Андрій Юраш, посол України у Ватикані: Найсерйознішим жестом Папи була відмова від зустрічі із патріархом Кирилом

Так, Андрій Юраш за рік свого перебування на “римській кафедрі” точно зробив українське посольство помітним, його новий офіс навіть “перемістився” у безпосередню близькість до Ватикану. Фейсбук-акаунт посла часом нагадує світову енциклопедію дипломатичного корпусу, повідомляючи про безліч заходів із колегами-дипломатами країн Старого та Нового світу. Наше інтерв’ю було відкладено на годину через незаплановану зустріч із американським урядовцем.

І це не рахуючи нещодавнього візиту делегації Всеукраїнської Ради церков до Ватикану, де члени найвідомішої в Україні релігійної організації мали зустріч із Папою Франциском. Власне з цього ми почали розмову.

ЩЕ ДОНЕДАВНА НАВІТЬ УЯВИТИ ЗУСТРІЧ ВСЕУКРАЇНСКОЇ РАДИ ЦЕРКОВ ІЗ ПАПОЮ БУЛО ВАЖКО

- Пане Андрію, скажіть, що залишилось за кадром візиту нашої делегації релігійних лідерів до Риму?

- Ну, за кадром була підготовка, наприклад. Але сам факт візиту дуже красномовний. Минулого року ми святкували 30 років відновлення взаємин між Апостольською Столицею і Україною. З цих 30 років Всеукраїнська рада церков існувала 26 років, майже весь період незалежності. І жодного разу не вдавалося реалізувати такий візит.

- Ви подумки можете собі повісити якусь нагороду.

- Нагорода, сподіваюсь, очікує нас на небі, і це найважливіша нагорода, я без сарказму це говорю. Приїзд української делегації - свідченняпоступових, але неухильних змін політики Ватикану щодо України. Ідея візиту Всеукраїнської Ради Церков досить довго «висіла» у повітрі, але до неї навіть в перші місяці війни було страшно підійти. Вперше ми чітко поставили запитання під час розмови з Папою шостого серпня минулого року. Це була велика аудієнція, яка тривала майже годину, і ми отримали «напівзгоду» для опрацювання цього питання. Потім 5 вересня було його обговорення з кардиналом Пароліном. Він, зі свого боку, сказав, що слід відпрацювати ідею з кардиналом Куртом Кохом, який також не висловив жодних заперечень. Тож коли були отримані всі принципові згоди, м’яч перейшов на бік української сторони. Дуже хочу відзначити позитивну роль Апостольського Нунція в Україні Архієпископа Вісвальдаса Кульбокаса, який дуже допоміг у реалізації візиту. Бо якщо з нашого боку, як представників держави Україна, було створено, так би мовити, ідеологічно-політичне тло візиту, то практичні моменти координації з чільними особами і дикастеріями (підрозділами чи міністерствами Державного Секретаріату Ватикану ред.) Апостольської Столиці лягли вже на плечі Апостольського Нунція.

Візитом всі були задоволені, Папа приділив йому багато уваги. Він проходив у тиждень, коли відзначали тиждень молитов за єдність християн. Наприклад, 26 січня на прикінцевому заході з цієї нагоди у Базиліці Апостола Павла Поза Мурами на молитовному служінні, яке очолював Папа, українська делегація була надзвичайно пошанована. Папа згадав у своєму слові про присутність української делегації, всі її члени могли вдруге підійти до Папи та висловити свої почуття. Скажу відверто: ще якийсь час тому таке навряд чи можна було навіть уявити.

- Папа Римський неодноразово казав, що Україна - жертва агресії, тим не менше він багато разів співчував рф, чим дивував та навіть дратував своїх вірних в Україні. От чим по-вашому пояснюється таке еклектичне милосердя Святішого Отця?

- Я назвав би його не еклектичним, а універсалістським, це кореспондується із загальною церковною позицією бути милосердним до всіх. Я розділяю всі почуття української громади і розуміння того, що в жодному випадку не можна прокладати місток чи ставити знак рівності між тими, хто є терористами і тими, хто є жертвою тероризму, між тими, хто приносить страждання і тими, хто страждає, тими, хто глорифікує агресію і тими, хто мусить переживати цю агресію. Але коли ми дивимося на позицію Папи, як глави Церкви і як глави держави, ми повинні розуміти, що ці дві іпостасі дуже переплетені. І якщо у класичного політичного лідера політичні аргументи та рації визначають якщо не все, то абсолютну більшість питань, то у Папи присутнє домінування в його позиції саме аргументів з церковного боку: співчуття, милосердя і намагання знайти ключ до душі кожного.

- І все ж не завжди однозначна позиція Папи, коли він кожен раз каже щось від чого здригаються його українські віряни, це латиноамериканське коріння чи це консенсус кардиналів?

- Ви назвали два моменти, хоча можна згадати значно більшу їх кількість. Папа є сильною особистістю, він завжди йшов своєю власною стезею, ще коли був звичайним священником, монахом - єзуїтом, єпископом і кардиналом, главою церкви в Аргентині, і коли став Папою. В нього є конкретна позиція і чітке бачення. Звичайно, є люди, які близькі до нього, але Папа отримує інформацію з багатьох джерел. Він її зіставляє і завжди вибирає, формуючи певне своє розуміння. Так, багато світоглядних моделей пояснюється його латиноамериканським походженням. Але ми бачимо як Папа міняється. Якщо на початках його понтифікату, який розпочався у 2013 році, ми чули певною мірою ідеалістичні проросійські моделі, то зараз - бачимо поетапну зміну дуже багатьох поглядів і його особисто, і його оточення. Він чіткий у засудженні війни в Україні, й немає жодної виступу, проповіді, де б він не згадав “мученицьку” Україну. На початку грудня вийшла ціла книга Папи Франциска під назвою «Енцикліка про мир в Україні», це зібрані його цитати, які стосувалися України з найрізноманітніших формальних і неформальних приводів, і загальних аудієнцій, і проповідей, і виступів на конференціях. Крім того, згадаймо і відомий лист українцями 24 листопада - доволі сильний.

- Де він пише “ваш біль — мій біль”...

- Так. Тому Папа однозначно є на боці України, і навіть ті, не до кінця зрозумілі для української громади його моделі та способи самовираження, є продиктовані також цією любов’ю до України і бажанням допомогти. Можна дискутувати чи ці моделі нас влаштовують, але в тому, що його мотивація є позитивною, сумніватися не можна. До речі, ще одна аргументація, яка постійно звучить з боку не стільки самого Папи, як багатьох осіб, які пов’язані з Апостольською Столицею і тому звучить на всіх рівнях - і неформального, і формального спілкування, це бажання зберегти якісь можливості для комунікації з Росією, щоб, за потреби, мати можливість діалогу. Після 2014 року Україна заявляла, що вона може і хоче бачити Ватикан як майданчик для діалогу. Чільні особи Апостольської Столиці наголошують: якщо є бажання, то ми повинні мати потенціал і ресурс бути доступними до обох сторін. Логіка такого мислення зі сторони провідних осіб Державного Секретаріату Святого Престолу передбачає, що треба робити певні кроки (або їх не робити), які б могли дати підстави звертатися до російської сторони.

Десь на перетині таких інтенцій і моделюється позиція Папи. На мій погляд, найсерйознішим жестом Папи в контексті російської війни стала відмова від зустрічі з патріархом Кирилом, яка вже була призначена на 14 червня. Це був поворотний момент, про який багато хто забуває. Папа - глава Церкви, для нього зустріч з, умовно кажучи, рівнозначним духовним представником з Росії була дуже важливою. Перша зустріч патріарха Кирила та Папи була у Гавані в 2016 році. І було бажання з російського боку розвинути ці відносини. Контакти з Апостольською Столицею для російської церкви (певною мірою – і для Російської держави також) були чи не єдиним майданчиком і виходом у цивілізований, демократичний світ. Папа розвалив цей майданчик, він сказав, що немає підстав для зустрічі, і це було підтримано кардиналом Куртом Кохом, знаковою зараз людиною у Ватикані, Префектом, тобто керівником Дикастерії сприяння єдності християн. Власне кардинал Кох однозначно заявляв, що позиція Московського патріархату не узгоджується з християнськими принципами.

Отож, коли ми говоримо про Апостольську Столицю, то треба врахувати оцей увесь дуже великий циклічний комплекс. Тут аргументи з українського боку дуже часто не можуть бути лінійно сприйнятими та відображеними.

- Скажіть, а Папа за чисту монету сприймає оцю демонстративну ультраконсервативну релігійність росіян?

- Ви згадали про латиноамериканське походження Папи. Як ми дивимося на латиноамериканську релігійність? Вона абсолютно унікальна для нас, але мало хто проникає в її глибину. От подібний погляд панував у Римі і на Росію, як на щось дуже цікаве, самозаглиблене, як на острів, на якому начебто є якісь духовні скарби, які приваблюють своєю неповторністю в християнському контексті. Тому й було там певне загальне зачарування.

Дуже мало хто, захоплюючись зовнішніми проявами, міг бачити, а тим більше розуміти форми вияву цієї російської релігійності. Існував певний пієтет перед начебто «російською духовністю». А вона фактично цементує тоталітарний режим путіна, виправдовує убивства, дає цьому енергію, ставлячи людей в ніщо.

Тут для такого аналізу потрібен і час, і певне бажання, і навіть – відповідні можливості та факти. Але я переконаний, що в усьому західному світі, це все рано чи пізно прийде. Наприклад, на італійському телебаченні на різних вікторинах можна досі знайти запитання, наприклад, про Анну Кареніну чи про якихось інших героїв з російської літератури. Не кажу вже про Достоєвського та про інші маркери російської духовної присутності. На жаль, нічого дивного в тому немає: російська присутність без перебільшення сторіччями тут була культивована. І коли Італія ще була роздроблена. І тоді, коли вже утворилася Італійська держава. Росія була дуже видимою також зі своїми інвестиціями. І цю ж політику продовжив у стосунках з Італійською державою Радянський Союз. Особливо в післявоєнний період, коли комуністи тут мали величезний вплив, а їхній очільник Пальміро Тольятті збирав на виборах найбільший відсоток голосів з усіх західних компартій, Так само дещо пізніше, з кінця 1950-х та початку 1960-х років, СРСР почав розвивати свою окрему лінію і зі Святим Престолом.

НІХТО ІЗ СЕРЙОЗНИХ І БОГОСЛОВІВ, І ЦЕРКОВНИХ ЛІДЕРІВ УЖЕ НЕ НАВАЖУЄТЬСЯ ДЕМОНСТРУВАТИ БЛИЗЬКІСТЬ ІЗ РФ

- Пане Андрію, один з українських католицьких професорів назвав оцю Остполітик (політику “любові” Ватикану із рф) компромісом з правдою, неприпустимим наступом на євангельські істини. Чи можемо ми сподіватися, що Ватикан відмовиться від критикованої політики «загравання» з державою – терористом?

- Процес пішов. Ще десять років тому, до 14-го року, правилом хорошого тону було демонстрування близькості з росією, а перебування тут російських делегацій було «частиною ландшафту», а тепер ніхто із серйозних і богословів, і церковних лідерів уже не наважується про це говорити однозначно. Ми є свідками цих зрушень. Остполітік, як ви кажете, тобто система взаємин та відносин із російською стороною із врахуванням і визнанням особливої ролі російської церкви та держави, формувалася десятиліттями. І була потужна відповідь з російського боку. Були обміни студентами, культурні події, дипломатичні місії, обмін делегаціями і т. д., тобто, ця системна робота тривала майже шість десятиріч. Знівелювати весь потенціал оцих взаємин Апостольської Столиці одномоментно неможливо, принаймні дуже тяжко. Але процес зрушився, він помітний. І ви зараз вже не знайдете будь-чого, що підтверджує домінування російського. Хоча рф все ще присутня у культурних просторах та середовищах. Є люди, які були носіями цих поглядів, і переорієнтування далеко не для всіх відбувається швидко і за адекватною, відповідною до сьогоднішніх реалій траєкторією. Багато хто намагається цій системі цінностей і поглядів, які сповідувалися попередніми десятиріччями, знайти нове застосування, нове виправдання, нове пояснення, але світ міняється, міняються держави. І в принципі мейнстрімова тенденція (відмежування від рф - Укрінформ), особливо серед молоді, серед тих, хто не мав впливу отого італійського комунізму та пієтету до проросійськості, однозначна. Подібна тенденція помітна і серед чільних осіб Апостольської Столиці.

Та навіть згаданий вище візит Всеукраїнської Ради Церков вказує на глобальну зміну позиції Святого Престолу.

АПОСТОЛЬСЬКА СТОЛИЦЯ СУТТЄВОЮ МІРОЮ ОРІЄНТУЄТЬСЯ НА ТЕ, ЯК ДІЄ І ЩО ГОВОРИТЬ ПАТРІАРХ ВАРФОЛОМІЙ

- А Папа якось висловлювався з приводу конфлікту у Вселенському Православ’ї, пов’язаному з патріархом Кирилом і створенням ПЦУ?

- Позиція Апостольської Столиці максимально чітка: «ми жодним чином не втручаємося в міжправославні взаємини, ми визнаємо реалії такими, якими вони є». Але відчутно, що Апостольська Столиця суттєвою мірою орієнтується на те, як діє і що говорить патріарх Варфоломій і взагалі Константинопольський патріархат. Бо я весь час говорю про московську церкву, яка тут мала і в певній мірі зберігає свої позиції. Історики можуть розповісти, як драматично стосунки Старого Риму розвивалися і складалися з двома головними православними центрами - з Новим Римом і москвою – на межі 50-х і 60-х років, коли виникла ідея скликання Другого Ватиканського собору. І тоді у Ватикані запанувало бачення, що ці взаємини треба розвести, і реалізовувати, значною мірою, за паралельними траєкторіями, тобто маючи і підтримуючи окремі політики стосовно Константинополя і москви.

Але давайте подивимося, що і як відбувається зараз, зокрема - на всі основні акції, які відбувалися минулого року за участі Ватикану і Папи. Наприклад, міжрелігійна зустріч восени, яку збирала Спільнота Святого Егідія за участі Папи Франциска. Там другою особою, яка фактично представляла християнський світ поза Апостольською Столицею, був представник Константинопольського патріархату, теперішній митрополит Халкидонський Еммануїл Адамакіс.

І на згаданій вже вище екуменічній молитві за єдність християн 26 січня, другою особою був митрополит Константинопольського патріархату з Венеції, глава митрополії Константинопольського патріархату Італії і Мальти митрополит Полікарп Ставропулос. При цьому присутній на обох подіях представник Російської церкви митрополит РПЦ антоній севрюк, глава відділу зовнішніх церковних зносин московського патріархату, був звичайним учасником і займав пересічну позицію серед інших запрошених до участі у подіях християнських представників. Те ж саме могли спостеріагти на похоронах нещодавно спочилого Папи-Емерита Бенедикта XVI: однозначним очільником православної репрезентації на події був Митрополит Еммануїл, який представляв Патріарха Варфоломія. Отож, і у цьому вимірі ситуація, позиція Святого Престолу і, відповідно, ставлення до представників російського православ’я, які б були готові їздити до Риму ледь не щодня, міняється.

І коли ми говоримо про короткі можливості спілкування між Папою, і наприклад, Предстоятелем Православної Церкви України Митрополитом Епіфанієм (під час візиту Всеукраїнської Ради Церков), то я переконаний, що позитивна позиція Константинопольського Патріархату була тут дуже значущою.

При цьому важливо чітко усвідомлювати, що для Апостольської Столиці принципове значення має становище і позиція Католицької Церкви в Україні. Всі прекрасно усвідомлюють, що, зокрема, Греко-Католицька Церква є базовим формотворчим чинником розвитку відносин з Українською стороною, як і розуміють, до прикладу, значення щоденних проповідей Блаженнішого Святослава - їх тут багато хто читає, знайомиться, їх перекладають, їх поширюють. Суттєве значення має й те, як українська влада дивиться та ставиться до Римо-Католицької церкви. Я маю на увазі кілька питань, які давно стоять на порядку денному.

- Наприклад?

- В першу чергу, проблематика костелу Св. Миколая в Києві.

- То ж його віддали римо-католикам…

- На превеликий жаль, він залишається в державній власності, жодних документів немає, громада як була суборендарем, так і залишається, вона не відчуває себе постійним або, принаймні, головним орендарем, а тому не бачить можливості вкладати кошти. Так само костел Марії-Магдалини у Львові. Це дуже гострі питання. Існує також проблематика перетину кордону католицькими священнослужителями – вона актуальна як для греко- і римо-католиків, бо велика кількість є студентів, які прийняті до навчальних закладів в Італії, в інших державах, де існують католицькі заклади: деякі студенти влітку поїхали додому на канікули і тепер не можуть повернутися на навчання, а дехто взагалі не може виїхати, щоб розпочати навчання. Йдеться про 24-х студентів.

Крім того, зараз активно піднімається питання про розширення кола релігійних організацій, які можуть отримувати запрошення до навчання у католицьких університетах: хоч для кількох студентів -у дуже престижних навчальних закладах чи то Риму, чи в католицьких університетах інших держав. Тобто, існує багато практичних проблем, на які варто звернути увагу, щоб ці точкові моменти не заважали, не були, так би мовити, якимись плямами на загальній, дуже позитивній, динамічній шкалі розвитку відносин між Україною та Святим Престолом.

Важливо відзначити, що минулого року відбулося кілька надзвичайно знакових подій. Наприклад, Папа видав благодійну медаль «За мир в Україні». Це була його ініціатива: випустити срібну медаль, яка б активно розійшлася. До речі, на осінь було продано майже 8 тисяч медалей. Оскільки медаль коштує 50 євро, то це автоматично означає, що Папа зможе сотні тисяч євро спрямувати на допомогу Україні!

- Я тримала її в руках. Фігурки біженців - мами та дитини - на монеті, це зворушливо...

Як мені розповідали в монетному дворі Ватикану, найбільше до цього часу поширювалися півтори-дві тисячі медалей протягом кількох років. Це були максимальні наклади. А тут менш ніж за півроку сім з половиною тисяч розійшлося, і це статистика на осінь минулого року, я думаю, що зараз можемо сміливо говорити про більш як 8 тисяч. Тобто, це тираж, якого не знала жодна інша, навіть, коли йдеться про дешеву медаль, а ми говоримо про медаль срібну, яка коштувала досить дорого, і всі прибутки від реалізації якої будуть використані на користь України.

- А що ваші колеги, дипломати при Святому Престолі? Що з їхнім ставлення до України?

- На 30-річчя дипломатичних відносин України із Ватиканом урочисту службу очолив кардинал П’єтро Паролін, Державний Секретар, друга особа і Апостольської Столиці, і Католицької Церкви (на фото нижче).

Він, до слова, очолював також службу і на 9 травня 2022 року, в День Європи. Україна ще не отримала статусу кандидата ( вона ж в червні його дістала), але всі святкування тут дипкорпус країн Євросоюзу пов’язав тут з Україною. Це була не лише одна з форм підтримки, це була ще й форма мотивації для Апостольської Столиці зі свого боку сприяти наближенню України до Європейського Союзу. Саме українська церква, Базиліка Св. Софії, була обрана місцем молитви в День Європи, куди прибуло загалом 47 послів Європи і країн, які близькі до України, та багато інших гостей. А в листопаді, коли ми відзначали 30-річчя відновлення дипвідносин, то вже було майже 70 послів при Святому Престолі...

- А скільки всього посольств у Ватикані?

- 184 дипмісії, з яких лише 91 резидує, тобто має постійне представництво у Римі. Якщо взяти до уваги, що у листопаді, на момент святкувань згаданого 30-річного дипломатичного рубежу, десять з них не мало послів, то це означає, що на служіння, ініційоване і влаштоване Українським посольством прийшло майже 90% наявного “складу” дипкорпусу. І це показує динаміку взаємин та ставлення зі сторони дипломатичного корпусу, акредитованого при Святому Престолі. При цьому ми постійно відчуваємо формальні та неформальні жести цієї підтримки. І це так само дуже потужний чинник, що не може не відбиватися і на позиції Державного Секретаріату Апостольської Столиці, яка бачить таку масову підтримку України і не може не реагувати у власний спосіб.

- Ви своєю медійною активністю, зокрема, в соцмережах їх не шокуєте? Ви творча, активна людина, а дипломати - люди такі трошки стримано-нуднуваті?

- Це, я думаю, те, що варто запитати безпосередньо…

- Папу Франциска?

- І Папу, й інших. В грудні минулого року ми організували спільно з Польським посольством, яке одне з найближчих до нас та постійно пропонує реальну кроки на підтримку, поїздку до України шести журналістів, акредитованих у Ватикані, з найбільш авторитетних та впливових видань. Вони прибули до Києва, зустрічалися з Міністром закордонних справ Дмитром Кулебою, очільником Офісу Президента України Андрієм Єрмаком, я їх звозив до Харкова, до Ізюму. Відверто кажучи, вони, ці журналісти, були шоковані та стали потужним джерелом знань про нас, про Україну.

Коли ж говорити про запити на інтерв’ю, а це десятки чи точніше сотні запитів, то я майже ніколи і нікому не відмовив.

Щодо Фейсбука… Ви маєте рацію, медійна активність, і в соціальних мережах у тому числі, лякала й мене самого. Але тут не тільки я такий, є кілька послів також дуже медійно поміних. Звичайно, хтось там просто розповідає про свої храми, про культуру, про власні емоції і враження. Але у нас війна, і є певні меседжі, які нашим суспільством не сприймаються, і посол, думаю, не має жодного права про це промовчати, мусить зробити це все зрозумілим і усвідомленим як для внутрішньоукраїнської аудиторії, так і для всіх, хто є в орбіті комунікаційних моделей Святого Престолу. А реакція, до речі, була домінуюче позитивною. Я мав після цього можливості обговорювати публікації чи конкретні меседжі із чільними особами Держсекретаріату, і вони не визнавали рацію, але й деякі з них навіть вибачалися, прагнули пояснити окремі проблематичні для української сторони моменти, казали, що якби були в нашій ситуації, коли мільйони моїх співвітчизників позбавлені житла, тисячі вбитих, сотні тисяч - на полі бою, вони б, мабуть, реагували так само чи навіть набагато жорсткіше й емоційніше.

- Останнє. Папа і вчора, повертаючись з поїздки до Африки, знову говорив про Україну…

- Отож, маємо ще одне підтвердження, що Папа не пропускає жодної нагоди, аби не згадати про Україну. Чогось радикально нового у його відповіді на традиційні журналістські запитання «на борту літака» не було: Понтифік вчергове пояснив те, що ще не відвідав Київ, лише однією рацією – аби зберегти можливість говорити з росіянами про зупинення війни. Всі розуміють, що його жест, коли Папа став на коліна перед лідерами Південного Судану у 2019 році з проханням зупинити війну, про що запитував американський журналіст, - це експресія, яка стосувалася політичних діячів, які воюють між собою всередині однієї держави, а у випадку з Україною мова йде про дві цілком різні держави та лідерів, які ці самостійні держави репрезентують. Важливо, що Папа й надалі згадує про безпрецедентний з його боку крок – візит до російського посольства при Святому Престолі у перші дні війни, що цілком суперечить будь-яким уявленням про дипломатичні традиції Ватикану, аби цим вчинком вплинути і мотивувати путіна та росіян зупинитися. Бачимо, що Папа вірить, що великими ірраціональними жестами можна вплинути на перебіг війни.

З нашого ж боку такою ж сильною і переконливою залишається віра і впевненість, що можливий, а в ірраціонально-екзистенційному вимірі і неминучий візит Папи до України – може і обов’язково стане саме таким потужним емоційно-духовним вчинком, який обов’язково вплине та об’єктивно стане тим духовним імпульсом, після якого ми вже говоритимемо лише перемогу і мир!