того, що вони українці, привчати до мови, культури, національної свідомості. А з цими дорослими людьми вже нічого не зробиш.

– А які загрози для релігійної сфери в Україні ви вважаєте серйозними чи актуальними?

– Нам не хотілось би, щоб у нас відбувалася така войовнича секуляризація. Україна належить до тих країн, де рівень релігійних цінностей вищий, ніж у Західній Європі. У нас більшість людей традиційно не схвалюють те, що заборонене релігією. І було б дуже загрозливо, якщо б держава намагалася відкинути цінності, які притаманні українцям, і насаджувати певні секулярні ідеї, які більшість українців не підтримують. Ну наприклад, завжди маркером виступають ЛГБТ-заходи, віруючі люди це категорично не сприймають і вважають це ненормальним, але на світовому рівні Україні постійно натякають, що ЛГБТ-спільноти повинні мати права, особливі додаткові преференції для себе.

І якщо держава не буде нехтувати цінностями, на яких сформувалась власна українська ідентичність, і не діятиме під впливом зовнішніх чинників, то буде все нормально. Якщо ж ні, то звісно це може загострити відносини між державою і релігійними організаціями. По-друге, нам не потрібно переносити конфлікти, які відбуваються десь, на український грунт. Наприклад, десь злочинці від імені мусульман чинять злочин, який породжує хвилю ісламофобії. Щоб це не зачіпало українське суспільство, нам потрібно не вносити ті проблеми в наше суспільство. Наприклад, центр Разумкова щорічно подає дані про ставлення українців до різних релігій. І найгірше завжди ставляться до мусульман. Коли я питав у експертів, чому так – мусульмани України нічого поганого не зробили, чому до нас українці так погано ставляться? І мені відповідали, що впливає «загальносвітовий фон через засоби масової інформації».

Наприклад, українці чують із засобів масової інформації, що стався теракт, і вони починають боятися мусульман і негативно їх сприймати. Хоча, можливо, в них є друзі мусульмани і знайомі мусульмани, вони бачать мусульман, і до них немає ніяких претензій у власній країні. Тож, якби я міг звернутися до простих людей, я б сказав: не дозволяйте загальному інформаційному фону інших країн впливати на вас і на наші взаємини.