Олександр Палій, історик, експерт із релігійних питань: "На фінішній прямій до Томосу маємо бути мудрі, акі змії"

Це інтерв`ю могло б мати підзаголовок: «П'ять тостів під час розмови про українську автокефалію». Бо цей час – передавтокефальний та благодатний, чи точніше – заповітний, коли все хочеться запам'ятати, і бувають дні, коли все хочеться прожити та пережити знову. Він особливий ще й тому, що гуртує дуже різних людей. Я навіть не знала, що у моєму суспільстві стільки віруючих інтелектуалів, які думають про одне й те саме зі мною. Але час та очікування Томосу оприявнили їх та якось пов'язали.

Часом думаю, що наші розмови під час кава-брейків, залаштункових зустрічей значно цікавіші за офіційні тексти й інтерв'ю, вони смішніші та показовіші. Неоприлюднені дотепні ремарки до роз'яснювальних жанрів, відверті оцінки, епітети були б справжнісінькою передавтокефальною комедією, якщо б це колись видати. 

Але з Олександром Палієм я могла не дотримуватися класики розмовного жанру. У нашій бесіді офіціоз та жарти переплелися занадто тісно.   

Історика та експерта Олександра Палія я знаю дуже давно. Власне була на презентації всіх його видань «Історії України» (веселої та мудрої книги, яка спирається на літописи). В якийсь із періодів він як публіцист надіслав на наш ресурс статтю, у котрій я впізнала православного Київського патріархату – прихильника Єдиної Помісної. Відтоді ми з ним перебуваємо у взаємних орбітах. Я давно збиралася з ним поговорити про Томос. Зрештою, з квітня я посвяткувала доходження до Синоду Вселенського патріархату українського питання із дуже багатьма людьми, окрім Олександра. А тут стільки всього трапилося, ще й свято...

Зібралося занадто багато тем для розмови, тож у день святкування Хрещення Руси-України, по завершенні Ходи Київського патріархату я зустрічаю Олександра біля телеканалу Прямий, де він давав коментар, і ми заходимо у маленький ресторанчик на Бессарабці. Замовляємо вино і розмова поволі оформлюється тостами.

ЗА ЗМІНИ НА КРАЩЕ…

- Сашку, є підозри, що ти прозорливий, хоч і не монах...

- Та ти що? Чого ти так подумала?

- А пам'ятаєш, ти у 2015 році презентував свою «Історію України» у бібліотеці заповідника Києво-Печерської Лаври й сказав: в Україні вже розпочався демонтаж Московського патріархату. Минуло три роки, сьогодні на Володимирській гірці – делегація Вселенського і всі обіцяють вирішення проблеми, надання Томосу. То ти знав про демонтаж?

- Я розумів, що коли є моральна дірка, тоді тіло стає лише обкладинкою, за ним не стоїть зміст. Залишається форма.  Я бачив – як деформована та деградована церковна ієрархія та лідери РПЦ, наскільки вона прогнила всередині,  що вона суне до свого фіналу. Ткачов, Охлобистін, Фролов – це не маргінес, не виняток, це мейнстрім РПЦ. Тож як я можу вірити у майбутнє цієї церкви? Така церква не може існувати довго, вона або вироджується, або розпадається.

Ткачов, Охлобистін, Фролов – це не маргінес, не виняток, це мейнстрім РПЦ

- Ми зможемо збудувати щось нове, нерадянське, те що не повторить РПЦ із найгіршими її рисами?

- Я бачу в Київському патріархаті багато мудрих та щиро віруючих людей, і я вірю, що нова помісна церква стане потужним моральним авторитетом у суспільстві. Вартість остаточної конструкції залежить від ціни кожної людини, яку вона вкладає у це будівництво. Зрештою, те, що Константинополь перебирає на себе статус матері-церкви, дає можливість і нам отримати утвердження церкви, як серйозного морального авторитету.

Сьогодні церква навіть в умовах розділення є поряд з армією та волонтерами однією з трьох інституцій, яким суспільство довіряє найбільше, тож уявімо, як покращиться її статус, якщо вона ставатиме сильнішою. Тоді її голос у всіх питаннях, не лише в питанні ідентичності, а й у соціальних питаннях, буде ставати сильнішим. Вона буде сильнішою у питаннях, пов'язаних із щоденним життям людей, із лікуванням соціальних хвороб: девіацій, гріхів. 

А для Константинополя – це можливість абсолютно по-новому заявити себе в тому світі, який дехто назвав постхристиянським світом, де церква ослаблена різноманітними лібералізмами. Я сам ліберал, лібералізм – це ключ від поняття свобода, але не те, що під нього заводять зараз. Те, що нам зараз нав'язують – це не лібералізм ХІХ століття, це просто моральне розкладення. Якби батькам лібералізму ХІХ століття розказали, що таке зараз лібералізм, вони мабуть у шоці були б, тому що лібералізм – це економічні, політичні та соціальні свободи, коли людина сама собі господар тощо, а те, що зараз – це зовсім інакше називається.

У нас є якесь ядро, наше суспільство здатне слухати і покращуватися. Оця ієрархія цінностей у нас остаточно не порушена, хоча людей багато ненавчених, недалеких, які не мали доступу до нормальної інформації, яким у дитячому садочку розповідали, що вся Земля починається з Кремля.

- В цілому так, у нас здорове суспільство ...

- У нас така країна, що навіть повіям на роботу виходити соромно. Вони стоять десь там, а їм – соромно (сміється). 

- Тож, – за переміни до кращого? – роблю я ковток білого.

- За переміни.

БОЖЕ, БЛАГОСЛОВИ АМЕРИКУ?..

- Як ти у квітні сприйняв новину про Томос, чи був ти «посвячений»?

- Не був. Сприйняв дуже добре, це є свідченням того, що керівництво достатньо компетентне, що воно розуміє важливість цих речей. У нас маса людей, які просто можуть побалаболити, а нічого для цього не напружуються зробити, а Петро Олексійович все-таки взявся всерйоз, це було дуже потужне завдання.

- Про московський спротив.  На якомусь етапі, коли на країни полився дощ із російських нафтодоларів проти Томосу, ми навіть втратили надію, що все відбудеться. Але мене обнадіювала Америка, візити її послів, чиновників до помісних церков.

- Не знаю. Я думаю, що важливіше було, щоб турки не опиралися, вони справді мають певні адміністративні впливи на Фанар. Можливо, американці попросили турків трохи стриматися, а можливо – турки й самі розуміють, що не треба влазити в цю справу.

- У будь-якому разі: Боже, бережи Америку, якщо ти вибрав її нашою помічницею у такій епохальній справі, – піднімаю келих.

- Америка в цьому випадку може бути інструментом у Промислі Божому. Головне – Промисел та наші виконавці.

А інструментарій московської протидії традиційний: через спецслужби, через лоббі, через доступ і вплив на різноманітних ієрархів православних церков. А коли це вже почало втрачати значення, то застосовували різноманітні спецслужбістські методи – від підкупу, до залякування та шантажу тощо, гроші, медійний вплив.

ЗА ТЕ, ЩОБ ПЕРЕКРИТИ КАНАЛИ ПІДКУПУ... 

- У тебе на Фейсбуці з'явилася новина про телеканал «Київська Русь», що він пропонує себе Росії – як майданчики спротиву Томосу. Про яку суму йшлося?

- Мільйон доларів, 27 мільйонів гривень на рік просив телеканал – це тільки для початку, для розкрутки. Там 48 працівників. Мені що «сподобалося»: що вони спочатку говорили про духовні інтереси в презентації, яку вони надсилали російським спецслужбам, а потім у кінці пишуть – «монетизація каналу». Розповідали, розповідали, а в кінці – проговорилися.

- Російські гроші – воюють. А якщо серйозно, ти чув про цю цифру – 90 мільйонів доларів США, які видали на спротив Томосу?

- Лише на спробу оцієї хресної ходи Моспатріархії було витрачено сотні мільйонів гривень, тобто десятки мільйонів доларів – на один мітинг і ажіотаж довкола нього. Витрати, насправді, – колосальні.

А про всі суми, які можуть проходити по статтях російських спецслужб, ми ніколи не дізнаємося, тому що вони засекречені. Може колись дізнаються якісь слідчі міжнародні.

- А от що робити, чи є якийсь інструментарій впливу на телеканали? Бо ж, наприклад, у Піховшека практично поставлена на потік дискредитація автокефалії. 112 канал – із тої самої серії. Є якийсь інструментарій впливу?

- Просто забрати ліцензію у зв'язку з тим, що вони порушують умови, а вони регулярно порушували, були вже попередження, до речі, щодо Інтера, – є така можливість. Але найкраще було б просто усуспільнити у нас все суспільно-політичне мовлення і звільнити журналістів від рабства олігархії, дати їм можливість разом зі своєю командою подаватися, наприклад, на 30 державних каналів, всі суспільно-політичні. Про рибалку, мультики і ще щось – то залишається приватним, а тут ці 30 каналів – і на них журналісти зі своїми командами можуть подавати проект: якась наглядова рада – супер чиста і з супер моральних авторитетів – бере і призначає тих чи інших людей. Тобто – деолігархізація телебачення. Журналістику слід вирвати з отруйних зубів олігархії. І це було б дуже добре, але, звичайно ж, – це мають робити чесні люди. Оці канали будуть жити за рахунок тієї ж реклами, тобто – в кожній програмі прорекламувалися і живуть і за рахунок податків у тому числі.

Найкраще було б просто усуспільнити у нас все суспільно-політичне мовлення і звільнити журналістів від рабства олігархії

- А взагалі, як припинити надходження підкупу для священства, бо разом із грошима сюди експортують ідеологію. Був такий непоганий священик – кандидат богослов'я, україномовний, наче патріотичний у одному селі. Аж раптом – за якійсь рік – «мама церква» у нього стала Москва. За один рік – кардинальна зміна. На мій погляд, справа в грошах.

- Так, зміна вектора не обходиться без грошей та кар'єрних посулів. Але заблокувати в сучасному світі перетік грошей важко. Американцям вдається відстежувати все після 2001 року, після атак на «близнюків». Але у нас нема таких можливостей.  Вони вже сформували угоди з низкою країн, щоб відстежувати таку активність. З американцями співпрацює півтори сотні країн. У нас – можливості не ті. Але можна спробувати і у нас відстежувати це все. Особливо, якщо зробити кримінально-процесуальний кодекс більш рішучим.

- Ну, давай за те, щоб припинити експорт російських спокус, які розбещують священство...

…Як ти оцінюєш ці хресні ходи Московського та Київського патріархатів?

- Це така національно-релігійна маніфестація.

- Вона, взагалі, потрібна? Мені здається, що хресні ходи мають бути більш камерні. Де тут здобудеш молитовний стан у натовпі? Де тут почути взагалі молитву?

- Я думаю, що це було добре з точки зору піару, і це можливість взагалі зустрітися там із людьми, поспілкуватися, це дуже приємно для багатьох, це дає відчуття плеча, розуміння того, що ми живемо не в мегаполісі якомусь відірваному, а де всі одне одного розуміють. І це відчуття було присутнє.

- Слава Богу, що воно мирно закінчилося; я завжди боялася, що Москва може зробити диверсію під час ходи УПЦ МП та щось підірвати.

- Вони бояться цього, тому що всі зразу на них подумають, вони розуміють, що перший винуватий буде той, хто отруїв Скрипаля.

- У п’ятницю по Інтеру бачила хресну ходу, Новинський на чолі. По тому Опоблок виступає: мовляв, тут люди, які хочуть миру. А я дивлюся і думаю: так, ця церква велика, але до того, як її очолив Новинський, окрім чисельності, вона мала ще й повагу. Він усе знищив за три роки... А спочатку попередники перетворили життя спочилого митрополита на муку.

- Це взагалі дивна історія – той Новинський. Він приїхав із Новгорода. Новгород у 16 столітті був відгеноцидлений московітами. 

Те, що там робили з людьми під час погрому опричники Івана Грозного, не наснилося б навіть Дракулі. Там людей винищили майже до останнього коліна, людей потопили, церкви попалили, що робили з митрополитом – не хочу згадувати. І потім завезли туди московітів. І приїжджає до нас звідти отакий новгородець. Замість відбудовувати те, що зробили його пращури, та навколо кожного утопленого ставити пам'ятник і поминати, то воно преться сюди – показати нам рускій мір, який нищив нас 100 років.  Пастирі, які ведуть паству туди, де вбивають – недобрі люди. 

ЗА ІМПЕРАТИВ, ЯКИЙ ДОЗВОЛЯЄ ЛЮДЯМ ЗАЛИШАТИСЯ ТАКИМИ, ЯКИМИ ЇХ ЗАДУМАВ БОГ...

- Процес надання Томосу не виглядає прозорим. Але мені здається, що правильно – обговорювати всі етапи, у тому числі грошові. Ми внесемо якусь пожертву до Вселенського патріархату? Це було б правильно.

- Мені здається, що так питання не ставиться. Ніхто не думає про банальний підкуп, як би ти тут його не вуалювала. Константинополь думає значно більшими речами. Він вважає, що їхня роль і роль християнства значно посиляться із входженням України. Подивіться на ситуацію. Офіційна Росія звикла використовувати церкву для своїх цілей, на Заході псевдолібералізм наступає на традиційні цінності. Східне християнство затиснене між російськими шпигунами від РПЦ та деградантами. І тут з'являється щось молоде, щире, християнське. Це зовсім інший вітер. І вони прораховують і чують цей вітер, вони відчувають, як по-новому може зазвучати Константинополь. От ми говорили: чому розпадається російська церква та російська держава... Там мертві душі, тобто душа втрачена.

Константинополь вважає, що їхня роль і роль християнства значно посиляться із входженням України

- Ну давай не будемо такі категоричні. Там є і хороші священики.

- Я не сперечаюся, що є низові священики, яким нема куди йти і які просто підтримують там літургію. Але сама ієрархія РПЦ – ну, давно ж інструмент спецслужб.  Свого часу помирала Візантія, але від неї залишилася душа, Константинопольський патріархат, який демонструє, що дух сильніший від матерії, і що дух може пережити навіть 1000 років. І він може знайти нові м'язи, відродитися у християнському світі. І це буде щось дуже несхоже на християнські країни старої Європи. Європа, її дослідники шукали дитячу, щиру віру в Латинській Америці й в Африці, але не подивилися всередину самих себе. У нас все лише починається. І наука й культурні вибухи у Європі були часто пов'язані з церквою.

- Це ти про Кембридж та Оксфорд, які починалися з монахів?

- А також про Відродження та Ренесанс... Світові еталони мистецтва стоять на християнській основі. Не лише в культурі, а й узагалі – творити і в політиці, й у суспільстві можуть тільки люди, які щось люблять. Я думаю, ну як антикорупціонер може бути невіруючий? Якщо він невіруючий, то його принцип часто впирається в ціну.

- Я теж без категоричного імперативу не можу повірити у чистоту їхніх намірів. Вони тоді обожнюють донора, громадянську релігію...

- Шукають момону. Шукати серед невіруючих людей антикорупціонерів – марна справа. Не змінивши людину всередині, ви позитивного результату не отримаєте. Повертаючись до християнського світу: та країна, яка демонструватиме щось нове у традиціях та підходах, – вона як діамант, хай і в реп'яхах.

- Реп'яхи є. Потрібна церковна реформа, може не зразу, бо РПЦ почне стогін: о, вони – відступники, вони реформуються.

- Я думаю, якщо нова структура буде насичена щирими, відданими людьми, то все піде, то буде поступ. Давайте попіднімаємо їх нагору, включимо в структуру. Що робило перших християн непереможними?

- Готовність померти кожного вечора.

- Їм було головне – аби була церква. Тому так, новій церкві потрібні й щирі священики, й щирі ієрархи – аби вони не ганялися за новими авто, аби читали класиків. Я люблю житіє Антонія та Феодосія Печерських. Останній любив ходити по келіях та, побачивши щось зайве в келіях, викидав. Його тоді плутали навіть із робітником та насміхалися із нього. А священик на мерседесі – нонсенс.

ЗА ТЕ, ЩО НАМ ВДАЛОСЯ ЗБЕРЕГТИ СВОБОДУ СВЯЩЕНИКА…

- Сашку, у мене тост. Ми багато чого не зробили, коли готували Єдину Помісну. Нема телевізійних програм про Єдину Церкву, нема якісного контенту, брошур. Нема у суспільства глибини розуміння, нема якісного підготовчого законодавства, яке полегшить певні моменти. Але Міністерство культури і конкретно Держкомрелігій ходили у суди, потерпали, але не дали зареєструвати в Україні статути (установчі документи) парафій, які церковне керівництво хотіло реєструвати за російським зразком. Це реальна перемога Юраша (Андрій Юраш, директор департаменту у справах релігій та національностей Міністерства культури України)... Інакше купа священиків була б закріпачена, всі споруди стали б власністю архієрея.

- Я сьогодні його бачив. Давай.

Потрібний закон, що право на назву «Українська церква» матиме лише Єдина Помісна Православна Церква

- Статус УПЦ МП буде змінюватися. Є намітки?

- Треба змінювати законодавство. Потрібний закон, що право на назву «Українська церква» матиме лише Єдина Помісна Православна Церква. Це їх трошки підштовхне. Але все зробить час. Сьогодні люди будуть йти в Єдину Помісну в районі А, завтра в районі В, післязавтра в районі С. Потрібний час. І потрібно показувати людям – як переходять єпархії. Скажу більше: я за те, щоб прийняти закон про місцевий референдум, і щоб християни протягом певного часу на свято зголошувалися та реєструвалися, як православні. Щоб на цьому референдумі не голосували всі підряд. А потім через рік для цих людей провести референдум: за яку вони церкву. Якщо за результатами референдуму залишається в містечку 200 людей Московського патріархату, то їм відповідно відводять щось. Я вірю в соціологію. 20% у Московського, 42% у Київського – це опитування загальне. Хоча на початку 2000-х Московський патріархат переважав за соціологією. Все змінилося за останні часи.    

- Ми на фінішній прямій. Що треба зробити, щоб допомогти цій події?

- Молитися. Застосувати розум та бути мудрими, акі змії.

- Амінь.

Фото Павла Багмута