Зрозуміти і переконати папу Франциска. Інтерв'ю із послом України у Ватикані Андрієм Юрашем

Наталка Кудрик

Претензії українців зводяться загалом до трьох пунктів:

• понтифік не називає Путіна і Росію агресором, тобто не засуджує зло.
• понтифік помиляється у трактуванні причин виникнення війни, натякаючи на провокативну політику НАТО щодо Росії.
• понтифік довго вагається з візитом до «розтерзаної і героїчної України».

Щоб більше зрозуміти заяви й кроки Святого престолу, а передусім його очільника, Радіо Свобода спілкувалося у Римі з послом України у Ватикані Андрієм Юрашем.

– Для початку я би виділив три моменти.

Апостольська столиця від початку війни до сьогодні пройшла велику еволюцію в плані усвідомлення реалій цієї війни і реагування на неї. Спочатку домінував жах та універсальний погляд на катастрофу з точки зору гуманітарної, духовної.

Потім 6 березня 2022 папа вперше у своїй недільній зустрічі з вірянами на площі Святого Петра в Римі дав чітке визначення і сказав слово «війна». Відтоді в усіх оцінках Ватикану немає двозначності щодо визначення суті того, що відбувається в Україні. Постійно присутнє визначення як варварської війни, як гуманітарної проблеми, яка свідчить про катастрофу у масштабах всієї цивілізації.

По-друге, говоримо про глобальний момент. Слід розуміти, що Апостольська столиця – це не звичайна держава, в основі рішень якої лежать суто політичні моменти. Дуже часто в усіх діях присутній релігійний підхід. Тому говорячи про війну, ледь не щодня з середини березня і донині немає доби, щоб або папа, або чільні представники Святого престолу не говорили про драму і трагедію цієї війни.

Звісно, що суто релігійний вимір накладає певний відбиток, це продовження традиції ставлення до всіх воєн XX століття. Це слід брати до уваги, коли намагаємося зрозуміти, як і чому Апостольська столиця визначає свою позицію.

Третій момент, це які відповідні позиції відображені у заявах самого папи – глави майже півтора мільярдної духової спільноти католиків – і у заявах його чільних помічників, керівників декастерій Римської курії.

Якщо папа Франциск говорить про війну як трагедію, як кризу цивілізації і варварство без жодного виправдання, то його помічники дуже чітко окреслюють позиції Святого престолу.

Архиєпископ Пол Річард Галлагер, секретар зі зв’язків з країнами, говорить про однозначну підтримку Києва, що Апостольська столиця ніколи не визнає окупації, про право України на захист та оборону від ворога.

Держсекретар Святого престолу кардинал П’єтро Паролін наголошує на потребі кожної держави захищатися і отримувати зброю. А префект декастерії у справах сприяння єдності християн кардинал Курт Кох заявив про єресь у позиції Кирила, очільника РПЦ. Тому лінія Ватикану доволі чітка.

Позиція папи чи впливових осіб?

– Найбільше критикують роздуми папи Франциска про витоки загарбницької війни Росії. Хай говорить непрямо, але він дає зрозуміти, що конфлікт начебто був спровокований розширенням НАТО на Схід Європи, і не згадує про імперську завойовницьку сутність путінської країни. Таке бачення поширюють й ідеологи католицької думки в Італії, зокрема Антоніо Спадаро, керівник журналу єзуїтів La civiltà cattolica

– У двох інтерв’ю папа торкався цієї тези та артикулював незбалансовану заяву щодо ролі НАТО. Саме у другій розмові з керівниками єзуїтських мас-медіa папа чітко говорить про джерела згаданої позиції.

Називаючи джерело, папа свідомо відмежовує себе від змісту і суті цієї заяви. Він цитує певного лідера, який хоче звести до проросійської позиції звинувачення НАТО у провокуванні війни. Тому знаку рівності між цієї заявою, яку папа цитує, і позицією самого папи ставити не можна. Зрозуміло, що є люди в його оточенні, які артикулюють багато такого, що для українців не є прийнятним.

Однак є приватні особи, які висловлюють особистісну думку, і є офіційні представники Святого престолу, які подібних висловлювань собі не дозволяють.

Позиція держави визначається позицією офіційних представників. Звісно, якщо хтось переходить межу, ми на це реагуємо. Наприклад, 15 квітня у Страсну п’ятницю, коли йшлося про несення хреста українкою та росіянкою, які втратили генетичний зв'язок з історичною батьківщиною, то ми різко про це говорили. Результат був вражаючий: змінили формат події!

Це говорить про бажання Апостольської столиці реагувати і бути гнучкою у виробленні позиції.

Про візит до України

– В останньому інтерв’ю для Reuters папа каже, що перед поїздкою до Києва планує їхати до Москви з метою долучитися до встановлення миру. На відміну від України, в Росії папа Бергольйо є небажаним гостем. Чи не бракує Святішому отцю розуміння реальності?

– Україна рада бачити папу. Прийшов час, щоб папа сам усвідомив чи йому пояснили, що Росія його не хоче, і він не отримає запрошення до Москви. Ми теоретично можемо усвідомлювати його бажання побувати у Росії: папа Римський Франциск хоче бути першим понтифіком, який приїхав до Росії. Це таке очевидне бажання увійти в історію.

По-друге, папа хоче вплинути якимось чином на позицію російського керівництва, щоб зменшити жахіття війни Росії проти України. Наскільки це реалістично, то інше питання. Думаю, обидва моменти не є реалістичними. Російське суспільство, еліта і Церква не готові приймати главу Католицької церкви в себе. Ще Іван Павло II мав бажання побувати у Росії, його там не чекали. Думаю, і цього провідника католиків там не чекають.

Але 25 лютого 2022 папа зробив безпрецедентний крок, пішовши поза протоколом до російського посла при Святому престолі. Він хотів через персональний жест вплинути емоційно на російське керівництво.

На жаль, рівень ненависті російської влади не дозволяє сподіватися, що благородні наміри понтифіка можуть щось змінити. Папа також казав, що кардинал Паролін пробував домовитися про контакт з Путіним, але там проігнорували. При нагоді я постійно говорю з папою, що за даної ситуації слід критично оцінити реалії та підтримати й потиснути руку тому, хто хоче цього рукотискання, тобто Україну. І слід критично дивитися на тих, хто цього не хоче, тобто на Росію.

Про розмову із Путіним

– Судячи з останніх заяв, глава Апостольської столиці все ще сподівається на зустріч з «путінським вівтарним прислужником» Володимиром Гундяєвим (патріархом РПЦ Кирилом). Який сенс?

– Глава Святого престолу говорить про можливу зустріч з Кирилом у вересні в Казахстані на полях генеральної асамблеї. Але ми, дипломати, робимо все можливе, щоб зустріч не відбулася: вона ні не принесе користі екуменічному діалогові, ні не додасть авторитету Апостольській столиці, бо йдеться про зустріч з адвокатом диявола.

Папа представляє сферу духовності, миру, любові і бажання знайти порозуміння між усіма, а йдеться про зустріч з тим, хто виправдовує убивство і бреше щораз…

Папа не має шансів переконати адвокатську корпорацію пекла, чим є нині Російська православна церква. Ми щораз демонструємо, якими будуть іміджеві збитки для Святого престолу в контексті того, як реагувати на проблему любові і миру на тлі війни в Україні. Очевидно, є сторона, яка несправедливо страждає.

Вся сила та любов має бути спрямована до цієї сторони. Та навіть якщо і буде згадана зустріч, то її формат планують не двосторонній, як думалося і планувалося на 14 червня в Єрусалимі. Це відбудеться у рамках участі в третій мультилатеральній події, де буде багато сторін-учасників.

– Чимало оглядачів звертають увагу, що папа-аргентинець далекий від проблем Європи, натомість близький до антиамериканських настроїв Південної Америки. Чи впливає і якою мірою на вироблення позиції Франциска його єзуїтське та латиноамериканське формування?

– Походження будь-якої людини впливає на її світогляд. Ми – зі Східної Європи, і природньо, що саме такий наш погляд. Нас до сліз зворушує підтримка поляків, литовців, словаків, словенців, бо вони з глибини почуттів є на нашому боці. Звісно, що папа, маючи походження з Аргентини, несе відбиток певного світогляду. Можна багато говорити про його становлення, це все зрозумілі речі, які у свій спосіб впливають на перебіг процесів.

– За вашими спостереженнями, наскільки добре налагоджений обмін інформацією з Ватиканом? Є думки, що, можливо, понтифік не все знає, і непорозуміння спричинені комуніцікаційними кризами.

– На мою думку, протягом останніх місяців понтифік отримав дуже багато різнобічної інформації з різних джерел: і дипломатичними каналами, і від апостольського нунція Вісвалдаса Кулбокаса, який плідно та багатогранно працює в Україні, багато інформації від керівників УГКЦ, від римо-католицьких єпископів.

Є плідними діалоги кардинала П’єро Пароліна з українською владою, про що він доносить до понтифіка. Важливою була 5- денна поїздка архиєпископа Галлагера до України. Я не погоджуюся, що Святіший отець не має повної інформації. Я переконаний, що він має свою чітку позицію, свої пріорітети і намагається отримані з різних джерел дані узгоджувати з власним баченням ситуації.

Інша річ, що слід пояснювати та переконувати папу Римського стосовно того, якою є реалістична картина з точку зору історичних передумов конфлікту. Треба працювати і знаходити моделі, яким чином позицію Святішого отця застосувати так, щоб підтримка України була ще дієвішою в сенсі імплементації на практичному рівні.

Один із апробованих конкретних варіантів, це створення спеціальної папської медалі, яка за місяць продажу побила історичні рекорди: розійшлися вже 5 тисяч примірників. Показово, що є бажання у такої кількості людей придбати доволі недешеву медаль, адже прибуток буде переданий папі для ініціатив стосовно України.

– Протягом останніх 30-ти років головною перепоною у просуванні української політики у Ватикані вважали Москву та РПЦ. Але існують думки, що й Київ на дипломатичному рівні був не дуже активним у налагодженні надійних партнерських відносин з державою Ватикан. Чи це так? І чи Україна не пожинає нині плоди своєї кволої дипломатії принаймні за останнє десятиліття?

– Кожний історичний період несе свої виклики і завдання. Протягом чотирьох місяців, як я очолюю дипломатичне представництво, ми проводимо дуже інтенсивну роботу. Історичний та практичний потенціал Росії та України не можна порівнювати. ​

Росія ще з дореволюційних часів мала певну традицію стосунків з Апостольською столицею. Для Росії Ватикан і Католицька церква протягом сторіч були своєрідною антитезою, російська культура, й церква намагалася зменшити впливи Ватикану.

Я бачу спадкоємність царської і радянської Росії, зокрема сталінського і постсталінського періодів та путінських часів.

За правління Сталіна Ватикан був головним ворогом, символом антикомунізму, тому була знищена Українська греко-католицька церква. Коли ж пізніше радянська держава зрозуміла, що не зможе побороти Ватикан, перейшла до іншої стратегії – перетворити Святий престол на своєрідного союзника.

З кінця 50-х років минулого століття приділяли величезну увагу і через канали недипломатичного впливу, щоб поширити тут впливи радянські чи де-факто російські.

Україна лише 30 років тому встановила дипломатичні відносини з Ватиканом. Зрозуміло, що відразу запровадити високий рівень впливу на процеси ми не можемо, на жаль. Та за останні кілька місяців ситуацію змінили радикально. Україна однозначно вийшла на перший план у сенсі реальних пріоритетів політики Апостольської Столиці, на жаль, в трагічних обставинах війни.

У стосунках з усіма дипломатами, декастеріями, журналістами ми намагаємося показати зацікавленіть до побудови нового значно вищого рівня відносин. Ми хочемо бути постійним впливовим парнером Апостольської столиці.

– У новітній історії Римо-католицької церкви відомі два святих понтифіки, які відіграли важливу роль у мирному завершенні геополітичних конфліктів. Маю на увазі італійця Івана XXIII і кризу на Кубі 1962 року та поляка Івана Павла II й повалення комуністичних режимів в країнах Східної Європи. В аргентинця Франциска достатньо авторитету, щоб вплинути на завершення російсько-української війни, чи за сучасних історичних умов цей конфлікт настільки складний, що й лідерові католиків це не під силу?

– Папа Франциск може бути авторитетнішим. Для цього йому треба приїхати спочатку в Україну, показати свою абсолютну єдність і здатність пригорнути, підтримати та надихнути багатостраждальний народ.

Показати, що він є з тими, хто справді потребує допомоги і прагне прийняти цю допомогу. А потім він може їхати і до Росії. Побачивши звірства путінських нелюдів у Маріуполі, Бучі, Миколаєві, папа обов’язково стане на бік добра, обійме мучеників.

Вірю: він це зробить. Далі зі зболеним відчуттям єдності з тими, хто його потребує, може йти у лігво сатани і намагатися там щось змінити. Нині той момент, коли людство потребує відведення глобальної катастрофи. Якщо війну не зупинити на східних кордонах України, вона призведе до гірших наслідків.

Тому світ так допомагає Україні, щоб зупинити агресора на наших східних кордонах, тобто кордонах цивілізованого світу.

Папа Франциск мені казав, що хоче до України, але чекає моменту, коли його візит принесе найбільший результат. Як на мене, саме зараз маємо той час, коли може бути очікуваний потужний результат.

Він може сказати світові, що Його та цілого світу обов’язок врятувати та підтримати Укрaїну, бо збереження цілісності української держави – це гарантія безпеки і цілісності всього демократичного світоглядно-цивілізаційного ареалу, базованого на неспотвореній імплементації християнських принципів і віронавчальних засад.

За словами понтифіка, поїздка до України може відбутися після його апостольської подорожі до Канади, яка запланована на 24-30 липня 2022. Тобто, входимо у період, коли і працювати, і молитися треба максимально, щоб і остаточно мотивувати папу у сенсі приїзду в Україну, і зробити цей очікуваний візит до України справді історичним: перетворити його на точку незворотності українських успіхів та перемог, зокрема і щодо відновлення територіальної єдності нашої Держави у межах міжнародно визнаних кордонів.