Війна розвіяла сумніви, чи потрібна нам власна держава – Мирослав Маринович

В умовах нинішньої повномасштабної війни регіональні розбіжності зникають. Протистояння із росією стало ще одним “майданом”, котрий змінив наше суспільство. Для України характерна єдність у багатоманітті – і це та ідея, яку ми уже викристалізували. Однак ще маємо стати державницьким народом, який тверезо дивиться на своїх лідерів.

Такі думки в інтерв’ю BitukMedia висловив член-засновник правозахисної Української Гельсінської групи, колишній радянський політв’язень, проректор Українського Католицького Університету у Львові Мирослав Маринович.

– Які основні точки єднання в українському суспільстві висвітлила війна, широкомасштабна фаза якої почалася 24 лютого?

– Тридцять років у нас були суперечки в Україні щодо того, чи є для нас цінністю власна держава. Дуже багато людей не відчували потреби в ній. Сьогодні війна висвітлила велику цінність власної держави, можливість жити тим життям, яким ми хочемо. Бо ніде ми не матимемо такої свободи і такого морального права, як у власній державі. І це фантастична зміна в історії України. Потребу у власній державі нам не треба уже доводити, це аксіома.

Другий момент – це об’єднання навколо цінностей – людяності, добра. Мені доводиться викладати в УКУ уже впродовж кількох років тему цінностей. І я спостеріг, що кілька років тому молодим людям важче було довести необхідність цінностей. Вони слухали, ніхто не заперечував, але в очах прочитувалося: “Якщо мої інтереси змусять мене відкласти цінності в бік, то я це зроблю”.

Нас поки що рятує від самопоїдання лише спільний наш ворог

Війна виопуклила для нас цінності. Добро і зло, світло і темрява – це ті терміни, якими ми користуємося, коли описуємо цю війну. Нас вжахнули воєнні злочини росіян у Бучі, Ірпені, Харкові, Маріуполі, весь схід України всіяний тілами мучеників. І ми жахаємося цьому із позиції нашої власної вірності цінностям. Ми собі не можемо уявити, як можуть люди в ХХІ ст. чинити такі звірства.

Бодай, власна держава і визначальні цінності стали для нас ключовими.

– Щодо цінностей. Останній місяць в українському Фейсбуку було дуже багато скандалів. Це показує, як мені здається, що зараз ще багато питань наше суспільство не проговорило і не сформувало спільну позицію щодо них.

– Так, дійсно, були різні скандали. Тому що суспільству стало нестерпно бачити, що знаходяться все-таки люди, які не живуть цінностями, хочуть якось дотягнути до кінця війни і жити так, як вони жили до неї. І те, що вони наступають на цінності, людей дуже дражнить, це дуже болить, і вони відповідно реагують. Тож з одного боку я розумію цих людей.

З іншого боку, я цілком поділяю вашу тривогу. Тому що те, що наші суперечки стають в час війни такими затятими, говорить мені про те, що нас поки що рятує від самопоїдання лише спільний наш ворог. Лише той факт, що ми мусимо перед його лицем бути консолідованими, змушує наших людей збавляти оберти і все-таки враховувати, що сьогодні війна.

Мене дуже хвилює, що коли війна закінчиться, того стимулу може не бути. Й українці тоді можуть впасти у свою традиційну хворобу, яку митрополит Андрей Шептицький назвав моральною гемофілією. Як при справжній гемофілії від найменшого порізу кров не спиняється, і людина може померти, так і за моральної гемофілії, за Шептицьким, не зупиняються наші суперечки. І вони можуть так тривати, перетворюючи опонентів у вічних ворогів, часом іще більших, ніж той справжній ворог, який чигає на нас.

І небезпека є дуже великою. Тому я де тільки можу, нагадую українцям, що ми мусимо бути обачними. І так як ми, коли хворіємо, беремо відповідні таблетки, так і тут – має діяти наша пам’ять і обачність, щоб ми не перетворювали наші часом цілком легітимні суперечки в одвічну ворожнечу.

– Нажаль, в українців дуже коротка пам’ять. Ми забуваємо помилки наших політиків і пробачаємо їх – і, можливо, це добре. А з іншого боку, це веде до сліпої закоханості в того чи іншого політика і такої ж сліпої ненависті до його опонентів.

– Ви зачепили важливу проблему, яку я назвав би так – нам важко стати державницьким народом. Народом, який управляти своїми емоціями та бажаннями, розставляючи належні пріоритети. Ми очікуємо, що президент чи лідер буде святим, а він таким не виявився. І тому ми його відкинемо, будемо шукати нового святого, уявимо собі, зробимо із звичайної людини святого. А тоді розчаруємося.

Нас постійно кидає від “осанна” до “розпни”

Отже нас кидає від “осанна” до “розпни”. І ніяк ми не можемо зрозуміти, що у природі у жодній країні немає святого лідера. Ми повинні на них дивитися тверезими очима. Ми повинні дякувати їм за те, що вони роблять добре. Але ми повинні і так формувати механізми контролю за керівником держави, щоби його негативні сторони не позначалися негативно на усій державі.

Скажімо, Вінстон Черчилль у Британії. Хіба він був святим? Ні. Навіть недавно вийшла книга, яка показує дві його сторони – світлу і темну. Але британці визнають його як великого діяча. Тобто, британці уміють бачити в Черчиллі позитивне, що він у час війни уберіг Британію. Але при цьому з ним – купа помилок, усяких слабинок, за які після війни його й усунули від влади. Нам потрібно навчитися такої мудрості.

– Це наша постколоніальна травма – пошук великого вождя, гетьмана чи іншого лідера?

– Це, без сумніву, є травмою. Але я не вбачаю, що це родова навічна травма. Я запропоную вам порівняти дві наші революції – Помаранчеву і Революцію Гідності.

На Помаранчевій революції люди стояли і кричали “Ющенко! Ющенко!”. Це власне було очікування Месії, того лідера, який прийде і все зробить. На Революції Гідності уже не кричали “Порошенко!”.

Я думаю, що наш народ потребує часу, щоб дозріти, щоб стати справді державницьким народом. А щоб це сталося, потрібно, щоб журналісти, громадські діячі доносили це завдання.

– Все ж таки, чому ми тримаємося купи? Ми витримали кримінальний олігархат, кризи, режим Януковича, війну, помилки усіх наших урядів. У чому секрет?

– Від самого 1991-го на Заході чимало політиків очікували, що ось-ось Україна розколеться. Ні, не сталося, ви маєте рацію. Мало того, Україна стає сильнішою, стає більш злютованою – у сенсі єдиною. Я не знаю причини. Для мене це Божа ласка.

Я просто дивився, як мінялися люди на Майдані, як вони осяяно, тепло і радісно сприймали один одного, з любов’ю. Хоча усі ми були з різних регіонів України, але нас щось об’єднувало. На Революції Гідності нас об’єднала гідність. На Помаранчевій Революції нас об’єднало почуття справедливості і те, що його травмували.

На рівні суспільних інстинктів ми є однакові

Тобто на рівні суспільних інстинктів, на рівні реакцій, на рівні, якщо хочете, якоїсь національної ідеї, ми є однакові. Що у Полтаві, що у Львові, що в Одесі, що у Києві, коли якийсь керівник працює із порушенням правил, нам це не подобається і ми реагуємо. Звісно, у радянський час нас могли насильством притлумити, але все-таки кожен із нас у такий момент говорить собі, що це несправедливо.

Росіян, у свою чергу, об’єднує почуття не справедливості, а єдиної імперії. Те, що добре для імперії, добре і для них.

– Ви вже двічі згадували про майдани і про те, як разом із ними змінювалося суспільство. До чого нам треба дійти зараз і чи можемо ми до цього дійти без третього майдану?

– По-перше, ми вже мали три майдани. Не забуваймо про Революцію на граніті 1990 року. Це був перший майдан. Він був ще дуже несміливий, тільки перші паростки. Але це була надзвичайно важлива подія, і вона уже дала чуття єдиної родини серед українців.

По-друге, нашим черговим “майданом” стала війна. Ви подивіться, як вся країна об’єдналася. Бо дотеперішні майдани об’єднували лише частину України. Сьогодні ж практично уся наша земля об’єднана одним і тим самим духом.

Ще один майдан означатиме, що ми не навчилися жити як цивілізована держава

Тому я дуже хочу вірити, що ми обійдемося без якогось майдану, який буде спрямований проти чергового нашого керівника. Бо якщо він відбудеться, то це означатиме, що ми нічого не навчилися і, збудувавши нашу державу, не вміємо контролювати наших “гетьманів”. Вони мають служити народові, а не панувати над ним. І якщо відбудеться майдан, то це означатиме, що ми не навчилися жити нормальним життям цивілізованої держави.

– Попри патетичні заяви про єдність, ми все ж маємо такі факти, як у Чернігові, коли хтось собі приховав “гуманітарку”, вона навіть погнила, але людям безкоштовно не дісталася. Що з цим робити?

– Прочитайте книжки про Першу і Другу світові війни – і ви обов’язково натрапите на відчай людський, що в час таких великих страждань знаходилися люди, які наживалися на війні, втрачали абсолютно моральне обличчя і так далі.

Війна – це ніби синхрофазотрон. Опиняючись у тих умовах, людина іде або до добра, або до зла, ніби у магнітному полі. Такий вибір між добром і злом людина робитиме і після цієї війни.

Звісно, має діяти верховенство права. Але знову ж таки має бути мудра державницька дія. Таких людей треба притягати до відповідальності, інакше буде затруюватися державний організм.

– Після падіння росії ми знайдемо спільну ідею, яка нас утримає?

– Я думаю, що ми її уже знайшли. Це єдність у багатоманітті. На фронтах цієї війни українці сидять разом в окопах. І мені хочеться вірити, що наші регіональні, мовні, релігійні відмінності – все там зникає. У тих екстрмальних умовах на передній план виходять головні речі.

Тож, я переконаний, що цю формулу єдності у багатоманітті ми випробували на майданах і утвердили у нинішній війні. І хочеться вірити, що нам вистачить мудрості не розтринькати на дрібні суперечки те головне, що ми здобули.