Нунцій: Ісус молився про єдність Церкви, а не про те, щоб були знищені інші

Архиєпископ Томас Едвард Ґалліксон, який вже понад три роки є представником Папи Римського в Україні, у своєму блозі та на сторінці у Фейсбуку досить прямо висловлював солідарність з українським народом під час Майдану і теперішніх подій на Донбасі. А про те, якою є позиція Папи у цих питаннях, Апостольський Нунцій розповів в інтерв’ю часопису CREDO. Також представник Святішого Отця прокоментував численні звинувачення на адресу українських католиків з боку Російської Православної Церкви та поділився своїми припущенням щодо справжніх причин небажання Патріарха Кирила зустрічатися з Папою. Ватиканський дипломат розповів також про своє бачення конфлікту між греко- та римо-католиками у Львівській області, як і про перспективи отримання УГКЦ гідності Патріархату.

Ваше Високопреосвященство, Ви перебуваєте в Україні вже понад три роки. Як за цей час змінилося Ваше бачення нашої країни?

Для мене цей час був великою школою, адже раніше я не мав змоги пізнати, що таке Україна. Наразі я ще трохи страждаю від того, що не володію добре українською мовою, не можу вільно висловлюватися. Найбільше, що я для себе відкрив за ці трохи більше ніж три роки, це український народ. І це мені принесло не лише велику радість, а й велику пошану до цього народу.

Щодо Католицької Церкви в Україні, то це дійсність, яку треба вивчати і поглиблювати. Мова не лише про актуальний її стан. Це стосується також історії Католицької Церкви, звідки напевно виводяться корені деяких проблем і тієї непростої дійсності, яку маємо тут, в Україні.

Католицька присутність в Україні в минулому була певною мірою гарантована тим, що тут була присутня Римо-Католицька Церква. І це частково завдяки підтримці з-поза території України, а саме завдяки сприянню польського народу, який підтримав і укріпив Католицьку Церкву в Україні. Не менш важливою є присутність угорців на Закарпатті чи інші дійсності на інших територіях держави. Також не можна недооцінювати внеску німців як на Закарпатті, так і на Одещині. І це, можливо той зв’язок — якщо його шукати, — який я маю з цією землею. Зв’язок із німецькими біженцями, які свого часу переселилися з Одещини до Південної Дакоти (США), звідки я родом.

Також важливим і цікавим є феномен Української Греко-Католицької Церкви. Вважаю чудовим і прекрасним рішення синодальних отців, які у Брест-Литовську постановили поєднатися з Римом, аби спасти свою культуру та свою віру.

Говорячи про цю школу, яку я пройшов, пізнаючи Католицьку Церкву в Україні, хочу окремо сказати про сучасну історію УГКЦ. По-людськи видається неможливим пояснити, як такі великі зміни могли відбутися за 25 років, такий короткий час, що минув після виходу УГКЦ з підпілля.

Напевно, збоку це краще видно: чи існують якісь суто українські особливості християнської і зокрема католицької духовності, які відрізняли б українських католиків від інших?

Цікаве питання, я ніколи не задумувався над цим… Напевно, те, що відрізняє Католицьку Церкву в Україні, — це молодість і молодь. Іноді люди, які приїжджають в Україну з інших країн у бізнесових чи туристичних справах, питають мене, чи можна тут десь відвідати Тридентську, тобто дособорну Месу. Я кажу: ні, тут не відправляється ця Меса, але потрібно зрозуміти, що тут древня Меса — це Меса польською.

Якщо говорити про різницю, яка б існувала між Римо- та Греко-Католицькою Церквою в Україні та рештою світу, то це, якщо говорити критично, — брак знання великої та довгої традиції, яка існує за плечима Церкви у древній Європі. Але тут є живучість і молодість, завдяки яким Церква розвивається і яких майже не знаходимо у Європі.

Духовенство Католицької Церкви дуже активно бере участь у подіях останнього року — Революції Гідності та війні на сході України, як капелани. Як Ви до цього ставитеся?

Те, що священики брали участь у подіях минулого року, вважаю чимось природним. Адже це сенс їхнього існування — бути поруч із тими людьми, яким вони служать, бути поруч зі своїм народом, особливо в моменти кризи.

Не лише для Католицької Церкви, але для всього українського народу єрархічний вимір Церкви становить щось звичайне та природнє. Не можна собі уявити віри, її практики без єрархії.

Владика Богдан Дзюрах (Головний секретар Синоду єпископів УГКЦ) розповідав про SMS, що його якось отримав під час подій на Майдані. Одна жінка написала йому, що на Майдані присутні священики, монахині, і запитала: а де єпископи?  Тобто це — природнє відчуття, що усі щаблі ієрархії, аж до самої верхівки, мають бути присутні.

Я переконаний, що сама Революція Гідності відбулася передусім за участі мирян, але за присутності та благословення ієрархів Церкви.

Протягом цього року, коли Україна не сходила з перших шпальт світової преси, Папа Франциск рідко і дуже обережно висловлювався про ці події. Багато хто вбачає у цьому політичний аспект — небажання псувати стосунки з Московським Патріархатом. Чи це так?

Найбільш щира відповідь на це питання: я не знаю. Я іноді сам собі роблю паралелі між ситуацією, в якій знаходився Папа Пій ХІІ під час ІІ Світової війни, і Папа Франциск зараз.

Є різні ситуації. Деякі складаються так, що Папі легко сказати певні речі. Наприклад, на початку свого понтифікату Папа відвідав острови на півдні Італії, щоб зустрітися з біженцями, що втікали з Африки і були свідками трагедії, в якій багато людей загинуло у Середземному морі.  Тоді Папі Франциску було легко говорити і звертати увагу світу на цих біженців, взиваючи до солідарності та очікуючи на якусь реакцію.

Як на мене, нинішня ситуація в Україні дуже ясна. Базовий пункт: Україна як держава і як нація має право на існування у тих кордонах, які були встановлені 1991 року і пізніше були підтверджені такими гарантами суверенності, як Росія, США та Великобританія. І тому ніхто не має права ані відбирати території, як це було з Кримом, ані втручатися у внутрішні справи держави, як це зараз відбувається на Донбасі. Я вважаю це неприпустимим.

Під час останнього візиту Папи до Константинополя було підписано Спільну декларацію з Патріархом Варфоломеєм, де теж говориться про Україну. У цій декларації Глави Церков закликають до миру і захисту прав України. Папа і Патріарх висловили своє бажання допомогти Україні, але вони мають справу не просто зі світом православ’я і не лише з ним, а й з усім світом, який не до кінця чітко розуміє, що відбувається в Україні.

Боюся, що у випадку Папи Франциска буде та сама ситуація, що і у випадку Папи Пія ХІІ. Деякі будуть говорити: так, він зробив те, що міг, а інші: ні, він міг би зробити більше. Можливо, так і повинно бути. Це так, як коли батьки вирішують різні справи, які стосуються їхніх дітей — самі діти можуть по-різному це оцінювати і реагувати. Папа Франциск має дбати про мир у сім’ї, тобто у Церкві, і ми повинні за нього молитися, щоб він, зберігаючи правду, старався також зберегти мир.

Нещодавно Святіший Отець заявив, що хотів би зустрітися з Патріархом Кирилом, «хоч би куди і коли той його запросив».  На цю ініціативу Понтифіка наступного дня відповів диякон РПЦ, який виконує функції речника, і заявив про неможливість цієї зустрічі. Чи мовою дипломатії така відповідь не є проявом неповаги?

Окрім тієї відповіді диякона-речника РПЦ, в інформаційній агенції ТАСС у той самий час була відповідь однієї росіянки, яка пояснювала ситуацію у православному світі. Свого часу я був свідком, як таку саму відповідь, що й та жінка, дав світлої пам’яті митрополит Володимир Сабодан під час зустрічі з кардиналом Куртом Кохом, главою Папської ради сприяння єдності християн.

Я думаю, РПЦ почувається трохи винною, що не підготувала свого народу до екуменізму.  Ця пані, слова якої наводить ТАСС, говорить про певний страх, наявний в РПЦ, щоб не сталося так, як було за Петра Першого, який пробував провести суспільні реформи, а це призвело до схизми. Тоді частина Церкви його підтримала у реформуванні життя і відкритості на західну традицію, а інша — ні. Напевно, цей брак підготовки своїх людей до екуменізму, до відкритості на інших християн, до прийняття інших — у цьому є певна проблема РПЦ. Але не можна піддаватися цьому страху перед реформами і змінами. Треба вміти обирати нові шляхи в любові й правді. Тому я не сприймаю цю відповідь Московського Патріархату як образу Папи чи Католицької Церкви, але як певний брак відваги і креативності у цих нових викликах, які стоять перед Церквою.

Ієрархи РПЦ не припиняють зводити перед світом звинувачення на українських католиків. Їх також проголошував під час Синоду єпископів, що у жовтні відбувся у Ватикані, митрополит РПЦ Іларіон Алфєєв. Як би Ви могли прокоментувати ці звинувачення і цю ситуацію загалом?

Це все неправда, і я не знаю, чому митрополит Алфєєв говорив ці неправдиві речі. Можливо, тому, що РПЦ вже довгий час, на жаль, досить сильно пов’язана з державним апаратом і почувається якоюсь мірою знаряддям політичних дій держави і політичного устрою Росії.

Коли 10 грудня кардинал Шенборн, як Папський легат, був на зустрічі Всеукраїнської ради Церков і релігійних організацій, з уст багатьох представників різних християнських конфесій лунало переконання, що свобода віровизнання передбачає плюралізм визнань віри в державі.  Це не те, щоб ми були невпевнені в існуванні правди. Але в тому світі, в якому ми зараз живемо, ми повинні вчитися шанувати себе взаємно і разом шукати ту істину, що є в Ісусі Христі.  Тому мені прикро, що РПЦ не визнає цього і не вбачає в історичних Церквах, як наприклад УГКЦ, партнера, з яким співпрацюючи і живучи в мирі, можна привести і український і російський народ до повноти віри в Ісусі Христі.

Ісус молився про єдність своєї Церкви, а не про те, щоб були знищені інші.

Що Ви думаєте про конфлікт греко- та римо-католиків у Львівській області? Вже не вперше ієрархи роблять публічні заяви зі взаємними звинуваченнями.

Мені  дуже прикро, що іноді звучать публічно ці вислови незгоди між двома обрядами єдиної Церкви.  На мою думку, це виникло також через те, що не сприймається та динаміка, яка була у цих Церквах протягом останніх 25 років. Особливо це стосується реституції церков (повернення відібраних державою храмів). Сьогодні ця дискусія базується на актуальному стані речей. Натомість коли 1991 року деякі храми були довірені греко-католикам, то тут важливо пам’ятати, що у той час УГКЦ була дуже крихкою і перебувала під загрозою. Те, що ми зараз бачимо силу УГКЦ та її великий розвиток, то треба пам’ятати, що цього не було на початку 1990-х. Тому говорити, що 1992 року вони могли би вчинити якось по-іншому, це несправедливий аргумент.

Сподіваюся, що дістане підтрику праця комісії, створеної Львівським архиєпископом Ігорем Возняком для розв’язання цих нечисленних проблем. Сподіваюся, що римо-католицькі єпископи матимуть розуміння цього процесу, терпеливість і довіру до нещодавно утвореної Змішаної комісії з розв’язання цих проблем, та довіру до держави, яка має ще багато чого повернути.

Є ще одна актуальна проблема: люди, які приходять до Римо-Католицької Церкви з православ’я, хоча ніколи не практикували своєї віри, згідно з Канонічним правом, мають стати католиками східного обряду, тобто греко-католиками. Коли було установлено це загальне правило, 1983 року, тоді Греко-Католицька Церква не мала ще такого розвитку і такої сили, як зараз, не була найбільшою Східною Католицькою Церквою світу. Тому це право більше застосовується на Близькому Сході чи в діаспорі — у Канаді та США, де присутність східної гілки Католицької Церкви не така чисельна і її треба берегти, щоб вона не зникла взагалі. Натомість в Україні такими тубільцями, що опинились під загрозою, є римо-католики. Це можна порівняти з ситуацією в Індії, де різні східні обряди набагато сильніші та більше розвинені, ніж РКЦ, і саме римо-католики мали би бути захищеними. Сподіваюся, що найвищий законодавець зрозуміє ситуацію і зробить так, щоб захистити римо-католицький обряд, який в Україні виявився під загрозою зникнення.

Коли ми в дитинстві були охрещені, ми були охрещені у вірі своїх батьків. Коли дитина виростає і стає зрілою людиною — має право сама обирати віру, в якій хоче розвиватися. Тому я не бачу причини, чому хлопець, який був охрещений у Православній Церкві і бере шлюб з римо-католичкою, не може приєднатися до цього обряду. Ми не можемо позбавляти людей права вибору обряду, в якому вони хочуть жити. Але я не законодавець, і не можу вирішувати таких речей. Я представлю цю справу Папі, він вирішуватиме, і я вважаю, що є всі підстави для перегляду Канонічного Права з тим, щоб видати особливий закон для цих територій.

УГКЦ вже не перший рік намагається здобути гідність Патріархату. Що цьому заважає і які є перспективи?

Це питання вже віддавна обговорюється і я маю щодо нього свою позицію. Нещодавно також говорив про це з кардиналом Крістофом Шенборном, який має інший погляд на цю справу. Згідно з Канонічним Правом, Папа, або ж Екуменічний Собор, але щоб спростити — говоримо, що це робить Папа — може визнати і тим самим створити, адже визнання є актом створення певної одиниці, такої як Патріархат. Це базується на вченні про першість Папи, який є верховним церковним законодавцем. Відтоді, як я прибув в Україну, Його Блаженство Святослав Шевчук досить часто повторював, що Українська Греко-Католицька Церква готується, зміцнюється для того, щоб прийняти цю гідність Патріаршої Церкви. Я казав, що не треба вживати таких слів, адже дивлячись на те, чим зараз стала УГКЦ після років переслідування, а потім розвитку, вона має все необхідне для того, щоб бути такою Церквою, бути Патріаршою. Якщо порівняти структури двох Церков, одна з яких є Патріаршою, а друга має на чолі Верховного Архиєпископа, то вони майже однакові.

Кардинал Шенборн сказав: чому б не зробити Церкву у Києві Патріаршою? Згідно з навчанням Другого Ватиканського Собору, це можливо. І я думаю, що святий Йоан Павло ІІ був такої самої думки. Але перше, що зробив Папа, святий Йоан Павло ІІ, отримуючи прохання від тодішнього Предстоятеля УГКЦ кардинала Любомира Гузара, — звернувся з листом до інших Церков, в якому попросив висловити свою думку з цього приводу.

Ми, говорячи про це з кардиналом Шенборном, погодилися, що таким актом визнання був би створений певний екуменічний конфлікт. Однак я більш важкий у цьому питанні. Я вважаю, що Католицька Церква повинна захищати і зберігати практику віри, яка існує протягом усіх віків. І якщо подивитися на перші століття, то побачимо, що Патріарші престоли були лише у тих містах, де єпископами були апостоли. І Римська та Візантійська Церкви визнають, що це — Александрія, Антиохія, Єрусалим, Рим і Константинополь. Окрім цього, у Багдаді ще була створена Халдейська Церква з Патріархом на чолі. Хоча не в усіх містах, де єпископами були апостоли, є Патріархат — наприклад, в Індії, де був св. апостол Тома, немає Патріарха.

Зазвичай у цьому місці усі усміхаються: але ж апостол Андрій був у Києві!  Ця легенда, хоч і є традиційною, але викликає певні сумніви, бо не має історичних підстав. Натомість немає ніяких сумнівів у тому, що апостол Андрій не був єпископом Києва. Тому я не бачу, як Папа міг би утворити Патріаршу Церкву тут, в Україні, адже тут не було єпископа-апостола.

Але ж у Венеції теж не було єпископа-апостола, натомість Патріарх є.

У Венеції, так само, як у португальському місті Брага, немає справжніх Патріархатів, це лише почесний титул місцевих ієрархів. Там немає Церков sui iuris, тобто Церков свого права, як це є в Україні. Венеціанський Патріарх не має у своєму підпорядкуванні єпископів, які би збиралися і обирали Патріарха, тобто там немає усіх тих правил, які діють у Церкві sui iuris. Це зовсім інша річ. Кардинал Шенборн більше стоїть по стороні Папи, але якщо дивитися реально, особливо з екуменічного боку, то виглядає неправдоподібно, щоб сьогодні чи завтра така гідність була визнана за УГКЦ. Зрештою, якщо читати інтерв’ю Блаженнішого Святослава Шевчука, які він дає протягом останнього періоду, то видно, що він теж не має жодного бажання розірвати чи погіршити стосунки з православним світом через створення такого Патріархату.

Вже певний час триває інтрига: чи буде у Києво-Житомирській дієцезії єпископ-помічник?

Це залежить від владики Петра Мальчука. Не від мене. Згідно з Канонічним Правом, єпископ-ординарій має просити Папу про призначення єпископа-помічника, представляючи імена трьох кандидатів. Наскільки я знаю, чогось такого архиєпископ Петро ще не зробив.

Католицька Церква в Криму нині має труднощі з реєстрацією, а відповідно — з існуванням. Яке Ви бачите вирішення цієї проблеми?

Ще недавно багато журналістів запитували владику Яцека Пиля, що буде з Католицькою Церквою у Криму, оскільки немає можливості її зареєструвати. Я попросив його зробити таку дуже просту декларацію у двох реченнях: «Католицька Церква, як латинського, так і грецького обрядів, дуже хоче залишитися у Криму і служити людям Криму. Ми шукаємо шляхів, як зареєструвати цю Церкву, згідно з тим законодавством, яке зараз діє на цій території».

Ви досить чітко заявляли про свою позицію стосовно подій останнього року в Україні. Як до цього ставляться у Ватикані? Ходять чутки про Ваше начебто швидке відкликання з України, принаймні про це нещодавно писала одна італійська газета.

Нічого, окрім того, що було написано 6 грудня на першій сторінці газети Corriere della Sera, я не знаю. Знаю з різних джерел, зокрема з Інтерфаксу, що різні особи у Москві не були задоволені висловлюваннями Нунція в Україні. Але я нічого не чув про незадоволення мого керівництва у Ватикані щодо мене.

Наближається Різдво. Як Ви збираєтеся його відсвяткувати? Чи маєте якісь улюблені різдвяні традиції?

В Україні у період Різдва традиція керує Нунцієм. Тому на римо-католицьке Різдво Нунцій залишається у Києві. Архиєпископ Петро Мальчук запросив мене у Надвечір’я Різдва на Службу Божу, яку я, як і кожного року, співслужитиму в соборі св. Олександра. 25 грудня разом із монахинями, які працюють у Нунціатурі, ми поїдемо до сестер-кармеліток, щоб там відсвяткувати сам день Різдва. А на греко-католицьке Різдво Нунцій завжди їздить до Івано-Франківська. Не знаю точно, як цього року, але напевно, так як і у попередніх роках, першого дня буде Літургія у кафедральному соборі, а другого дня ми зазвичай їдемо в один з храмів Коломийської єпархії. 10 січня 2015 р. тут, у Києві відбудеться Просфора, а 14 січня підемо у місцеву греко-католицьку парафію, на території якої знаходиться Нунціатура, щоби зустрічати Старий Новий Рік.

Нунцій — це завжди мандрівник. І я, після того, як поїхав з Америки, не маю змоги дотримуватися тих традицій, які були у мене вдома, але пристосовуюся до традицій тієї країни, де перебуваю. Мені особливо приємно, коли нас у Нунціатурі з колядками відвідують різні групи людей. Мені дуже подобається традиція, яку ми відновили цього року: 16 грудня були запрошені греко- та римо-католицькі представники, щоб тут разом поділитися облаткою. До нас приходили єпископи, священики, монахині, семінаристи. Ми разом співали і святково готувалися до Різдва.

А які традиції святкування Різдва були у Вас вдома?

В Америці, звідки я родом, різдвяні традиції дуже відрізняються у кожній сім’ї, адже США — це значною мірою країна емігрантів. І тому в сім’ях, які походять із Німеччини, Ірландії чи інших країн, традиції святкування Різдва можуть сильно відрізнятися. У моїй родині, як і в багатьох інших американських сім’ях, люди стараються на Різдво зібратися в родині, особливо якщо є малі діти, щоб разом відчути родинне тепло. Пам’ятаю, коли я ще був дитиною — а нас було восьмеро у сім’ї, — до нас приїжджали усі наші дядьки, які не мали своїх дітей.  Так само і зараз: дідусі, бабусі їдуть до своїх дітей, у яких вже є своя сім’я, а не навпаки.  Це така традиція, притаманна саме моїй родині.

Що б Ви хотіли побажати українцям на Різдво?

Передусім хочу побажати усім українцям багато-багато спокою у душі і чудо, велике чудо миру для усього народу!

Олена Качуровська

CREDO, 24 грудня 2014