Послухайте філософа
Мирослав ПОПОВИЧ: Спроби контролювати все — від ринку до підручника історії — не мають шансів на успіх
Активна громадська позиція української інтелігенції сьогодні є вкрай важливою. Мирослав Попович, без сумніву, є одним із тих людей, до думки яких українці прислухаються найбільше. Академік, директор Інституту філософії ім. Г. С. Сковороди, філософ, культуролог, історик — він своєю науковою діяльністю і активною громадською позицією заслужив повагу не лише в наукових колах, але й серед широкого загалу. Про підсумки річного президентства Віктора Януковича, перше десятиріччя XXI століття, стан української освіти, науки, підручники з історії та інше в інтерв’ю з Мирославом Поповичем.
— Мирославе Володимировичу, рік тому ви сказали, що якщо Віктора Януковича оберуть вільним і чесним голосуванням, то він вам не страшний. Зараз можете це повторити?
— Віктор Янукович наразі вже є Президентом України. Подобається це комусь, чи ні — це вже інше питання. Нині немає підстав для виникнення руху «Янукович — не наш Президент». Якби була така інформація, що Президентом його проголошено незаконно, тоді громадськість могла би висунути таке гасло. Попри всілякі порушення, які завжди мали місце (і цього разу теж), цілком очевидно, що більшість голосувала за Януковича.
— Як ви оцінюєте перший рік правління Президента?
— Остаточну оцінку можна буде дати тоді, коли нинішній Президент буде висуватись на другий термін. Безсумнівно, що він розраховує, як мінімум, на два терміни.
Можна було зрозуміти одразу, що якщо людина хоче провести реформи, то вона буде починати з певних непопулярних рішень. Проте, всі обіцянки щодо покращення життя вже сьогодні, що ми не будемо брати боргів, що росіяни нам понизять ціни на газ тощо, не мають під собою жодних вагомих підстав. Нічого дивного в тому, що Партія регіонів при владі — це дещо інше, ніж Партія регіонів, яка йде до влади.
Нині принаймні можна констатувати — всі ті речі, в яких Партія регіонів звинувачувала попередній уряд Тимошенко, повторюються сьогодні. Ніяких чудес в галузі фінансів та кредиту нова влада придумати не змогла, вона так само одразу полізла в кишеню до МВФ.
Електоральні обіцянки Партії регіонів не могли бути виконані і не будуть виконані.
— Закінчилось перше десятиріччя XXI століття. Як змінилася Україна за цей період?
— Те, що ми зробили відступ від стану речей десятирічної давності — це факт. Чим ми відрізняємось сьогодні від періоду Кучми? Найсуттєвішою рисою тодішньої влади стало вбивство Гонгадзе. І справа не тільки в тому, що загинув журналіст. Найстрашніше те, що в рамках МВС було створено орган, який таємно займався позасудовими розправами, включаючи вбивства. Ми можемо міркувати, як так сталося, що Кравченко застрелився два рази, і хто дав вказівку — це має більшу вагу для кримінальної справи, але важливо інше — була структура типу «бригад смерті» в Латинській Америці.
З викриттям саме цих структур почалась історія, яка закінчилася помаранчевою революцією. Я сподіваюсь, що сьогодні в державі таких структур немає.
Сьогодні на наших очах відбувається судова розправа з опозицією. По-перше, за допомогою «тушок» її роль зведено нанівець, а по-друге, почалися ув’язнення. В уявленні сьогоднішніх керівників держави це мало чим відрізняється від справи Аль Капоне, якого арештували за найменший з його злочинів — за несплату податків. Наша ситуація кардинально інакша, і вона показує короткозорість авторів такої політики. У випадку з Аль Капоне всі знали, що це був бандит, якого не можна було посадити до тюрми за жодною зі статей, окрім ухилення від сплати податків. А у нас є лише заяви, що «Юлька — крадійка», що «вони всі крадуть», і на цих гаслах базуються копійчані за своєю суттю звинувачення. Це форма встановлення авторитарного режиму, яка за таким самим сценарієм вже відбувалася в Росії.
Ви думаєте, що люди, які це роблять, не розуміють химерності цієї ситуації? Прекрасно розуміють. Просто розрахунок іде на те, аби кожен почував себе так, ніби його завтра можна взяти за руку і повести в камеру за ідіотськими звинуваченнями. Весь світ знає про цю ситуацію, проте лідери нашої держави на це не зважають.
— Сьогодні актуальною темою є стан української освіти. Чому за 20 років Україні вдалося створити купу університетів, але не вдалось збудувати української освіти?
— Я маю певне відношення до Києво-Могилянської академії. Чим це не приклад української освіти? Освіта не буває «українською» чи «неукраїнською»... Слова «українська освіта» можна розуміти в кількох сенсах. По-перше, як освіту, яка дає можливість студенту засвоїти культурну та інтелектуальну традицію України. По-друге, під «українською освітою» можна розуміти освіту, яка іде «на експорт», тобто конкурентоспроможну освіту. Є університети, які дають таку освіту, а є такі, що не дають, і подібна ситуації існує і в Європі, і в США. Я не розумію, чому людей непокоїть те, що у нас забагато ВНЗ. Хай університети беруть гроші за навчання, якщо не отримують дотацій з бюджету...
— Є загальна тенденція: більшість випускників університетів не працюють за фахом, також значна частина взагалі не має роботи...
|
— В аудиторіях Женевського університету, де я викладав, було три контингенти людей: звичайні студенти, люди, які отримують додаткову освіту і пенсіонери. Навіщо, здавалося б, пенсіонерам потрібна освіта? Мені відповідали: чим вищий середній рівень пересічного швейцарця, тим краще для всіх. Цього українці ніяк не можуть зрозуміти.
Якщо двоє людей у США подали заяву на одне робоче місце, то перевага буде за тим, хто навчається. Хай навіть він вивчає яку-небудь індоєвропеїстику, але головне, що він не сидить на місці і не чекає своєї пенсії. Мені здається, що це найбільш цивілізований підхід: чим більше у нас буде освічених людей, тим краще для всієї України.
— А як ви думаєте, чи вигідно сучасній українській владі освічений українець?
— Спроби регулювати все — від ринку до підручника історії — не мають шансів на успіх. Якщо люди захотіли влаштувати собі маленький колегіум в якомусь маленькому містечку, хай навіть і викладачі там будуть не найвищого рівня, але все одно це сприятиме підвищенню культурного рівня населення.
— Ви згадували Києво-Могилянську академію. Скажіть, навіщо сьогодні намагаються применшити її значення?
— Люди з хорошою пам’яттю за особисті поразки готові винищити все, що пов’язано з помаранчевим світом. Крім того, я тут бачу особисту неприязнь міністра освіти Табачника до керівників академії. Проте, як на мене, це непорозуміння має розв’язатися. Не думаю, що вдасться закрити КМА чи Острозьку академію — це було б таким ідіотизмом і варварством, якому немає визначення.
— Зараз активно ведеться дискусія навколо концепції шкільного підручника з історії. Як, на вашу думку, потрібно викладати історію школярам?
— Це питання жахливо важке. Я кажу «жахливо», тому що ми не можемо помиритися одне з одним через нейтральніші проблеми. В ідеалі освіта мала б уникати таких питань, які розколюють суспільство. Сьогодні ми своїми руками ліпимо традицію, яку школяр буде переймати.
В усякому разі, я б виніс суперечки, особливо навколо ОУН-УПА, за межі актуальної політичної полеміки. Нехай цією проблемою займуться фахівці. На такі вузлові теми потрібно влаштовувати кількаденні семінари й шукати шляхи досягнення консенсусу.
— Згідно з соціологічним опитуванням Центру ім. Разумкова, нині більшість українців швидше підтримає примирення між ветеранами радянської армії та німцями, ніж з ветеранами ОУН-УПА. Як ви це поясните?
— Для пересічного громадянина СРСР німець — це той, що по той бік фронту. Радянський обиватель готовий був визнати, що й серед них є порядні люди, а не лише нацисти. А член ОУН-УПА, з точки зору цього пересічного радянського обивателя, — це не просто ворог, це зрадник.
У поемі Пушкіна «Полтава» гетьмана Мазепу описано в таких-от барвах: що в нього і того немає..., і він на те здібний..., і він такий поганий..., а найстрашніше, що «...нет Отчизны у него». Від поляка, який був для Пушкіна ворогом, Мазепа відрізнявся тим, що був зрадником Вітчизни. Це перекидається і на наш час. Я не прихильник того, щоб ми канонізували ОУН, тому що ОУН була членом Міжнародного фашистського інтернаціоналу, чого так просто з історії не викинеш.
Проблематика ОУН-УПА прекрасно була проаналізована Ярославом Грицаком, я вже не кажу про Івана Лисяка-Рудницького... Але те, що оунівець може бути страшнішим від німця саме тим, що в нього була спадщина багатовікового позбавлення Батьківщини.
— Що ви як науковець відчуваєте, коли чуєте некомпетентні висловлювання політиків, наприклад, щодо історичних питань?
— Це боляче слухати... Найбільше шокує те, що їм не хочеться знати правду тієї історії, про яку вони говорять. Вони вже все знають наперед, під цими прапорами вони прийшли у Верховну Раду і все інше їх просто дратує...
— Де нині має творитись українська наука: в університетах, в спеціалізованих установах — на кшталт Академії наук? Можливо, існують інші центри для її створення?
— Давайте візьмемо за приклад наш Інститут філософії НАНУ. В ньому є відділи логіки й методології науки, філософії науки, відділ філософії історії чи соціальної філософії, відділ сучасної зарубіжної філософії, відділ історії української філософії тощо. Скажіть, де їх подіти, якщо ми закриємо Академію наук і роздамо все на потребу кафедр філософії різних ВНЗ?
— Хіба можна мати окремо кафедри, скажімо, сучасної зарубіжної філософії чи кафедру історії філософії? Зараз відповідні кафедри є в Університеті ім. Тараса Шевченка, але вони не мають педагогічного навантаження. Якщо ж ми розпустимо наших фахівців по ВНЗ, зникне спеціалізація і виникне багато непотрібних кафедр. Централізація наукової роботи необхідна. Те, що така система існувала в Україні — завдяки зусиллям академіка Вернадського, врятувало нам багато інтелектуальних сил.
— Якою, на ваш погляд, має бути позиція науковця в сучасних умовах, щоб українська наука не перетворилась на щось маргінальне?
— Мета науковця буде виконуватись тоді, коли він не буде політично заангажованим. Треба відділити науковців та митців від політиків. Хоча, мені це трохи дивно говорити, адже я не є зразком кабінетного вченого. Але теоретично я сповідую саме такий статус.
— Політолог Айвер Нойман писав, що в дискусії про концепт Центральної Європи сторони не можуть дійти згоди тому, що цей концепт твориться під час дискусії. Чи можна так сказати й про Україну?
— Мені здається, що можна. Проблема полягає в тому, що в політичній сфері не може бути остаточних рішень. Якби знайшовся такий політик, який би дав правильні відповіді на всі проблемні питання, які стоять перед суспільством, то єдиним виходом було б дати йому всю повноту влади й приректи вільне суспільне життя. Цілком нормально, коли є багатовимірна ситуація, гадаю, що з цим питанням у нас все більш-менш в порядку.
— Ви якось сказали, що «Україна — це більше, ніж суто україномовна або українська за сюжетами й тематикою культура». Як нині полягає справа з «націоналізацією» таких постатей, як, наприклад, Бруно Шульц (який народився в Дрогобичі), що робити з «темними» постатями, на кшталт Лева Троцького?
— Справді, сьогодні знову спалахнула дискусія навколо мультикультурності. В Україні є, скажімо, кримські татари — вони політичні українці, але вони кримські татари, в них є своя культура, традиції, мова тощо.
Наприклад, якщо сказати арабу, який живе в Ізраїлі, що він єврей арабського походження, то можна мати великі неприємності. Чому палестинець, який живе в Ізраїлі, буде заперечувати, якщо ви назвете його євреєм? Тому що там іде війна між етнічними спільнотами, і ми не можемо брати цей приклад як нормальний. Скажімо, якщо ізраїльтяни не будуть зважати на те, що це все-таки араби, то у випадку плебісцитів чи референдумів може статись так, що голос палестинців переважить, і Ізраїль опиниться в ідіотському становищі. Це, повторюю, ненормальна ситуація. Нормальною ситуацією є така, коли люди живуть приязно між собою. Скажіть мені, чи належить Біблія до української культури? Цілком належить! От мені, наприклад, зараз навіяло уривок з дев’ятої симфонії Бетховена. Це частина моєї культури чи ні? Безумовно!
Українська культура — це не те, що має український сюжет, а дещо, що живе в цьому культурному середовищі. Культура — це те, що споживає і продукує певна нація. В цьому розумінні, якщо в нас буде налагоджено культурний обмін, Бруно Шульц буде належати до української культури. Він жив тут, він взаємодіяв з цим середовищем, нам болить те, що боліло йому. Так само, як і Лев Троцький. До нашої культури належать і Бандера, і радянські партизани, які воювали проти УПА. Всі вони належать до української культури, хоча вони обмінювались кулями, а не посланнями. Я б відстоював таку позицію: все, що тут робиться в культурному полі, — це все процеси української культури.
— Українські президенти змінювались по спіралі: умовно скажімо — націонал-романтик Кравчук, технократ Кучма, націонал-романтик Ющенко, технократ Янукович. Якою Україна ввійде в нову еру наступного президента — націонал-романтика?
— По-перше, вона буде досвідченішою. По-друге, я вважаю, що романтизм, на превеликий жаль, не буде вже відігравати велику роль. У майбутньому будуть інші опозиції: наприклад, «ліберали vs консерваторів». Потроху складається така система, подібна до західної: праві-ліві-центр. З них романтиками, як правило, бувають праві консерватори.
В українському політикумі на сьогодні відсутній «лівий фланг». Сучасних українських комуністів лівими назвати важко. Раніше Тимошенко була схожою, але вона наслідувала більше латиноамериканський зразок, на кшталт Перона.
Апеляція до романтизму буде відходити на другий план. Американський зразок в цьому відношенні є дуже характерним і дещо небезпечним. Там прекрасно знають, хто лівий, хто правий, і за кілометр бачать, де демократ, а де республіканець. Але ідеологічні барви в передвиборній боротьбі намагаються використовувати якомога менше, не люблять апеляцій до ідеології. Вони все спускають на гальмах, акцентуються на повсякденних проблемах, а не на великих перспективах. Так може бути й у нас. Українці вже досхочу наїлись романтичних уявлень. Нині вони хочуть бачити конкретні горизонти, які можна було б досягти ще за свого життя.
Євген САВВАТЄЄВ
