Юрій Підлісний: Потрібна українська мрія
– Українське суспільство входить у дуже непростий період своєї історії. Воно намагається отримати відповіді на багато складних запитань, але не знаходить їх. Хотілось би, щоб ми бодай торкнутися цих питань. Минулий рік певною мірою став переломним. Президентські і парламентські вибори змінили політичну еліту в Україні. Для когось це принесло великі надії, для інших – гіркі розчарування. Якими були головні здобутки і втрати попереднього року?
– Результати президентських і парламентських виборів вказують на те, що люди втомилися від попереднього політичного дискурсу. Люди хочуть змін – швидких і видимих. Вибори мали довести, що ця швидкість буде. І ми справді її побачили. Утім, цей так званий «турборежим» насправді не приніс нічого проривного. Багато хто попереджав, що так і буде, оскільки ані президент, ні його команда не пропонували нічого нового. Вони лише натякали на зміни і заперечували все те, що було перед ними, не пропонуючи нічого натомість. А люди, зі свого боку, добудовували для себе певні ілюзії. Тож тепер ми спостерігаємо поступове розчарування серед тих, хто за цю команду голосував, – яке, щоправда, було цілком прогнозованим і очікуваним серед тих, хто за неї не голосував.
– Чи є це розчарування реакцією суспільства на не розв’язані проблеми, зокрема на те, що на сході досі триває війна? І чи будь-яка інша еліта, яка б прийшла до влади без якоїсь «чарівної формули» негайного розв’язання проблеми війни, не отримала б таку саму реакцію суспільства?
– Це правда. Люди дуже хотіли, щоб війна закінчилась. Одні – перемогою, а інші – на будь-яких умовах, аби лишень настав мир. Я не виправдовуватиму мир за будь-яку ціну. Але те, що мир так і не настав і ми не побачили жодних економічних проривів, засвідчує – ця нова команда не знає, що потрібно робити. У неї немає візії України. Гасло «Мова. Армія. Віра» було елементом такої візії. В геополітиці така візія також окреслювалась – це був західний вектор, гасло «Геть від Москви!». Ми знаємо, хто пропонував цей вектор: це був «помаранчевий», ще раніше – «рухівський» табір. Зараз це роблять такі політичні сили, як «Європейська солідарність», «Народний фронт» та «Голос». У теперішньої української влади я, на жаль, не бачу візії України.
– У США є поняття «американська мрія». Це дещо ідеалізований образ Америки, який поділяє якщо не більшість, то значна частина американців. Я вважаю, що нам потрібна «українська мрія». Гасло «Мова. Армія. Віра» могло би стати важливим елементом цієї мрії, але результати минулих виборів показали, що більшість українців не бачать її саме так. Чи існує якийсь її варіант, з яким українці погоджувались б більше?
– Я вважаю, що ми повинні цю мрію створити. Чому Америка настільки потужна країна? Не лише тому, що вона велика за розміром та має багато ресурсів. А передусім тому, що її батьки-засновники мали бачення принципів держави: свобода людини, свобода слова, вільне підприємництво та ін. Саме ці принципи і дозволили створити «американську мрію».
Росія теж має свою «мрію» – повернути імперію, розпад якої, на думку Путіна, став «найбільшою геополітичною катастрофою 20 століття». Крім Росії, є ще й інші «центри сили», які мають візію не лише себе, а й крізь призму себе бачать решту світу. Це Брюссель з ідеєю об’єднаної Європи, яку він простежує ще до часів Римської імперії; Китай, який пропонує свій новий «шовковий шлях» для решти світу; Сполучені Штати Америки та ін. Усі ці центри проводять експансію. Тому якщо Україна прагне, щоб її не поглинув «русский мир» чи якийсь інших геополітичний проєкт, вона повинна створити своє власне бачення майбутнього. З таким баченням ми не втратимо своєї ідентичності, навіть якщо об’єднаємось із потужнішими геополітичними гравцями
– Америка від України досить далеко. Німеччина та Франція – ближче і, крім того, є членами Норманського формату. Утім, ці країни більше, ніж США, потрапляють під російський вплив. Будівництво «Північного потоку–2», заяви Емманюеля Макрона про «стратегічне партнерство» з РФ, повернення її делегації до ПАРЄ – це далеко не повний перелік фактів, який може свідчити про «втому від України» і бажання домовлятися з країною-агресором. У мене часто виникає відчуття, що ці країни повертаються до України спиною. Можливо, й у вас воно є?
– Таке відчуття є, але воно пов’язане радше з внутрішньоукраїнською риторикою. Якщо поставити себе на місце Макрона, Меркель чи будь-кого з лідерів ЄС, які ввели санкції проти Росії, то вони цілком логічно запитують: навіщо ми повинні підтримувати ці санкції, якщо сама Україна шукає примирення з Путіним? Звісно, не можна відкидати і того, що Росія чудово уміє корумпувати будь-яких політиків і має сильне лобі серед частини європейського політичного істеблішменту. Географічна близькість Німеччини і Франції не означає, що ці країни повинні бути альтернативою Америці, оскільки саме американські санкції зупинили добудову «Північного потоку–2». Ми не можемо обирати між Європою й Америкою, а повинні вибудовувати свою політику так, щоб у ній була присутня і Європа, і Америка. Адже їх об’єднують цінності, до яких рішуче повинні рухатись і ми. Це – свобода людини та демократичне суспільство з однаковими можливостями для всіх.
– Але міжнародне право також належить до цих цінностей. Анексія Криму і російська агресія на Донбасі – це злочини проти міжнародного права. Якщо Захід відданий своїм цінностям, то він мав би жорстко відреагувати на несправедливість навіть незалежно від позиції самої України.
– В основі європейського проєкту лежить те, що мало б зупинити Росію, – це закон права, а не закон сили. Я співпрацюю з одним європейським аналітичним центром, чиє керівництво дало Росії чіткий сигнал, що її участь у ньому більше небажана. У цьому центрі Росію сприймають як європейську країну, але водночас вони мають перелік пунктів, як, на їхню думку, мають поводитись європейці. Поки Москва не виконує цих пунктів, її не кликатимуть навіть у ролі спостерігача. При цьому в низки дійсних і відставних європейських політиків є розуміння того, що Росію не можна відпускати у «вільне плавання». Адже її керівництво постійно заявляє, що Росія може повторити ті злочини, які вона чинила до, під час і після Другої світової війни. «Можем повторить» – це їхнє національне гасло.
– Однією з найважливіших перешкод на шляху утвердження в Україні ціннісного проєкту, про який ви сказали, часто називають корупцію та неефективність у правохоронних органах. Арсен Аваков – це єдиний міністр, який працював в усіх урядах, починаючи ще є Євромайдану, і «пережив» зміну влади. Але міністерство Авакова і його особисто критикують чи не найбільше. Як ви оцінюєте успіхи реформ у правоохоронній галузі?
– Реформа Патрульної поліції – це, безперечно, успіх. Хоча з’являються сигнали, що у них уже теж є проблеми.
– Я не раз чув думку, що, крім форми, нічого не змінилося...
– Ні, це не так, і на дорозі це помітно. Окрім Патрульної поліції, реформа, однак, не заторкнула решту системи. Найбільші проблеми існують у судах. Інвестиції не надходять у нашу країну саме через корумповані суди, адже в інвесторів є страх, що можуть бути рейдерські захоплення підприємств, а суди не приймуть справедливого рішення. Якщо підприємець не може чесно захистити свої права в суді, то свобода, демократія, права і гідність людини у такому суспільстві неодмінно будуть занедбані.
– Американський політолог Фарід Закарія сказав, що демократія існує не там, де відбуваються вибори, а там, де є непідкупний суддя. Питання корупції було одним з головних під час президентських виборів минулого року й, на думку багатьох аналітиків, коштувало Петрові Порошенку можливості переобратися на другий термін. За роки його президентства в Україні було створено чимало антикорупційних інституцій – НАБУ, НАЗК, САП, Антикорупційний суд та ін. Але чомусь суттєвого зниження рівня корупції у нашій країні ми не спостерігаємо. За індексом сприйняття корупції Transparency International, Україна і далі перебуває у нижній половині списку із двохсот країн світу. Чому антикорупційна політика виявилася неефективною?
– Роль інституцій у боротьбі з корупцією дуже важлива, але все-таки інституції – це щось абстрактне. Інституції наповнюють люди. Якість інституцій буде такою, які люди у них працюватимуть. Ми могли б обійтися і без НАБУ, САП чи НАЗК, якби в судах працювали люди, які не допускають навіть думки про корупцію. Але й у ці інституції можуть потрапити люди, які не мають справжніх цінностей. Скільки б інституцій ми не створювали, вони не працюватимуть, поки суспільство не матиме правильних моральних цінностей.
– Окрім інституцій, є ще рівень культури. Поки громадянське суспільство залишатиметься слабким і роз’єднаним, інституції будуть корумпованим. Роберт Патнем написав свою відому працю про різне ставлення до корупції у Північній та Південній Італії. Виявилося, що ефективність державних інституцій там є дуже різною, хоча це й одна країна. В Україні внаслідок тривалого панування тоталітарної системи утворився специфічний тип свідомості, толерантний до корупції. Я маю на увазі цю нашу звичку «дякувати», «домовлятися», отримувати певні блага, обходячи формальні процедури. Як боротися з корупцією на побутовому рівні?
– Папа Іван Павло ІІ якось сказав, що існують так звані «структури гріха». Інституції можуть не лише боротися з корупцією, але й бути гарантією її існування. Це, скажімо, різні дозвільні органи, які висувають надмірні, часто абсурдні вимоги до підприємців. Інституційно корупцію досить легко побороти. Для цього потрібно усунути зайві закони та регуляції. Але хто це робитиме? Це будуть люди, які мають або не мають певну «культуру корупції». Якщо громадянське суспільство не сприйматиме корупцію, то інституційно її доволі легко можна буде подолати. Для цього потрібно, щоб з’явилася критична маса людей з нульовою толерантністю до неї. Це можливо лише внаслідок правильного родинного та шкільного виховання. Тому якщо хочемо побороти корупцію, ми повинні дуже багато уваги звертати саме на цю складову. Це, звісно, буде завдання на наступне одне чи два покоління. Але це єдиний гарантований шлях позбутися корупції.
– Корупцію можна уявити у вигляді дерева. Дерево має корінь, стовбур та відгалуження. Відгалуження – це метастази корупції у правоохоронні органи, охорону здоров’я, освіту тощо. Але що є коренем корупції? Звідки вона «росте»? Мені здається, що це олігархи. Олігархи володіють ЗМІ і мають свої кишенькові політичні партії. Це спонукає людей знов і знов голосувати за тих політиків, які репрезентують насамперед олігархічні інтереси. Чи є вихід з цього замкненого кола?
– Це під силу лише незалежному й освіченому громадянському суспільству, яке повинне тиснути на олігархів, покликавши на допомогу міжнародних партнерів. Внутрішній та зовнішній тиск може поступово ослабити олігархів та похитнути їхню політичну монополію, хоча тут існує ризик встановлення зовнішнього управління країною.
Зараз УКУ бере участь у міжнародному проєкті, який був започаткований у Ватикані і називається «Необхідність освіти та виховання для збереження демократії у багатокультурних суспільствах». В рамках цього проєкту відбулося експертне опитування, в якому взяли участь, зокрема, представники НАБУ та НАЗК. Їх запитали, які, на їхню думку, найбільші виклики для демократії в Україні. Найбільше голосів набрав пункт «олігархія». Друге місце отримав пункт «патерналістське мислення», а саме свідомість, згідно з якою держава постійно людям «винна» якісь матеріальні блага. На третьому місці експерти помістили нестачу культури і виховання, зокрема розуміння людьми своїх прав та принципів функціонування державних інститутів. Усе це обрамлює корупція. Подолати ці проблеми зможе лише освічене й активне громадянське суспільство.
– Але ж воно буде у меншості. У нас справді є досить потужна частина людей, які беруть відповідальність за країну, виходять на Майдани та захищають її у Збройних силах. Але набагато більше тих, хто має це приземлене, обивательське мислення. Їм байдуже, як сказав президент у своєї новорічній промові, «як названі вулиці і на честь кого поставлені пам’ятники». Ці пасивні громадяни, які, крім того, є споживачами низькопробного продукту олігархічних телеканалів, можуть легко звести нанівець усі ті здобутки, які завойовує пасіонарна меншість. Як діяти у цьому випадку?
– Ватиканський проєкт, про який я сказав, з’явився тому, що у світі наростає відчуття, що ліберальна демократія, яка почала зароджуватись ще в Середньовіччі і набула своїх обрисів під час Французької революції, опинилась у глибокій кризі. Ми не можемо відмовитися від демократії, адже в її основі лежать цінності свободи, прав та гідності людини. Тому подолати теперішню кризу можна виключно вихованням.
Що робити з тим, що більшість людей мають споживацьку ментальність і готові проголосувати за популістів – це питання до контреліт. Ще Вільфредо Парето писав, що історія – це боротьба еліт, які намагаються переконати більшість піти за ними. В історії України були моменти, коли перемагала меншість. Дисидентська, а згодом рухівська меншість виборола нашу країну. Але їм забракло сил створити освітнє і виховне середовище, яке мало гарантувати те, що країна буде розвиватись у правильному напрямі. Тому зараз ми бачимо, як популізм завойовує широкі маси населення.
У цій ситуації важливо, щоб людина зрозуміла свою гідність і навчилася критично мислити. Очевидно, що це не буде 90% чи навіть 50% населення, але критична маса раціональних та економічно незалежних людей, тобто середнього класу, гарантуватиме збереження свободи і демократії. Ці громадяни також зобов’язані створити візію держави – «українську мрію». З такою візією Україна залишатиметься суб’єктом, навіть якщо стане частиною ширших геополітичних проєктів.
– З 2014 до 2019 року у мене особисто було розуміння того, яким політичним та ціннісним курсом рухається наша країна. Його можна було коротко підсумувати гаслом «Геть від Москви!». На цьому шляху було багато перешкод, але принаймні він був окреслений. Сьогодні ж, здається, Україна опинилась у якійсь «нульовій точці». Це ще не розворот на 180 градусів, але з попереднього курсу вона явно сходить. Кажуть, що «природа не терпить пустоти». Країна не може довго перебувати у «точці нуль». Якась внутрішньо- та зовнішньополітична конкретика повинна з’явитись. Якою, на вашу думку, вона буде?
– Мені здається, що наші олігархи не допустять повернення в «русский мир», адже більшість з них зрозуміла, що з Москвою їм не по дорозі. Можливо, я помиляюсь, але, мені здається, це гарантія того, що ми не повернемось туди. З іншого боку, громадянське суспільство, яке зазнало поразки на останніх виборах, зараз переформатовується. Відбувається пошук нової візії держави і перегрупування політичних сил, які дивляться на Захід і мають основи ціннісного світогляду. Якщо це відбудеться, Україна повернеться в європейське русло, яким рухалася раніше.
– Що є ключовим для цього?
– Формування справжніх партій. Світоглядних партій, чия шкала цінностей передбачатиме права, свободи і гідність людини, вільне підприємництво і чесні «правила гри» в суспільстві. Такі партії стануть запорукою того, що ми не зійдемо з правильного шляху. Сила громадянського суспільства у тому, що воно може вийти на Майдан і сказати «Ні!» авторитарній, корумпованій владі. Я був учасником трьох українських революцій, починаючи з Революції на граніті. Але слабкість громадянського суспільства – у відсутності політичних структур, які повинні втілювати довготривалий процес державного будівництва. Саме на цьому ми повинні зосередитися.
– Чи є ознаки, що такі партії формуються?
– Групи є. Чи вони стануть партіями – побачимо.
– Ви чимало розповіли про ліберальну візію для України, яка ґрунтується, зокрема, на цінностях сім’ї, свободи і власності. Але у світі дедалі впливовішою стає ліво-ліберальна, яка більше не розглядає цих цінностей як фундаментальних. Це бачення стало дуже впливовим у західних академічних та медійних колах і поступово завойовує територію і в Україні. Чи є альтернатива цій ліво-ліберальній моделі?
– Ці ліво-ліберальні установки поширюються в Україні з початку 2000-х. На жаль, у цьому «тренді» зараз багато молоді. Я не можу сказати, що він визначальний, але немає сумніву, що дуже впливовий. Належати до цього «тренду» зараз стало не лише модно, а й вигідно – адже ті проєкти, в яких спотворюються уявлення про сім’ю та людську гідність, зараз щедро фінансуються з різних міжнародних фондів. Ми бачимо ініціативи МОН, які покликані створити у школі гендерно-нейтральне середовище й ліквідувати поняття статі. Тоді, на думку авторів цих ініціатив, вдасться подолати проблему сімейного насильства.
– Але ж сімейне насильство – це реальна проблема в Україні.
– Так, але сім’я не дорівнює насильству – хоча риторика ліво-лібералів саме така. Тут відбувається небезпечна підміна понять. У багатьох країнах Заходу, зокрема у Голландії та Франції, зараз, навпаки, відбувається бум неоконсервативного світогляду, який чітко наголошує, що людина народжується чоловіком чи жінкою, а сім’я має реальну суспільну цінність, причому економічну. Що міцніша сім’я, то більше споживання, кращий економічний ріст, більше робочих рук і менше навантаження на пенсійну систему. Тож, на мою думку, ліво-лібералізм в Україні – це невеликий епізод, який політична та економічна ситуація невдовзі змете. Адже ця ідеологія має лише дві опції – тоталітаризм або анархію.
– Чи ви позитивно дивитесь на Україну в найближчі роки?
– Позитивна динаміка зростання ВВП, попри війну і відтік людей за кордон, доводять, що перспектива є. Головне – щоби до влади прийшли люди, які розуміють, що вільне демократичне суспільство – це найкраща з усіх можливих альтернатив.
Розмовляв Євген ЛАНЮК
