«Мы не можем делать жесты примирения». Глава УГКЦ — о поведении Ватикану, священнике-герое из Славутича и трех зонах работы церкви на войне
Наталья Роп
События, произошедшие 15 апреля в Ватикане, когда там проводилась ежегодная молитва Крестного пути, возмутили украинское общество. Во время нее украинка и россиянка с благословения Папы Франциска совместно несли крест, что должно было символизировать примирение двух народов.
Это не единственные действия Святого престола, которые на фоне войны России против Украины раздражают украинцев. С самого начала боевых действий Апостольская столица так и не назвала открыто РФ агрессором. А комментируя вопросы украинских беженцев Папа Франциск отметил, что их принимают лучше других из-за расизма.
Как к действиям Ватикана относится Украинская греко-католическая церковь (УГКЦ) — самая большая церковь восточного обряда, которая подчиняется Папе Римскому, и что для нее означает война, — об этом НВ поговорил с Блаженнейшим Святославом Шевчуком, главой УГКЦ.
— На прошлой неделе украинцев возмутил опубликованный Ватиканом сценарий Крестного пути, где на одной из станций крест совместно должны были нести украинка и россиянка. Реакцию украинского общества на это передавал Ватикану и посол Папы в Украине, и вы через государственного секретаря. Несмотря на это Крестный ход состоялся с этим символом «примирения» народов. Как вы восприняли такое решение Ватикана?
— Это для нас было немного неожиданно. Как, возможно, для Ватикана была неожиданной реакция и греко-католиков, и римо-католиков, и общества, и государства. Очевидно, мы начали интенсивно общаться всю прошлую неделю с разными ватиканскими структурами. Оказалось, что такого рода мероприятия готовятся очень заранее. Этот текст Крестного пути и задумка были приготовлены и написаны еще до начала русско-украинской войны. Очевидно, если бы эти тексты и жесты были нам известны перед началом войны, мы бы тоже на них немного иначе отреагировали.
Но когда мы это увидели в контексте той горячей фазы войны, после всех тех ужасных фактов геноцида против нашего народа… Для меня лично после того, как я посетил те наши города и села, которые были под кратковременной, но убийственной оккупацией, было понятно, что что-то не так. И мы начали очень интенсивно общаться и менять кое-что. Что-то удалось изменить, что-то — нет.
Но самое важное, что оказалось в центре дискуссии в украинском обществе — вопрос самой идеи примирения. Имеет ли эта идея место вообще? Как можно сегодня говорить о примирении? А если не сегодня, то когда?
Прежде всего хочу сказать, что сама идея примирения как таковая принадлежит к сердцевине христианской веры. Крест — символ примирения между Богом и человеком. И оттуда приходит примирение между людьми. Апостол Павел говорил, что он считает главной миссией своего апостольского предназначения проповедовать примирение между Богом и человеком. Поэтому идею примирения как таковую мы, христиане, не можем отвергать.
Но мы понимаем: когда речь идет о примирении, в частности, в контексте войны, открытой агрессии России против Украины, то мы имеем действительно примирение не между какими-то идеями, хорошими пожеланиями, а между живыми изранеными людьми. И такая идея очень деликатна. Злоупотреблять ею — это может дать противоположный эффект: просто люди отбросят саму идею как таковую и это приведет к непоправимым последствиям. Поэтому для нас очень важно объяснить себе, миру, даже ватиканским богословам или литургистам, что примирение между людьми — это длительный процесс затягивания ран. И для того, чтобы он мог начаться, необходимы определенные условия.
Первое условие — нужно перестать нас убивать. Нельзя говорить о лечении ран тогда, когда тебе враг их наносит. Чтобы мириться, прежде всего, нужно быть живыми. Поэтому я назвал эту идею несвоевременной. Не плохой или ложной, а несвоевременной. Потому что к такому, я бы сказал, венцу в будущем нужно очень много всем нам работать. Поэтому мы не можем сегодня даже серьезно обсуждать жесты или другие красноречивые акты примирения, в частности между украинским и русским народами. Даже эмоционально о них как-то задумываться.
Второй момент, без которого не будет начала примирения, — осуждение преступника. Это справедливость по отношению к жертве.
Например, не могло быть никакого примирения между польским и немецким народами, которое было инициировано католическим епископатом в 1960-х годах, если бы не состоялся Нюрнбергский процесс. Если бы нацизм как идеология не был бы осужден. Если бы действительно не произошло такого обращения в лоне немецкого народа после Второй мировой войны.
В нашей ситуации любое начало диалога о примирении между украинцами и россиянами может быть только тогда, когда состоится Нюрнбергский процесс над этой убийственной идеологией, которая была объявлена как учебник геноцида против украинцев официальными изданиями России. В частности, РИА Новости. Нельзя говорить о справедливости, если не будет суда над преступниками.
Поэтому над процессом примирения мы, возможно, должны думать, о нем молиться, и когда-нибудь, возможно, иметь даже отвагу, чтобы об этом думать. Но сегодня мы не можем делать жесты примирения. Потому что мы фальсифицируем этот жест, он ненастоящий. Может, это интересный идеализм для литургистов, которые хотели иметь знак «давайте будем все мириться». Но для народа, который является жертвой той бесчеловечной, кровавой, геноцидальной войны, такого типа жест очень обиден и болезнен. И об этом я откровенно сказал.
— Почему Украина не до конца была услышана Ватиканом?
— Этот жест двух женщин остался [в Крестном пути]. Возможно, это уже до конца нельзя было отозвать, потому что уже было провозглашено, и была попытка [обществом] увидеть, кто одна женщина, а кто другая. Я думаю, что реакция украинского общества ясно дала понять, что они не могут представлять весь народ и государство. Возможно, действительно речь идет о дружбе двух людей, которые уже давно покинули, — одна — Россию, вторая — Украину, и вместе работают, общаются. Но их личная дружба не может становиться символом воображаемой, желанной дружбы между народами. То есть здесь было такое отстранение, и его нужно было иметь в виду. Я бы так интерпретировал жест, который тогда все увидели. Это был жест частных лиц, не представлявший ни народ, ни церковь, ни государство.
— Это не единственные действия Святого Престола, вызывающие непонимание. К примеру, 17 апреля Папа Римский признал, что Украина является жертвой «безумной войны, в которую она была втянута». Однако не было ни одного упоминания о России, которая вторглась на территорию Украины. Чем объяснить такие размытые заявления?
— Если проследить личную риторику, язык, терминологию Папы с начала войны — она имеет определенную эволюцию. И это хорошо. Ибо идет определенное движение, перемены. Я бы сказал, что это — эволюция в сторону Украины.
К примеру, Россия говорит, что нет войны. За это слово могут кого-нибудь уже в тюрьму посадить в России. А Папа сказал: нет спецоперации, есть безумная война, которая является поражением человечества, безумием. Он даже употребил слово «святотатская» война. Очевидно, что следующий такой мощный элемент: мы увидели, кого Папа считает виновником этой войны. Кроме того, что он говорит о жертве украинцев, несправедливо атакованных, он показывает личные жесты и симпатии. Помните, как он поднял флаг из Бучи, поцеловал его и призвал к неустанной молитве за Украину?
Возвращаясь из Мальты, давая интервью журналистам, Папа перечислил все то, что в те несколько недель Ватикан пытался сделать для Украины: о миссии двух кардиналов, об этом призыве и определенных поступках для того, чтобы принимать наших беженцев. Папа пошел дальше и сказал, кто виновник этой войны. Хотя не назвал имени: в Восточной Европе есть кто-то, кто угрожает миру третьей мировой и кто начал войну против Украины. Мы все поняли о ком идет речь, хотя мне и вам хотелось бы услышать, кто это конкретно. Даже поименно. Потому что все мы знаем имя жертвы. Хочется услышать имя преступника.
Возможно, эволюция в этом направлении еще будет продолжаться. Но я хотел бы сказать, что Апостольская столица в данный момент пытается быть над сторонами конфликта. Именно для того, чтобы можно было потом стать посредником, мостиком. Это такая особенность ватиканской дипломатии: только когда ватиканская сторона находится над конфликтом, тогда она может быть посредником между двумя сторонами. И это сегодня очень часто используется для спасения жизни украинцев. В частности, речь идет о просьбе организовать зеленые коридоры. Теперь есть такая просьба о спасении Мариуполя. Кстати, мы об этом уже говорим 55 дней. И были разные уже дипломатические движения в сторону России для того, чтобы разблокировать этот город и спасти людей. И потому определенные, я бы сказал, плоды такого подхода мы уже чувствуем.
Но позиция выше конфликтующих сторон порой связывает руки церкви в ее пророческом голосе. Ибо пророческий голос тот, что говорит, кто есть преступник. И этого пророческого голоса немного не хватает. Но в этом всем дается возможность нам, епископам Украины, быть пророческим голосом. Нам говорить четко и ясно правду: кто преступник, а кто жертва. Надеюсь, что эволюция в риторике и высказываниях Папы будет продолжаться в сторону позиции именно украинской стороны. И четко, и ясно преступник будет в свое время осужден.
— Каковы сегодня перспективы визита Папы в Украину? И остается ли он до сих пор таким желанным?
— Я думаю, что такой визит для Украины был бы очень полезен. Мы в Киеве так радуемся, когда возвращаются посольства в Киев. Это означает, что мировое сообщество и его дипломаты начинают все больше верить, что Украина победит. Нам такие акты поддержки очень важны. Визит Папы в Украину был бы знаком колоссального, во-первых, внимания всего мира. Во-вторых, поддержки и солидарности. Папа тогда стал бы окончательно на сторону Украины. Даже без слов и деклараций. Вы знаете, иногда этот Папа не очень умело выражается. Ибо он не тот, кто много говорит. Он делает это жестами. Это его способ коммуникации, способ выражать мнения, отношение. И он меня лично уверял, что хочет приехать в Украину в ноябре прошлого года. Очевидно, что этот замысел теперь приобретает другой контекст.
Уже во время упомянутого нами интервью Папы в самолете (по возвращении из Мальты) его тоже спрашивали об этом журналисты. Он сказал, что да, этот визит есть у него на столе. То есть над ним очень серьезно трудятся. Никто его не отложил в долгий ящик и не положил под сукно. Но, насколько я понимаю, окончательное решение еще не принято. Об этом как раз Папа сказал президенту [Украины Владимиру] Зеленскому во время последнего телефонного разговора. Ибо и государство, и мы работаем над тем, чтобы этот визит состоялся. Поэтому над этим надо работать, нужно молиться, а значит, побеждать. Когда мы победим на поле боя на Донбассе, то все будет: построим наши города и села, и Папа тоже в Украину обязательно приедет.
— Какова сегодня роль церкви на войне?
— Я себе этот вопрос каждый день ставлю сам. Слово «война» тоже очень многозначное. Есть разная война и ее этапы, разные ее проявления, разные формы. И нет однозначного ответа на все случаи войны. Я с вами поделюсь не только какими-то идеями, но и опытом, что мы сегодня делаем. Когда на Киев полетели первые ракеты утром 24 февраля, знаете, что мы начали спонтанно делать? Спасать людей. Это как-то спонтанно было сделано всеми нашими епископами, священниками. В Киеве, Харькове, Чернигове, Сумах, Одессе или Запорожье, — все спонтанно начали спасать жизнь людей. И этому императиву — спасать и показывать ценность человеческой жизни — было подчинено все остальное.
По мере развития событий мы условно поделили разные ситуации, обстоятельства и территорию Украины на три зоны. Первая — активных боевых действий. Тогда в нее попали как раз Киев и область. Реакция и конкретные дела, которые нужно было делать здесь, были отличны от того, что было в Западной Украине. Вторая зона прилегает к местам, где ведутся боевые действия. А третья — более спокойная часть центральной и западной Украины.
И в каждой зоне мы как церковь действовали по-разному. В зоне боевых действий единодушно решили остаться на месте, быть со своим народом. Мы сами были, а другим помогали уехать. Мы пытались оборудовать бомбоубежища, кормить этих людей, одевать и доставлять необходимую помощь. Но вместе с тем помогать людям, которые хотят двигаться — транспортом, советами, контактами и так далее. Налаживали логистику поставки гуманитарных грузов в эти горячие точки.
В прилегающей к горячим точкам зоне мы создавали логистические центры и центры помощи находящимся в пути беженцам. Например, в первые недели единственной дорогой жизни, которой пользовались миллионы с востока на запад, был путь из Умани в Винницу и дальше на Хмельницкий (потому что трасса Киев-Житомир была закрыта). Эта трасса не была приспособлена для одновременного движения такого количества людей. Попасть из Умани в Хмельницкий или Львов можно было минимум за 27 часов. Вы представьте себе ту массу людей, которые все эти сутки находятся в пути. И мы тогда пытались помочь заправить автомобиль, накормить людей, согреть их, одеть. Когда кто-нибудь желал, мы создавали возможность для них переночевать.
А с другой стороны, мы делали все возможное, чтобы двигались другие грузовики с запада на восток. Были обстоятельства, когда водители иногда не имели большой отваги двигаться дальше на восток — доезжали до юга Киевской области или Житомирской области, или Винницкой. И там тогда нужно было перегрузить этот большой груз по меньшим бусикам и полевыми дорогами направить туда, где больше всего нужно. Это был огромный труд. Но такие логистические центры у нас заработали. Я посещал их, я просто был поражен находчивостью наших священников и большой активностью волонтеров. Без волонтеров и спонтанного ответа людей разных церквей, которые присоединились к миссии нашей церкви, это сделать было бы сложно.
И третья зона — более спокойная Западная Украина, принимавшая беженцев. Надо было их разместить, найти крышу над головой, обеспечить условия, в частности для женщин и детей.
Во всех трех зонах наша церковь быстро перестроилась. Мы вынуждены были перейти на поистине военные рельсы нашей деятельности.
— Какая ситуация с общинами УГКЦ на временно оккупированных территориях? Как себя с ними ведут оккупанты?
— Я этого вам не хочу говорить и не могу ради безопасности тех людей. Но я скажу, что мы стараемся поддерживать контакты со всеми священниками. Слава Богу, все живы. Мы ищем способ, как им помогать. Никто не покинул своего места служения.
Я действительно горжусь нашими отцами в Херсоне. Славная Чернобаевка — это 7 км от их монастыря. Я действительно горжусь нашими отцами в Мелитополе и других городах, которые попали на юге Украины в оккупацию. Да, их зовут на разговоры, да, их посещают и так далее. Но они продолжают служить, кормить людей, быть там для людей едва ли не единственной опорой и ориентиром в эти сложные времена.
Отдельная моя боль — Мариуполь. Наш священник в Мариуполе одним из последних уехал во время этого гуманитарного коридора. А на прошлой неделе из танка расстреляли наш дом Каритаса в Мариуполе, и там погибли два человека. То есть Каритас Украины как церковная структура помощи даже в таких экстремальных условиях работала там до последнего. У нас сейчас нет до конца сведений. Вероятно, что этот форпост гуманитарного служения церкви пока парализован. Но делаем все возможное.
Когда речь идет о тех территориях, которые были оккупированы, но уже сегодня зачищены, я вам напомню только два случая. Чернигов, где наши отцы-редемптористы и священники действительно жили под бомбами с нашими людьми. Бога благодарю, что все целы и здоровы. Ибо Чернигов был в тактической оккупации. Были моменты, когда мы не могли дозвониться, потому что там не было ни света, ни тепла. Но они геройски отбыли это время.
Но особенно символический случай — наш священник в Славутиче со своей женой. Я так за него переживал, я так молился за него! Был такой момент, что он сумел пробиться из Славутича с нашими военными в Киев, чтобы взять гуманитарную помощь. Я с ним виделся здесь, в Патриаршем соборе. Он сказал, что, к сожалению, теперь не может быстро вернуться, потому что зашли российские танки и дорога, по которой выезжал, теперь закрыта. С ним был офицер высокого ранга, которому я сказал: «Господин офицер, сохраните мне того священника. Потому что все будет — танки, дома — но такого парня больше не будет». И, вы знаете, они потом вернулись и пробились в окруженный город. Его беременная жена переживала начало оккупации, а затем рожала третьего ребенка в темном холодном роддоме при свечах. Это вообще, знаете, как некое пасхальное таинство. Был такой момент, что русские войска все же вошли в Славутич. Я немедленно звоню и спрашиваю: «Что ты делаешь?». Он говорит: «Я стою с людьми, с крестом перед русским танком». Вы представьте себе! Слезы на глаза наворачиваются. И Славутич выстоял.
— Издевательства, которые творит Россия над украинцами, у многих вызывают ненависть и жажду мести. И от такой реакции не застрахованы христиане, которых церковь учит, что это грех. Нормально ли вообще иметь подобные ощущения?
— Я в нынешних обстоятельствах пережил определенную эволюцию своих взглядов. Когда-то я был преподавателем нравственного богословия и витал в мире благочестивых и хороших идей, некоторые вещи оценивал по-другому. Ибо есть определенные принципы, определенные истины, — вечные, которые нельзя отрицать. Нет никаких обстоятельств, которые могли бы отменить Божью заповедь «не убий». Но когда я сам пережил весь опыт войны, сам увидел, как бомбили наш Киев, а потом посетил все остальные вещи [освобожденные из-под оккупации города и села], я кое-что переосмыслил. Возможно, в таких обстоятельствах мы лучше узнаем не столько идеи какие-то, но живого человека. Кстати, Папа Франциск говорил, что человек важнее идей. Это один из его постулатов, который мне тоже где-то помог быть смелым в нынешних обстоятельствах. Я скажу такую вещь: реакция человека на такие обстоятельства очевидно вызывает эмоцию гнева. Нельзя сдержать своих эмоций, когда ты видишь в яме молодого парня с простреленным затылком. Ну, как, как? Нужно иметь разве что каменное сердце, чтобы по-другому среагировать на это преступление.
Но я думаю, что мы, как христиане, имеем особую задачу (и это, кстати, одно из правил христианской аскетики): это природное чувство гнева при помощи божьей силы и молитвы мы должны превратить в мужество. Мужество — это отдельная добродетель, которая берет в качестве природного материала нашу гневную реакцию и переделывает ее. Мужество состоит не в том, что ты будешь сразу кого-нибудь ненавидеть и бить. Мужественный — это тот, кто умеет побеждать, кто умеет выдержать. И я молюсь, в моем личном случае, чтобы в этой нашей вере, видя эти преступления, мы из такого чисто человеческого гнева доросли до праведного гнева. Гнева, который постоянно будет будить нашу совесть, что мы не имеем права забыть, не имеем права молчать, не имеем права сидеть, сложа руки ни минуты. Мы должны быть мужественными, выносливыми и двигаться к победе. И я хочу всем нам этого пожелать.
