Війну не закінчили
Адам Міхнік, Сергій Плохій, Оля Гнатюк, Йосиф Зісельс, Мирослав Маринович, Олена Стяжкіна дискутують про Другу світову війну на інтелектуальному маратоні «Мир і війна», проведеному на День пам’яті та примирення до 75-річчя завершення WWII в Європі.
Чому чесна дискусія про Другу світову війну привела одні країни до демократичних цінностей, у яких людське життя та гідність – засаднича вартість, а ті, хто відмовився від здорового погляду на пам’ять, насправді мало відрізняються від вчорашніх ворогів і зараз є окупантами та поневолювачами народів? Як пам’ять про війну може допомогти будувати демократію – і як може допомогти будувати нову авторитарну систему? Чи бачить Україна себе у Другій світовій війні?
Українська історикиня, письменниця, старша наукова співробітниця Інституту історії України НАН України, засновниця громадського руху «Деокупація. Повернення. Освіта». Авторка книжок «Людина в радянській провінції: освоєння (від)мови», «Стигма окупації: Радянські жінки у самобаченні 1940-х років»
Олена СТЯЖКІНА
«Нормалізація радянського досі властива історикам»
– Україна ще не сформувала свого погляду на Другу світову війну, і цей процес не буде коротким. Як постколоніальна держава, ми йдемо до розуміння власного місця в історії з певним часовим лагом. Європейські країни також не одразу прийшли до розуміння Другої світової війни. З урахуванням того, що ми перебували всередині міфу «Великої вітчизняної війни» і Україна в тому міфі була, з одного боку, «сліпою зоною», а з іншого боку, несла ярлик посіпак фашизму, є абсолютно натуральним, що ми тільки зараз починаємо цей процес.
Абсолютно природно, що в цій розмові ми будемо різними. Абсолютно природно, що нам болить по-різному. Я не впевнена, чи ми знайдемо однакову для всіх візію. Очевидно, це і не є потрібним. Навіть в ракурсі пересічної людини, яка могла бути водночас і зрадником, і колаборантом, і праведником, і героєм, і жертвою – в одній і тій самій біографії.
Є така думка: 50 років замало, щоб гаряча пам'ять стала холодною історією. Але тепер виходить, що і 75 років замало. Виходить, що минуле і тепер є частиною теперішнього.
На мій погляд, ми не можемо вважати, що поставили хоч якусь крапку [на Другій світовій війні], поки маємо таку ситуацію, що нацизм визнано ворожою і неприйнятною ідеологією, яка заохочувала злочини проти людяності, а комунізм – ні. Незасудження комунізму постійно створює пастки – в описі, аналізі, сприйнятті і так далі.
На жаль, нормалізація радянського все одно залишається словником для історіописання. Нормалізація радянського залишається частиною і українського повсякдення. Соціологічний центр проводить опитування: «Як ви ставитесь до георгіївської стрічки?» Якби комунізм було засуджено, це звучало б: «Як ви ставитеся до нацистської свастики?».
Перемогу у війні віддали «добрим радянським хлопцям», яких частіше називають «русскімі». Перемогу здобув «русскій народ». В цьому розчинюють всі решта народи. І вже після Другої світової війни Кремль почав етнізацію злочинності, етнізацію покарання – проголошення народів-зрадників.
Де тут місце України? Чи є їй місце серед переможців? Очевидно, що є. З іншого боку, якщо ми говоримо про історію Центральної Європи, то очевидно, що місце України є і в процесі поневолення, бо в складі Червоної армії люди йшли поневолювати Польщу, поневолювати Чехословаччину. Одночасно, місце України – в формуванні фронту поневолених народів, разом із Польщею, країнами Балтії та іншими.
Чи точно війна почалася 1 вересня і чи точно вона завершилася 8 травня? Чи це точно для України, в якій була Карпатська Україна? Чи це точно для в України, в якій лише у 1946 році на Західній Україні скасували воєнний стан? Я не можу не процитувати Керсті Кальюлайд, яка сказала: для Естонії війна завершилась в 1994 році, коли останні радянські танки покинули територію держави.
Польський історик, засновник і головний редактор Gazety Wyborczej (Варшава), дисидент, політв’язень комуністичного режиму, один з ідейних натхненників польської «Солідарності»
Адам МІХНІК
«У Польщі вважали, що Захід нас зрадив»
– Друга світова війна, хоч вона у радянські часи і називалася «Великою вітчизняною», почалася зі спільної аґресії Гітлера та Сталіна проти Польщі. А закінчилася великим політичним тріумфом Сталіна.
Та війна була трагічною і для України, і для Польщі. Певна річ, те, що вона закінчилася, було позитивом, бо перестали гинути люди – у вуличних облавах, у концентраційних таборах тощо. Для поляків та війна фактично означала поразку, в політичному сенсі, оскільки Польща опинилась у лабетах Сталіна. Що сформувало в Польщі такий собі фаталізм, переконання, що Захід нас зрадив, що ми не маємо іншого виходу і якимось чином мусимо домовлятися зі Сталіним. Це було раціональним, але безглуздим, тому що Сталін мав акулячий апетит, він був ненаситним і мав бажання проковтнути все, що траплялося під руки.
Український трагізм полягає в тому, що в ті часи українці боролися між собою: велика частина українського населення була пов’язана з Українською повстанською армією, з її різними внутрішніми крилами – мельниківцями, бандерівцями – для яких, тим не менш, спільною метою була самостійна Україна. Але велика частина українських патріотів воювала в Червоній армії проти Гітлера. Що часто-густо призводило до того, що українець стріляв в українця – так, як було в Польщі під час Першої світової війни й потім, після 1944 року, коли поляки з підпілля часто стріляли в поляків, які були в комуністичній армії.
Історія кожної країни має свої пастки. Для мене єдиною відповіддю на брехливу путінську пропаганду є правда. І я говорю про це якнайгучніше, бо в моїй країні, в Польщі, цю правду фальшують. Певна річ, в інший бік, аніж у Москві: в Москві пропагується сталінська версія Другої світової, у Польщі – ні. В Польщі говорять по-іншому: що поляки завжди в історії були безневинними і завжди були кривджені іншими, і нічого закинути нам неможливо. А якщо хтось пригадає якусь пацифікацію церков, українських сіл, «лавкове ґетто» євреїв, то одразу стає ворогом Польщі, оголошується антипольським. Але це путінське мислення. Як Путін ухвалив закон про те, що заборонено говорити те чи інше про історію, те саме зробив польський уряд, польська адміністрація. І це вбивча річ, яка формує державну брехню.
У польсько-українських справах історію часто-густо використовують як інструмент для націоналістичної, шовіністичної політики, що шкодить польським інтересам. Бо в інтересах Польщі є дружні, добрі стосунки з Україною. Натомість якщо завжди говорити, що українці постійно мусять вибачатися за Бандеру, за Волинь, за УПА і ще невідомо за що, то це мова конфлікту, а не примирення.
Український та американський історик, професор Гарвардського університету, директор Гарвардського інституту українознавчих досліджень, лауреат Національної премії України імені Тараса Шевченка. Автор книжок «Україна і Росія: репрезентації минулого», «Ялта: ціна миру», «Забуті покидьки східного фронту»
Сергій ПЛОХІЙ
«Україна залишається полем битви»
– Кілька днів тому на вебінарі в Українському інституті в Лондоні презентували результати дослідження медій в Європі, в Україні, в Росії відносно Другої світової війни. Для мене було великою несподіванкою, що більшість згадок, коментарів, публікацій у медіях припало саме на Україну. На другому місці – Росія. Із Росією тут все зрозуміло, бо міф так званої «Великої вітчизняної війни» є фактично підставовим державним міфом для сучасної Росії, який вживається всередині країни, а також вживається для зовнішньої політики. Але чому Україна?
Україна залишається полем битви. Так, як вона була одним із головних полів битви під час Другої світової війни, тепер вона є полем битви щодо пам’яті про війну.
В Україні, на мій погляд, конкурують, конфліктують, воюють кілька наративів щодо Другої світової війни. Те, що на поверхні і найочевидніше всім – це наратив, пов’язаний з «Великою вітчизняною війною» і «великою перемогою». Інший наратив – національний і націоналістичний, пов’язаний з Організацією українських націоналістів і УПА.
Але також є третій дуже потужний наратив, який набирає сили, – європейсько-ліберальний, пов’язаний з інтеграцією України в спільний для цілої Європи контекст пам’яті про Другу світову війну. Звичайно, в кожній країні є певні відмінності, в кожній відбуваються конфлікти між національним та загальноєвропейським, але загалом є розуміння Другої світової війни як наративу європейського, навіть світового.
І от якраз між цими трьома наративами і йде найбільше зіткнень в Україні. Що відбувається з ними? Куди вони рухаються?
Кілька днів тому оприлюднили результати опитування населення України про те, як воно ставиться до подій Другої світової війни. В тому числі йшлося про пакт Молотова-Ріббентропа і про те, чи Радянський Союз є співавтором і співучасником початку Другої світової війни, а також про ставлення людей до 9 травня, до Дня перемоги.
Те, що я бачив у своїй стрічці, – це здивування: як це люди можуть одночасно вважати, що пакт Молотова-Ріббентропа є свідченням, що Радянський Союз є співучасником початку війни, але, з іншого боку, більшість населення позитивно ставиться і до свята 9 травня?
З моєї точки зору, тут немає ніяких загадок і суперечностей. У випадку з пактом Молотова-Ріббентропа, сьогоднішня Україна не перетинається з дуже розвиненим радянським наративом. Адже в радянському наративі пакт Молотова-Ріббентропа фактично не згадується. У випадку свята, є дуже глибоко закорінена традиція, яка йде принаймні з 60-х років, – а українська публіка, український виборець назагал є дуже консервативним.
Як на мене, наратив «Великої вітчизняної війни», який активно використовується в агресії Росії проти України, залишається і буде залишатися вагомим фактором в Україні. Єдиний спосіб інтеграції української пам’яті про події 1939-1945 років у світовий наратив – це якраз спосіб знайти компроміс і об’єднати ліберально-європейський та національний наративи. Україна європейська, початок якої є на Майдані, потребує об’єднання всіх проєвропейських сил, і ніде це не є очевиднішим, ніж в наших дебатах про Другу світову війну.
Український правозахисник, громадський діяч, дисидент. Голова Асоціації єврейських громадських організацій та общин України, виконавчий віцепрезидент Конгресу національних громад України
Йосиф ЗІСЕЛЬС
«Світ треба врівноважити каяттям, а не бомбами»
– Минуло вже 75 років, а ми досі рухаємось до правди про цю страшну війну.
Одне з питань, яке ми планували ставити на цій конференції, – питання про ціну. Десятки мільйонів загиблих, близько 200 мільйонів поранених та покалічених, мільйони біженців, померлі від епідемії, від голоду – це таки дійсно ціна. Але для кого це ціна? І за що люди заплатили таку ціну?
Передусім хочу зазначити, що за війну заплатили тільки агресори – Радянський Союз і нацистська Німеччина. Всі інші платили за мир. Всі інші народи, які постраждали у Другій світовій війні, платили цю страшну ціну за мир!
Чи отримали вони цей довгоочікуваний мир?
Переможці будували світ після війни під себе, під свої інтереси. Тоді, після війни, був культ сили, і було важко сперечатися з правом переможців поділити світ так, як їм заманеться. Ялтинська конференція – одна з точок нашої історії. Після неї країни у Європі потрапили, фактично, у дві зони окупації. Частина була під союзниками: США, Великою Британією, Францією. Країни Східної Європи опинилися у статусі окупованих Радянським Союзом.
Процеси, які сталися після війни, пішли по-різному в цих частинах світу. У Західній Європі перемогла демократія. Переможці дали можливість відновити демократичний устрій. А східна частина Європи опинилася в полі євразійської ідентичності, під впливом недемократичної, авторитарної, заснованої на брехні і пропаганді системи.
Очікувати, що в цій частині світу усвідомлення війни буде таким самим, як у Західній Європі, – марно. Цього не дала зробити совєцька влада. Вона трималася за наратив «побєдобєсія», нав’язувала його своєю армією, службою безпеки всім народам, поневоленим після Другої світової війни.
Ми і зараз живемо у пост’ялтинському світі. Ялтинська конференція вибудувала нову структуру світу, нову парадигму – ядерної рівноваги. Не можна будувати світ на ядерній рівновазі, якщо нема справжнього каяття, справжнього покаяння, за якими йде катарсис. Подивіться, яка величезна енергія вивільнилася після війни у Німеччині після того покаяння. Бо покаяння, катарсис вивільняють грандіозну енергію, яка дає змогу будувати власне майбутнє. А світ було побудовано просто як рівновагу за допомогою ядерної бомби.
З одного боку, це унеможливило нові світові війни. Минуло вже 75 років, світових воєн немає – і ми заспокоєні. В той же час, за ці 75 років відбулися сотні локальних воєн, навіть у Європі: і Балкани, і Україна, і Молдова, і Грузія… Після Другої світової війни ми «купили» цей мир тим, що віддали на поталу ці маленькі війни. І вони йдуть, і йдуть, і ніяк не закінчаться.
Покаяння – це загальний глобальний процес. Це не те, коли хтось каже: «Ти каєшся, а ти – ні». Процес покаяння має бути загальним.
Світ дуже змінився після Ялти. Але люди – не змінилися. Ось це дуже важливий наслідок – відсутність наслідку.
Повинні каятися не країни – повинні каятися люди. Крім катів і жертв, завжди є свідки. Є свідки, які відвертаються, щоб не дивитися. На цьому була побудована тоталітарна система Радянського Союзу: не дивись на насильство, яке робить держава, – і, можливо, ти залишишся живим. На цьому виховували мільйони людей в Совєцькому Союзі. І вони ніби ні в чому не винні, але вони мовчали, коли творилися жахіття.
Історикиня, літературознавиця, дослідниця в галузі українознавства, професорка НаУКМА та Варшавського університету. Авторка книжок «Прощання з імперією: Українські дискусії про ідентичність», «Відвага і страх» та ін.
Оля ГНАТЮК
«Нацизм і сталінізм неможливі один без одного»
– Для Центрально-Східної Європи День перемоги не зовсім був перемогою. Ціна Ялтинського договору виявилася не менш страшною, ніж ціна цієї війни. Звичайно, припинилися воєнні дії, і це було надзвичайно важливо. Але з погляду мешканця Центрально-Східної Європи – чи мешканця України, чи Литви, чи Польщі – один тоталітарний режим помінявся на інший тоталітарний режим.
В Польщі досі переважає думка, що саме Польща заплатила найбільшу ціну за війну. Навіть якщо поляки розуміють, що в інших країнах була набагато більше жертв, все одно вони наголошують на високій ціні. Політика пам’яті, і особливо в останні роки, такими гаслами як First To Fight («Перші, хто став до битви») – вони підкреслюють абсолютну винятковість польської ситуації.
Повоєнний мир не приніс насправді миру, не приніс безпеки, не приніс стабільності. Мало з тим, носії пам’яті про війну після війни знищувалися жорстоко комуністичним режимом. Радянська влада стирала пам'ять про війну разом з цими людьми. Насправді це не був мир. Це була війна, яка продовжувалося. Відбувалося знецінення демократичних цінностей, знецінення людського життя і людської гідності. Ця жорстокість і брехня продовжувалися до початку відлиги, до моменту розпаду Радянського Союзу, до 90-го року.
У європейському наративі не зовсім присутній досвід центрально-, східно-європейський, досвід, на якому стикаються два тоталітаризми. Невідомо, який із них був гіршим. Ця думка (про співставність нацистського і радянського тоталітаризмів, – Z) ще недавно була неприйнятною для західного світу і лише зараз починає просочуватися.
Ці два різні тоталітаризми були б неможливі один без одного. Напевно, не було би всіх цих злочинів, якби нацисти, якби Гітлер і його прибічники не вивчали дуже ретельно досвіду сталінського режиму. Це, звичайно, моторошно звучить, але це було саме так. Вивчення Голодомору нацистами, очевидно, дало поштовх для остаточного рішення – і не тільки для Голокосту, але також для того, щоб виморювати голодом окуповані території, військовополонених. Це все було. Це радянський, сталінський режим, який дуже ретельно вивчала нацистська Німеччина.
Український правозахисник, релігієзнавець, віцеректор Українського католицького університету, співзасновник Української Гельсінської групи, почесний президент Українського ПЕН
Мирослав МАРИНОВИЧ
«Конфлікт пам’ятей – не ідеологічний, а етичний»
– Час від часу можна натрапити на вислів: мертві хапають живих. Ці слова мені згадують завжди, коли я розповідаю про неспокутувані злочини радянського режиму, зокрема про історію Другої світової війни.
Відразу по війні Європа одностайно проголосила гасло: «Ніколи більше!» Проте минуло 75 років, і в міжнародній політиці ми вчуваємо ще невисловлене, але вже очевидне: «Спробуймо ще раз!» Причина, як на мене, власне криється зокрема у міні сповільненої дії, закладеній 45-го року в Ялті. Ялтинська система європейської безпеки замовчала той факт, що в «біснуватому танго» вересня 1939-го брало участь двоє: гітлерівська Німеччина і сталінський СРСР. Це вони розпочали Другу світову війну, але покараним за неї виявився лише нацизм.
Історія Другої світової війни не знає лінійного пояснення. Спершу діяла формула «друг мого ворога – мій ворог». Але після того, як два тоталітарні монстри зірвали своє партнерство і зчепилися одне з одним, акценти змінилися. Почала діяти формула «ворог мого ворога – мій друг». І співзачинатель війни став переможцем над нацизмом і рятівником людства. Апокаліптичне зло набуло вигляду рятівного добра.
Злочин відходить у минуле лише тоді, коли він засуджений і розкаяний. Нерозкаяні злочини залишаються в суспільному організмі отруйними зернами, які в певний час проростають новими трагедіями. Саме це зараз відбувається на наших очах. Найочевидніша – реінкарнація чекістського режиму в Росії, для якого взірець – сталінський режим.
Одіозне «побєдобєсіє» необхідне Кремлю, щоб люди не задумалися, з яких зерен виростають нинішні рецидиви деспотії. Неспокутований злочин комунізму повертається примарою нового світового конфлікту.
Конфлікт історичних пам’ятей має не лише політико-ідеологічну, а передусім етичну природу і пов'язаний із нерозкаяністю.
Підготував Володимир Семків
