“Ми не зможемо дійти до загальнолюдських цінностей, якщо обминаємо релігію та власну історію”, — Йосиф ЗІСЕЛЬС

Із цим відомим чоловіком ми розмовляємо у його другому чернівецькому домі — музеї історії та культури євреїв Буковини, співзасновником якого він є. Наша розмова відбулася ще до того, як він потрапив до списку моральних авторитетів серед українців, складеного буквально днями одним із українських видань. До слова, наше інтерв’ю із Йосифом Самуїловичем ЗІСЕЛЬСОМ якраз завершилося його роздумами про те, що моральні авторитети у суспільстві завжди є, але ж чи до них прислуховуються…

У Йосифа Зісельса багато посад і відзнак, серед яких – голова Асоціації єврейських громадських організацій та общин України, виконавчий віце-президент Конгресу Національних Громад України. А двома словами: український дисидент єврейського походження, двічі засуджений за антирадянську діяльність. Сам він ніколи не працював у державних органах, каже, найкомфортніше почувається, коли займається громадськими справами.

Як і за часів Союзу, так і зараз, він має свою непохитну думку, на яких принципах має будуватися правдива нація і сильна країна. А ще переконаний: вільна людина — це відповідальна людина.

Зісельс вже давно мешкає у Києві. Але тут, у самому центрі Чернівців, залишається частинка його серця, бо саме тут, на вулиці Шиллера, жив колись з батьками.

“Маю дуже тепле ставлення до тієї історії і тих людей, яких вже немає”

— Пане Йосифе, коли Ви вирішили заснувати музей історії та культури євреїв Буковини, це було почуття обов’язку перед тими євреями, яких колись так багато мешкало у Чернівцях?

— Мої батьки — не місцеві євреї, а бессарабські. Вони приїхали до Чернівців після Другої світової війни. У Чернівцях я, на жаль, не народився. Але я тут жив і спілкувався з людьми, які залишилися з довоєнних часів. А це були євреї німецькомовні, їх було вже не багато тоді, у 50-60х роках — дві-три сотні може залишилося, з тої величезної громади, яка до війни складала майже 80 тисяч людей. У місті на 120 тисяч населення, дві третини це було єврейське населення. І я був вражений історією цієї громади, розквіт якої припадає на кінець XVIII століття, коли австрійська влада дозволила тут євреям селитися. Але майже половину євреїв було знищено в Голокості, ще інша половина залишилася у місті, але при радянській владі жити вже не змогла. У 1940 році євреї мали деякі ілюзії, багато з них були лівого налаштування, але європейського, і вони чекали на Червону армію, бо ж з другого боку — Гітлер. А в 1941-му 12 тисяч буковинців було вислано в Сибір, з них третина — євреї. Ті, що залишилися тут, потрапили під румунську окупацію, кого розстріляли, хто загинув в канцтаборах. Хто ж залишився, згодом виїхав в Ізраїль. Жити у Чернівцях залишилися одиниці….

І я хотів відтворити цю історію. Мені здавалося, це наш борг. Бо колись єврейська громада у місті була дуже сильна. А ті люди, які приїхали сюди вже після війни, це вже були інші люди: бессарабські, східноукраїнські євреї, вони були дуже радянські. Хочу сказати, що до Першої світової війни тут все було гаразд. А коли прийшла Румунія, єврейська громада зазнала багато страждань. Це, звісно, не зрівняти з Голокостом. Але в Румунії був сильний антисемітизм. По-друге, румуни вважали євреїв патріотами Австро-Угорщини і мстили їм за це. У нас є архівні документи, які свідчать про те, що буковинські українці та поляки у 1918 році протестували проти анексії Румунією цього краю. І серед євреїв Буковини такий протест був. І румуни потім через це не давали громадянства багатьом євреям. Але всерівно це було не так, як в Радянському Союзі. 1940 рік показав, хто є хто. І ті, хто бідкався, що ось як погано було при Румунії, побачили, що при радянській владі може бути ще гірше. Дехто з євреїв, на жаль, не встиг виїхати. То виїжджали вже в 60-70-х роках, коли знову з’явилася можливіть. Я такі родини знав, допомагав їм. Деяких з них проводжав аж до Чопа. В мене залишалося багато архівів. Зокрема, архів поета Пауля Целана. Бо його друзі залишали мені його листи, вірші. І я маю дуже тепле ставлення до тієї історії, тих людей, яких вже немає. Але цей музей нагадує про них.

— Ви завжди підкреслюєте, що Ви – український єврей. Зараз в Україні багато наших громадян наче заново народжуються, хочуть більше знати про свою країну, її історію. Дехто навпаки – все ще пасивний. Але, щоб бути справжнім громадянином свої країни, це, здається, має бути із середини? Як це було у вашій родині?

— В мені багато чого закладено. Бо в такому місті, як Чернівці, закладається багато — тут таке перехрестя історії, культури, мови. Цей толерантний чернівецький дух. Чим відрізняються буковинські євреї від галицьких, наприклад? Одна з рис – толерантість цього краю, вона перейшла і до євреїв також. Тут була велика толератність і в середині євреїв теж: між ортодоксальними і реформістськими течіями в юдаїзмі. В інших містах вони непримиренні, тут вони спілкувалися. Наприклад, головним рабином Чернівців був реформістський рабин, а головою рабинського суду був ортодоксальний рабин.

Вдома я отримав радянсько-єврейське виховання, не суто єврейське. Але я ніколи не цурався своєї єврейської ідентичнстті. Я завжди знав, хто я. Та в той же час, це Україна, і я відчував себе українцем частково теж. Коли вчився в університеті, то слухав лекції українською мовою. Моя українська мова більше з університету, дома говорили російською. Ідиш теж був, але у моїй родині його було менше. Сьогодні я розумію, що якщо українськість закладається у тебе з дитинства, то потім вона починає працювати. Ми під час Союзу були радянськими євреями, в нас було дуже мало єврейського. Ми знали про антисемітизм, Голокост і все. Мало хто знав свою мову, історію, літературу. І тільки з кінця 80-років ми почали відновлювати те єврейське життя, і почали ставати євреями українськими, які вважають Україну своєю батьківщиною.

“Без віри та історії ти як тріска на хвилях – пливеш, куди несе”

— Те, за що Ви були засуджені, це антирадянська пропаганда. А в чому була суть вашої “пропаганди”?

— Я займався багатьма справами, які не можна було тоді робити. В Чернівцях розповсюджував самвидав. Допомагав політв’язням та їхнім родинам. Збирав інформацію про порушення прав людини і передавав її. Вступив в Українську Гельсінську групу. Були люди, які допомагали — українці, росіяни, не лише євреї. Це було таке більш-менш інтелігентне коло. Але у в’язницю тоді у 1978 році потрапив тільки я. Дали три роки. У 84-му році — ще три. Разом шість.

— Але могли ж дати і більше…

— Могли… Але ти робиш те, що мусиш робити. Я вважав це своїм боргом, що треба щось робити проти тієї влади. У межах наших маленьких можливостей.

— Хто з українських дисидентів вплинув на Вас?

— Звідки я знав про українську історію, про Голодомор? Від українських дисидентів. Я дуже багато спілкувався з В’ячеславом Чорноволом, Михайлом Горинем. Я їздив багато по Україні, провідував тих, хто звільнився. Шукав сліди того, що називалося розслідуванням за психіатричними переслідуваннями, шукав людей, які постраждали таким чином. Спілкувався з Іваном Світличним, Зіновієм Красівським, Опанасом Заливахою — відомим художником з Франківська. Від кожного з них отримував щось проукраїнське. В тому, що я ставав українським євреєм, це заслуга українських дисидентів.

— Ви якось сказали про те, що не можна дійти до загальнолюдських прав, якщо не говорити про релігійність та етнічність...

— Є думка, з якою я, так би мовити, дискутую. Часто можна почути, що можна виховати людину загальнолюдськими цінностями. А релігія і етнічна культура – це не обов’язково. Я це заперечую. Бо коли йдеться про мільйони людей, то ми не можемо дійти до загальнолюдських цінностей, якщо ми не проходимо, так би мовити, релігію і етнічну культуру. Тільки так можна дійти і до справжньої толерантності. Але в теперішній дійсності це важко втілювати. Бо багато людей нерелігійних, вони вважають, що це не дуже потрібно. І хоча релігія трохи відвоювала місце у нашому житті у порівнянні з Союзом, але її питома вага у суспільстві ще не велика.

Пам’ятаю, ще у 70-80-і роки минулого століття ми говорили з Чорноволом та Горинем про те, що найперше треба буде зробити, коли накінець ця влада буде повалена, або ж вона сама повалиться. До слова, ми не очікували, що це буде так швидко. Перш за все, це поновлення ролі релігії. Бо релігія — це дуже потужний виховний чинник у суспільстві, що дає набір необхідних цінностей. Не важливо, юдеї чи християни це. Бо цінності ж універсальні. І якщо це не виховується у мільйонах людей, дуже важко будувати нормальне суспільство.

Так само й історія. Досі є ілюзія, що без цього можна прожити. Але проіснувати хіба… Але я знаю точно, що людина, яка має в собі і релігійний, і етнічний початок з дитинства, в неї вже є такий стержень, і тоді все життя навколо нього обертається. Коли людина потрапляє у випробування, у негаразди, то має опору в середині самої себе. Інакше ти як тріска на хвилях: куди кидає, туди ти і пливеш. Ти не маєш що протиставити тій зовнішній силі або стихії. Ти не можеш багато чого змінити у житті, але ти можеш не пропустити у своє життя і брехню, що ззовні йде, і насилля. Для цього тобі потрібен цей духовний стержень – етнічний і релігійний.

— Погляд дисидента на суспільні подій інакший, ніж в інших людей?

— Знаєте, дисидентство – це така вдача твого характеру. Дивіться, ми ж мріяли про ті часи, коли Україна буде незалежною і некомуністичною. Вони прийшли. Але виявилося, що цього недостатньо. Треба працювати, щоб зробити людське життя гідним. І для цього треба багато працювати. Бо ті, хто сподівався, що здобуття незалежності дасть Україні одразу і все, — помилялися. То був тільки нульовий рівень. Треба було ще багато будувати. На жаль, ми згаяли багато часу. І кожен майдан, який трапляється, він коригує шлях України у майбутнє.

— Але якщо влада робить щось не так, то виявляється, що і народу треба призадуматися, адже влада – це відзеркалення людей…Чи не так?

— З одного боку – так. Але оскільки влада – це також люди, то у них переважає своє, приватне, над загальним. Є такі дослідження, які показують, що поки у суспільстві домінують цінності виживання, до тих пір не може початися шлях модернізації суспільства. Всі йдуть у різні сторони, кожен конкурує з кожним, щоб вижити і забезпечити родину. Повинно бути щось спільне між людьми. Наприклад, зараз у волонтерському русі в Україні задіяно до 8 мільйонів людей. Це 15 відсотків населення нашої країни. Це нові люди, які можуть стати майбутнім України. А більшість просто чекає і виживає. Чекає, а що буде і з чим вони повинні будуть адаптуватися до нових обставин. А волонтери і бійці жертвують життям. Бо спільна справа завжди потребує жертви — у широкому розумінні цього слова.

— А люди хочуть хоч якоїсь жертви від політиків…

— Знаєте, якщо ми будемо чекати жертви від політиків, то нікуди не прийдемо. Ми повинні не звертати уваги на політиків і робити свою справу. Ми побачили, що громадянське суспільство може робити свою справу краще, ніж політики. Я не чекаю, що чиновнкии самі зроблять реформи. Тільки громадянське суспільство може це зробити і примусити чиновників адаптуватися до себе. Якщо чиновники не хочуть пристосовуватися до нових обставин, до нового життя, вони повинні піти.

“Треба вміти жити скромно, гідно і без захмарних матеріальних статків”

— Скільки років Незалежності, а ми лише зараз починаємо по-новому відривати нашу мову, культуру…

— Це робиться весь час. Десятиріччями. Просто за радянських часів невелика частина відкривала для себе це, бо все було заборонено. З початку 90-х це почало вільно розповсюджуватися, але це повинно впливати на дітей. Не випадково ж кажуть, що Мойсей водив 40 років людей по пустелі — щоб вмерли всі, хто був у рабстві. У нову землю він не хотів привести рабів. Бо ті, що жили в рабстві, завжди несуть відмітку рабства. Нам ще одну генерацію треба пережити, ще років 25-ть має пройти. Бо хто нами править? У 90-і роки це були колишні комуністи, потім – колишні комсосольці у 2000-их, зараз – колишні піонери. Ще жовтенят треба пережити. І потім буде все добре.

— Якось довелося почути звинувачення на адресу дисидентів, що, мовляв, на початку 90-х недостатньо тиснули на комуністів…

— Тисни не тисни – нічого не буде. Нас було дуже мало. Зараз до 8 мільйонів волонтерів, хіба цього недостатньо, щоб перетворити Україну на європейську державу? Про що говорити: більше 20 років тому нас було 2-3 тисячі потілітв’язнів. Як можна було примусти 50-ти мільйонну країну, всіх комуністів, стати іншими? Це може бути тільки повільно – не інакше.

— А Ви за те, щоб поширювати мову і культуру, скажемо так, примусовими методами?

— Ні, треба тільки заохочувати. Треба мати гнучкі механізми заохочення володіння українською мовою, вивчення культури, історії. Повинні мати перевагу при зайнятті посад ті, хто володіють українською мовою. А як інакше? Жодна інша країна не може собі дозволити приймати у чиновники людей, які не володіють державною мовою. Тільки у нас це ще можливо, ще в інших пострадянських країнах хіба що. І ми бачимо, що вони і досі такі відсталі. Світ рухається вперед, а ми пасемо задніх. Бо не можемо звільнитися від постколоніальної ментальності.

— Зараз великий відсоток людей відчули себе українцями, але ще велика частина мислить старими категоріями. На Ваш погляд, що змушує людей у радянський час думати по-європейськи? І навпаки: нині мислити категоріями країни, якої вже не існує?

— Справа не в тій країні. Справа в євразійській ідентичності. Бо та ідентифікаційна матриця складалася сотнями років, вона працює у всіх-всіх народів, які проживали на цьому континенті. І вона визначає поведінку цих народів на майбутнє. Метаморфози дуже повільні, зміни дуже повільні. Ви кажете, люди відчувають себе європейцями. Вони хочуть бути європейцями. Це рефлексійний рівень свідомих. Свідомо вони хочуть, але чи вони можуть бути ними? Чи вони хочуть бути відповідальними? Свобода без відповідальності – це ніщо. Відповідальність роботи, співробітництва, повага до закону. Чим відрізняється Євразія від Європи? Бо в Європі є повага до закону, а в Євразії її немає. В Євразії не закон править, а людина: президент, губернатор чи перший секретар. І нас це зачепило. Бо ми 300 років живемо в євразійській імперії.

Частково ми європейці, бо на нас впливала європейська ідентичність Заходу, ми хочемо бути європейцями, але ще не можемо. Бо люди думають: хай хтось робить реформи за нас. Проте має бути так: не хтось, а ти сам. Боротися з корупцією – не десь, а в собі. Коли ти з себе починаєш, тоді в тебе є це відчуття відповідальності. Якщо не переробляти себе потроху, то і діти будуть розбещені. Не треба мати ілюзію, що самого бажання жити в Європі достатньо. Треба вміти жити так, як живуть європейці. Скромно, гідно, поважати закон, працювати. Скромно — це в тому числі без захмарних матеріальних статків.

— У всі періоди розвитку України були групи людей, яких називали моральними атворитетами. Але, здається, їх не завжди чують…

— У людей має бути потреба прислуховуватися – насамперед. Якщо у людей немає потреби їх слухати – то це проблема людей. Нещодавно відійшов у вічність Євген Сверстюк. Для мене — моральний авторитет. Але скільки людей знали його? Дослухалися до нього? Скільки людей підкорегували своє життя згідно з тими принципами, про які він говорив? Ми всі знаємо як жити. А з країною не виходить… Значить , щось не так…

Фото автора