Говорить Жадан: Блаженніший Святослав про нову людину, революцію надії та Facebook
— Коли церква говорить про мистецтво — це норма або ні? Насправді, це речі пов’язані чи не пов’язані, у вашому розумінні?
— Я думаю, це є природно, це є дуже традиційно, і до певної міри це теж є місія церкви. Діалог між церковною спільнотою і тою культурою, в якій вона сьогодні живе і намагається такі свої думки, ідеї, вічні цінності втілювати, в той чи інший спосіб і є елементом творення культури. Бо культура — це є той спосіб життя і думання, який сьогодні притаманний сучасній людині. Церква завжди була культуротворчою спільнотою. І якщо в певний момент десь, скажімо, того живого діалогу між церковною спільнотою і ширшою культурою не відбувається, я думаю, що тоді церква десь до кінця не виконує своєї місії.
Зокрема, історія Української греко-католицької церкви дуже яскраво свідчить, що священник нашої церкви не був ніколи лише служителем культу, але творцем культури. То означає, що завжди церква була серед людей, була творцем тої чи іншої навіть громадської думки. Церква була осереддям перенесення спадку з одної історичної культурної епохи в іншу. Дам такий приклад. Коли Папа Бенедикт ХVI вперше проголосив своє ім'я, його питали всі: «А чому ви обрали ім'я Бенедикт?» І він пояснив: «Коли відбувався занепад греко-римської цивілізації, саме Бенедиктинські монастирі були осереддям передачі того спадку класичної культури в нову епоху, яка творилася».
— В християнство, так?
— Ось це було те осереддя трансмісії передавання цінностей. Тому, думаю, сьогодні теж церква повинна діалогувати з ширшим суспільством, зокрема з тими, хто справді є до певної міри десь орієнтирами, носіями або творцями тієї культури.
— Я тут, скоріше, маю на увазі, таку річ. Можливо ви не погодитесь, але мені здається, що, по-перше, змінюється саме місце церкви в суспільстві, роль церкви в суспільстві, з іншого боку і культура ж змінюється. Якщо ми беремо, скажімо, середньовічне мистецтво, воно великою мірою все було церковне.
Себто воно з церкви, з християнства виростало, воно християнства стосувалося, і це ніби була така дуже природна і дуже тісна взаємодія. Сьогодні культура йде якимось своїм шляхом, вона куди більш світська. І, можливо, тут є причина цього розламу? Чи ви не бачите в принципі розламу як такого, і вважаєте, що церква і культура далі можуть співіснувати гармонійно?
— Я думаю, що ми сьогодні справді перебуваємо на певному зламі дуже радикальних трансформацій, які, скажімо, не тільки позначають зміну епох, але зміну суспільної парадигми. Ось коли ми говоримо, що був період греко-римський, був період середньовічний, потім період модерну, постмодерну — це були певні епохи. А ми бачимо сьогодні щось радикально інше. Сьогодні міняється сама парадигма суспільства. Можливо, ми про це можемо ще трошки докладніше поговорити.
І не просто сьогодні необхідно ці вічні цінності внести в нову парадигму суспільства, яка народжується, але церква сьогодні справді має місію помогти тій новій людині, новому суспільству не втратити відчуття вічності. Бо завжди рух тих культурних процесів відбувався довкола таких двох полюсів, ми це добре знаємо з греко-римської філософії. Що є сталого, а що є мінливого? От зв’язок між вічним, тим, що гарантує нам якусь певність, тим, на що можна опертися, ти, що є справжнє, що є істинне…
— Фундаментальне.
— Тим, що є красиве, тим, що є об'єктивне, з тим, що міняється і повинно мінятися. Якщо, наприклад, ми передаємо або надаємо перевагу думці, що нічого не повинно мінятися, ну, тоді суспільство входить в стагнацію, і церква тоді займає позицію такої дуже дивної реакційної сили. А з іншого боку, коли все є відносне, все міняється, немає жодного еталону оцінювання на подальшу перспективу, все є тільки прив’язаним до сьогоднішнього моменту, тоді людина відчуває, що вона не має надії, не має, на що опертися.
— Знаєте, Владико, страшенно цікаво те, що ви кажете про нову парадигму і про нову людину. А що саме ви вкладаєте в це розуміння? У вашому розумінні, у вашій візії зараз дійсно настільки сильні суспільні трансформації?
— Очевидно, що людина завжди одна й та сама, але міняється її власна свідомість про себе саму. Самоусвідомлення людини міняється. Я хочу пригадати нашим слухачам дуже цікавий твір одного з філософів другої половини ХХ століття Еріха Фромма, який свого часу написав такий твір під назвою «Революція надії». В кінці 60-х років він зауважив, що людство стоїть на певному роздоріжжі. Людина, зокрема в його часах, дуже творчо розвивала техніку, науку, новітні технології, машини. І він уже тоді зауважив, що творіння рук людини глибоко впливає на саму людину.
І в чому полягала його така, можливо, пророча думка? Дуже є важливо, щоб людина не стала машиною, щоб людина не перетворилася на той комп’ютер, який вона сама створила. І те роздоріжжя, на його думку, полягало в тому, щоб з одного боку помогти людині лишитися все ж таки людиною, а не машиною, а другий рух — це був рух чи небезпека дегуманізації людини і того суспільства, в якому вона живе. З того часу минуло вже більше 40 років. Де є людство? Якою дорогою пішло людство?
— Власне, якою?
— Папа Франциск у своїй останній енцикліці «Всі люди — браття» говорить про небезпеку того, що людина пішла дорогою дегуманізації. І сьогодні, зокрема, коли говориться про певне завдання, роль, місію церкви в сучасному суспільстві, вони якраз деколи полягають в тому, щоб помогти людині лишитися людиною. Людина сьогодні має велику небезпеку ототожнювати себе з твором власних рук, людина сьогодні набагато більше живе у світі комп’ютерів, новітніх технологій, ніж у світі реальних людей. Зокрема, пандемія коронавірусу, яка закрила нас вдома і перевела наше спілкування у віртуальний вимір, це дуже загострила.
І от міняється усвідомлення людиною самої її сутності. Я вам дам один маленький приклад. Кілька років тому відбувався Папський синод, і головна тема — це була молодь і молодіжна культура. І Владики з цілого світу разом із Папою мали зрозуміти, в чому полягає той новий тренд, як сьогодні живе молодь, як до неї промовляти, як її супроводжувати. І говорилося про те, що ці новітні технології міняють ставлення людини до неї самої, зокрема до людського тіла. І ось пригадую, що одна педагог, яка займається дітьми в дитячому садочку, розповіла таку історію. Дитина трирічного віку дуже вправно вміла використовувати планшет, вона знала, як пальчиком перегорнути сторінку. І в певний момент в неї планшет забрали, а дали їй звичайний журнал.
— Паперовий?
— Паперовий. Дитинка таким своїм жестом намагається сторінку перегорнути, а вона не перегортається. І тоді яка реакція дитини? Вона починає дивитися на свій пальчик.
— Ага, тобто з нею щось не так.
— Її пальчик не функціонує. І ми кажемо сьогодні про кібернетизацію людського тіла, про те, що справді людина дуже часто починає на своє тіло дивитися як на елемент якогось механізму. Наприклад, я за своєю світською освітою є медик. Я бачу, як сьогодні в певних елементах медичної свідомості панує, я би сказав, та сама лінія. Наприклад, сьогодні дуже швидше ви можете почути від лікаря пораду вирвати зуб і поставити імплант, ніж рятувати ваш власний. Швидше ви можете почути пораду поставити протези, коли у вас болять коліна, аніж лікувати суглоби.
От ця небезпека дегуманізації людини в сучасному світі - вона існує. І в певних моментах церква сьогодні намагається помогти людині лишитися собою, лишитися людиною. Ми говоримо про гідність людини, ми говоримо про те, що людина є істотою, яка має щось набагато більше у собі, ніж витвори її рук, ніж якась система, якась машина, якийсь кібернетичний організм. Людина як особа, яка має вічну ціль; людина, яка покликана до життя вічного.
І тут церква є спільнотою людей, які вірять у вічне життя, які вірять у життя після смерті, які сповідують померлого і воскреслого Христа Спасителя. Тут наша місія по-новому відкривається. Тому такий діалог з культурою є дуже важливий, діалог із новим способом комунікації між людьми, новим способом уявлення про себе самого і про своє майбутнє є надзвичайно, на мою думку, важливий і плідний.
— Дуже цікава річ, цитовані вами слова Папи про дегуманізацію. Сьогодні про це говорять багато філософів та істориків: той такий Харарі, чи той такий Фукуяма — про небезпеку, про загрозу, яку несуть технології, зокрема — штучний інтелект. Про те, що людина дійсно себе часто втрачає.
Натомість, знову ж таки, у ваших розмовах із Оксаною Забужко зачепився за рядок, який видався мені страшенно цікавим. Ви говорите, що сучасна людина дуже самотня. Себто, з одного боку ви щойно сказали, що людина, за великим рахунком, не змінюється, але все одно вказуєте на самотність сучасної людини. Що ви вкладаєте в розуміння цієї самотності?
— Бачите, машини є самотніми. Машини ніколи не відчувають потреби в іншій машині. Навпаки, я би сказав, можливо, якщо увійти в цей штучний інтелект, там завжди є певний войовничий конфлікт за якість. Натомість, коли йдеться про людину, яка справді є собою… Знову ж таки Папа Франциск говорить, що це людина, яка завжди потребує іншої людини. Людина є істотою суспільною. Людина може себе збагнути лише тоді, коли вона вийде з себе назустріч іншій людині.
— Себто, йдеться про соціальну функцію людини?
— Та екстатичність людської особи, вона є необхідною умовою самопізнання. Тому такою важливою для християнського світогляду є любов, бо любити когось — означає справді бути здатним вийти з світу самотності. Коли сьогодні людина закривається у собі, вона до певної міри втрачає свідомість певної частини своєї власної особистості. А інша людина помагає мені в цілісності віднайти себе, зреалізувати, зрозуміти. Щоби я пізнав, хто я такий, я потребую іншої людини. Я тут зацитую, можливо, відомого для всіх Михайла Жванецького, якого колись спитали: «Якою є ваша мрія, про що ви мрієте?» А він сказав таку фразу: «Я ніколи не можу збагнути, чого я хочу, про що мрію, доки не побачу цього в чужих руках».
— Так, пам’ятаю цей його жарт.
— Тут цікава інтуїція. Насправді людина є істота суспільна. І сьогодні самотність у сучасному світі часто є одним із різновидів бідності.
— Ви маєте на увазі духовну чи соціальну бідність?
— Бачите, сьогодні слово бідність має дуже багато значень. Є багато облич бідності. Самотність є одним із видів бідності в сучасному світі.
— Розумію, так. Але дивіться, це такий парадокс, тому що нібито людство останніх десятиліть мало певні ілюзії стосовно технологій. Ось з’явився інтернет, з’явилися соціальні мережі, і соціальні мережі нам подавалися як шлях подолання цієї самотності, оскільки вони нас напряму пов’язують.
Цукерберг говорить про Фейсбук як про неймовірний революційний механізм поєднання людства, оскільки ми можемо напряму зв’язуватися одне з одним, у нас з’явилися фантастичні можливості. А натомість практика показує, що нас просто заганяють в наші інформаційні, комунікаційні бульбашки, і ми насправді стаємо лише самотнішими.
— Я думаю, що сучасні, нові способи спілкування між людьми, нові способи комунікації ми ще до кінця не оцінили. Ми ще до кінця їх не освоїли, можна так сказати. От ми як церковна релігійна спільнота справді починаємо щораз глибше усвідомлювати, як нам можна використовувати ті сучасні засоби спілкування, наприклад, в умовах пандемії, коли фізично зібрати людей ми не можемо. Але теж до певної міри бачимо, що тут є така сильна межа. Наприклад, ми можемо спілкуватися онлайн, але когось виховувати онлайн чи любити онлайн…
— Так, особливо любити онлайн.
— Тут є, бачите, певна межа. Є необхідність справді людських стосунків. А комунікація за допомогою соціальних мереж чи за допомогою тих новітніх видів спілкування, вона не охоплює всю палітру людських стосунків. Людські стосунки набагато ширші, аніж онлайн можливості. І тому є такі спостереження, що справді можна бути в контакті з цілим світом, мати величезну мережу, свою групу, з якою ти спілкуєшся, під'єднуються, проте мати глибокі справжні людські стосунки — це все ж таки є глибокою нереалізованою потребою людини. З одного боку ми маємо контакти, а з іншого боку ми маємо, я би сказав, дуже поверхові міжособові людські стосунки.
— Себто це навіть і не стосунки, а просто контакти на рівні якихось сигналів без спроби зануритись, без спроби сприйняти іншого?
— Абсолютно. Сьогодні сучасні засоби справді дають можливість все ж таки щоразу більший спектр, палітру людських емоцій, стосунків винести в можливість спілкування онлайн. Наприклад, якщо ми лише чуємо голос людини, то ми сприймаємо її в один спосіб. Якщо ми бачимо її обличчя, її емоції - це сприймається по-іншому. Але, думаю, є величезний спектр тих, я би сказав, міжлюдських елементів спілкування, які ще не увійшли в те віконечко, що його пропонує сьогодні новітня технологія.
Наприклад, я як єпископ сьогодні спілкуюсь дуже інтенсивно зі своїми священиками. Зокрема, ми намагаємося справді інтенсивно супроводжувати наших людей, які з тих чи інших причин не можуть бути фізично присутніми в церковній спільноті, чи то молитовній, чи то при соціальному служінні. Але коли ми, наприклад, спілкуємося між собою тиждень-два онлайн, а потім зустрічаємось особисто…
— Це зовсім інший рівень зустрічей, так?
— Абсолютно.
— Владико, хотів дещо перейти від цієї теми самотності й поговорити безпосередньо про церкву, про її можливості, роль, функції сьогодні. Теж зачепився за вашу фразу, яка мені страшенно резонує і відгукується. Ви сказали таку річ, знову ж таки в розмові з Оксаною (далі хочу порефлексувати з приводу цієї книги), що церква за своєю природою — це передусім спільнота і лише потім інституція, і що інституційний спосіб існування церкви є вторинним, похідним від первинного.
Мені здається, це якась страшенно важлива річ сьогодні для нас, українців, для нашого суспільства, яке великою мірою є травмованим. Коли з одного боку церква ніби присутня в нашому житті, вона є всюди; з іншого боку зрозуміло, що ми — світська держава і в нас у всіх дуже різне ставлення до церкви.
Часто воно просто неточне, коли багато українців дійсно сприймають церкву передусім як інституцію, як певний інститут, який вимагає певних механізмів взаємодії, і лише потім як спільноту. І в цьому випадку те, що ви говорите — звучить зовсім інакше, міняє ставлення, міняє розуміння церкви.
— Я є дитиною підпільної церкви. Для мене слово «церква», коли я вперше його почув, не асоціювалося з якоюсь інституцією. Чому? Тому що інституції Української греко-католицької церкви були зруйновані комуністичним режимом. І тому церква для мене — це були люди, це були однодумці, люди, які в один і той самий спосіб вірили в Бога, до нього молилися і в такий спосіб взаємно себе підтримували. Люди, які збиралися, навіть коли це було небезпечно, таємно, деколи навіть без священника.
І коли пізніше я побачив, яка роль і функція священника у тій спільноті, то зрозумів, що священник — це той, хто служить спільноті для того, аби вона могла далі бути собою. Тож, можливо, те твердження про церкву як спільноту, про первинність спільнотного життя церкви я базую десь на своєму особистому досвіді. Чому нам сьогодні дуже важливо це усвідомити? Тому що ми говоримо про зміну суспільної парадигми, ми бачимо, що сьогодні всі інституції переживають кризу.
— Безперечно.
— Дуже небезпечним є феномен ерозії чи руйнування інституцій, яких ми потребуємо.
— Те, про що постійно говорить Тімоті Снайдер.
— Але дуже важливим є також елемент їх трансформації, тобто їх реформи, скажімо так. Цей вислів, «реформа інституцій», постійно звучить у вухах українського суспільства. Але спільнота є первинною, спільнота є тим, що насправді народжує ці інституції. Можна приводити багато різних символів церковного життя, але перший і найважливіший, я би сказав, елемент, який говорить про церкву як спільноту — це є метафора тіла. Апостол Павло говорить про церкву як про тіло Христове, де кожен її член має свою особисту місію, свою роль, функцію і завдання. Наприклад, апостол Павло говорить, що око відчуває запах через ніс, а ніс чує через вухо, тобто кожен із нас є важливим, має свою роль, свою функцію у її спільноті.
Скажу, що пандемія вдарила в саме серце цього церковного буття, тому що церква — це є асамблея, збирання людей, еклезія — це є зустріч тих, хто є скликаний, хто є покликаний. І ось неможливість у той чи інший спосіб у звичному порядку нам разом збиратися є величезним викликом перед церквою. Але з іншого боку, завжди, коли я намагався говорити про спільноту, я розумів, що в українській мові слово «спільнота» є дуже клерикальним словом, тут ми знову говоримо про діалог із культурою. Слово «спільнота» є не до кінця зрозумілим. Слово «колектив» — так, «організація» — так, «громада» — так, а слово «спільнота» — воно не є до кінця звичним. Чому? Тому що між людьми, які входять в організацію, рівень єдності є один, між людьми, які творять громаду, ОТГ — є інший…
— Можливо, через присутність там певної ієрархічності?
— А спільнота — між тими людьми якась глибша єдність.
— Так-так.
— Глибша спільність, яка визначає її природу. І очевидно, та спільнота є структурованою, і та структура є змістом її ієрархічності. Я тому все ж таки оптимістичний, оскільки навіть у тих, дуже глибоких трансформаціях суспільства, навіть коли всі інституції терплять кризу, спільноти в той чи інший спосіб будуть задавати тон у новій культурі, в новому суспільстві. Чому? Тому що от сьогодні ми бачимо, як на зміну таким дуже негнучким інституціям приходять ознаки мережевого суспільства.
Мережеве суспільство, з одного боку, часами є елементом руйнування інституційності, але з іншого боку, воно потім породить нові інституції.
— Це теж певні трансформації, певні реформи.
— Тому я кажу в тих наших діалогах із пані Забужко, що церква як спільнота буде породжувати форму своєї інституційності, яка буде відповідати тому чи іншому культурному періоду життя людства. І це вже було в історії. Раннє християнство мало свою інституційність, християнство костянтинової епохи чи візантійського періоду мало свою інституційність, християнство модерного часу — свою. Тому є така традиційна фраза: Ecclesia semper reformanda est — церква, яка є в контексті постійного реформування, реформування інституцій, переведення їх до сучасного способу їх буття.
— Владико, чому я зачепився за це твердження. Воно мені просто дуже особисто резонує, якщо можна — поясню. Я — дитина Східної України, для мене з 15−16 років церква — це дійсно передусім спільнота, громада. Пам’ятаю зі свого підліткового віку, щоразу приходячи на якісь українські зібрання чи мітинги (це кінець 1980-х), завжди бачив та присутність церкви. Скажімо так — української церкви. Це і греко-католицька громада, це і автокефальна церква, до якої я ходив; це київський патріархат.
Себто так чи інакше це українські церкви. Але йшлося не лише про церкву, йшлося не лише про релігійність навіть — йшлося швидше про те, що це дійсно була спільнота, яка великою мірою об'єднувала українців, людей, які мали український світогляд, були політично українцями, культурно українцями, історично українцями. Так чи інакше, для мене церква — це дійсно не так про якусь структуру, не так про інституцію, як про цей світогляд, про спільноту, про своїх.
Ти знаєш, коли приходиш до церкви, що там не обов’язково всі люди церковні, релігійні, вони туди приходять, можливо, двічі-тричі на рік — на Різдво, на Великдень, але ти знаєш, що це приходять свої. І ось це відчуття спільноти — мені воно дуже знайоме. І тому страшенно близько те, що ви говорите. Мені здається, багато хто з українців саме цього не усвідомлює чи не хоче усвідомлювати. Для них далі церква — це щось офіційне, це панотець, до якого треба прийти на сповідь, як до начальника цеху чи партійного керівника, аби він відпустив тобі гріхи.
— Дуже дякую, це дуже цікаве спостереження, яке справді десь відповідає тим головним способам динамізму церковного життя. Хоча церква як спільнота відрізняється від інших спільнот. Що робить нас спільними як церковну спільноту? Це є участь у тих самих таїнствах. Я може так дуже по-клерикальному скажу, церковною спільнотою нас робить те, що ми причащаємося одного і того самого тіла і крові нашого Спасителя. Це євхаристійна спільнота; спільнота, яка базується на певних, я би сказав, елементах спілкування з Богом. Очевидно, що така спільнота не є вийнятою з контексту того суспільства, в якому вона перебуває.
Кожен священнослужитель, кожен добрий душпастир у першу чергу повинен слухати серцебиття спільноти, в якій він живе, а тоді, як потрібно, бути її голосом, тобто озвучувати, виступати в імені. Це є дуже непростий процес, бо дуже часто сьогодні в контексті крайнього індивідуалізму, ми говоримо про фейкові спільноти, фейкові організації, і хтось говорить від себе, у власному імені, але претендує, щоби говорити в імені цілого народу.
— Вживаючи «ми».
— Абсолютно. «Ми, ми». І ти так само його слухаєш і думаєш: бачиш, ти як такий глибокий індивідуаліст, не відчуваєш ближнього, який стоїть поруч тебе. Тому часом питається: добре, який вплив церква має на суспільство, або якою є участь церкви в політичному житті? Моя позиція, чи, я би сказав, позиція тієї спільноти, яку я представляю, є такою: якщо ми справді є собою, якщо ми є християнами й сповідуємо вічні істини, втілюючи їх у своєму конкретному житті, якщо моя віра стає мотивацією моїх вчинків — тоді ми будемо мати вплив на суспільство.
— Але дивіться, Владико, ви говорите таку річ, що людина — істота суспільна. Безперечно люди, які приходять до церкви, мають свої політичні погляди, ідеологічні погляди, свій культурний бекграунд. І якщо ви як душпастир чуєте серцебиття людини, як ви щойно сказали, якщо ви не можете не реагувати на настрої серед вірян, тоді так чи інакше постає це питання, про яке ви згадали — наскільки в принципі сьогодні церква може бути поза політикою.
Навіть не йдеться конкретно, скажімо, про того чи іншого президента, про той чи інший політичний курс, йдеться у принципі про позицію. Не знаю, погодитесь ви чи ні, але так чи інакше, приналежність до української церкви — це політична позиція. Ну, як усе в нашому суспільстві сьогодні є дуже політизованим, то й церква, мабуть, теж. Наскільки це прийнятно?
— Перш за все церква за своєю природою завжди є, я би сказав, базовим, наріжним каменем справжнього суспільства. Церква є таким базилярним шаром, на якому росте все, що є добрим, все, що є справжнім. Суспільство завжди базується на усвідомленні спільного блага, спільного добра. І ось зокрема християнська спільнота виховує людину відчувати спільне благо, не благо якоїсь лобістської групи.
Себто, для церкви йдеться не про інтереси якоїсь окремої політичної партії, а про спільне благо. Спільне благо якраз і є плодом досвіду спільноти. І тому-то церква з одного боку заохочує своїх мирян брати участь у суспільному та політичному житті, виховуючи їх, виховуючи їхню свідомість, виховуючи їхню здатність відчувати добро, а тоді шукати такого добра, такого блага, яке є добрим для всіх, не тільки для якоїсь вузької групи тощо.
Але з іншого боку, церква не може стати церквою партії чому? Тому що є дуже багато різних програм, різних шляхів, як осягнути це спільне благо. І церква мусить бути матір'ю для всіх. Наприклад, хто є батьком чи матір'ю, який має багато дітей, він бачить, що кожна дитина є абсолютно унікальною.
Абсолютно неповторною, навіть по-своєму розуміє, що значить бути добрим сином чи доброю донькою. І тато, і мама мусять однаково любити всіх. Якщо тато і мама акцентують або обмежують свою увагу і свою любов лише до однієї дитини, то решта відчувають себе маргіналізованими і це є, я би сказав, дуже болісним для них. Так само і церква. У церковній спільноті можуть бути і праві, і ліві, і центристи, але всі повинні відчути, що та церква є їхньою матір'ю, їхньою вчителькою. З іншого боку церква завжди вчить шукати правду, а знайшовши, відстоювати її, йти за нею. Думаю, одним із великих недоліків суспільного життя сьогодні, зокрема України, українського суспільства, є те, що в нас панує вузькопартійна свідомість.
— Є таке, так.
— І немає відчуття спільного блага, яке би консолідувало всіх.
— Можливо, саме цього відчуття спільноти, про яке ми говоримо.
— Сьогодні говорять про те, що Україна справді потребує якогось нового спільного бачення себе і свого майбутнього, яке би поділяли всі. Тому українські церкви започаткували цілий проєкт, який сьогодні, я би сказав, потребує певного рестарту. Такий проєкт, який називався Національний форум трансформації України. Ми хотіли зібратися разом, не тільки різні церкви, а різні громадські організації, щось у стилі Майдану, коли на Майдані спонтанно з’явилася маса ініціатив, які ніхто не контролював із єдиного центру…
— Так, була така річ.
— Але кожен відчував спонтанно, що є добрим зараз.
— Свою причетність до спільної справи.
— Спільне благо, яке ми всі хочемо осягнути, така якась спільна толока тих ініціатив. І ось ми разом хотіли зійтися і побачити, як нам разом будувати європейську Україну, як нам разом виконати так звані копенгагенські критерії і сформулювати разом той національний проєкт, який ми хочемо разом реалізовувати. Що цікаво, справді, це була якась така думка, яка об'єднала дуже широке суспільство, хоча ми бачимо, що сьогодні потрібно його осучаснити, оскільки ми маємо інші виклики, обставини, в яких сьогодні живемо.
І тут церква знову ж таки мусить бути загальною, спільною платформою, на якій себе віднайдуть, можливо, різні ініціативи, різні праці, різні способи. Хоча були моменти в історії, коли наш народ не мав своєї держави і часом церква була єдиною суспільною інституцією цього народу, зокрема Українська греко-католицька церква, коли йшлося про Річ Посполиту, чи потім Австрійську імперію, чи навіть потім відновлену Польську державу.
Радянська влада все знищила, тут церква не могла бути суспільною інституцією, а там вона залишалася, і це була єдина суспільна інституція українців. І тоді у певний момент церква перебирала певні функції держави. І наш славний митрополит Андрей Шептицький — він був етнархом, тобто він творив певні суспільні інституції, які виконували функції держави для народу, який не мав своєї держави.
— Інституції в умовах бездержавності.
— І це нашу церкву зберегло від спокуси бути державною церквою. Цікаво, церква, яка виконувала своєю інституційністю функції держави, але ніколи не йшла на послуги тієї чужої держави і не ставала гвинтиком тієї державної машини.
— Це унікальний досвід, який справді є історично важливим.
— І тоді та церква справді лишалася з народом, вона була тим простором, де той народ міг себе реалізовувати. Ось, наприклад, ми говорили про культуру. Митрополит Андрей Шептицький, властиво, був тим, хто не просто виховував у своєму народі відчуття вічного і прекрасного, але підтримував його творчість.
Якби не митрополит Андрей Шептицький, наприклад, ми би не мали сьогодні монументального мистецтва, образотворчого мистецтва певного періоду в нашій українській культурі. Таким чином, думаю, що церква мусить бути матір'ю для всіх, мусить об'єднувати всіх. Тоді церква виконує свою справжню функцію, вона відкриває наш теперішній момент до чогось вічного, вона допомагає поставити мою сьогоднішню проблему, біду, мій біль у якусь перспективу.
— Перспективу вирішення, перспективу долучення, так.
— Якщо я не маю перспективи, тоді мій біль, моя кров, мій піт сьогодні втрачають сенс.
— Владико, хочу повернутися до вашої фрази про те, що сьогодні церква має і може бути спільною платформою. Мені здається, це страшенно важливо для нашого суспільства, яке справді є розірване в різних напрямках, зокрема і в церковному.
Погодьтеся, що церкву дуже часто використовують політики не як засіб якогось єднання, а швидше як механізм протиставлення (я говорю про різні конфесії). У мене просто є така думка. Ви ж погодитесь, що в нашому житті дуже багато символів християнства.
Попри те, що ми світська, знову ж таки, держава і у нас церква відділена від держави, але так чи інакше у нас на кожному кроці є якісь християнські знаки. З одного боку, люди часто використовують їх як якісь обереги. З іншого боку — це страшенно цікаво, адже українці, навіть коли вони не «церковні», коли вони майже не бувають у церкві, вважають себе агностиками, вони все одно так чи інакше тримаються цієї етичної складової християнства.
Так чи інакше ось ці етичні принципи християнства — це, можливо, останнє, що може сьогодні об'єднувати дуже різних людей, скажімо, зупинити вбивцю, зупинити злодія, те, що дійсно може зупинити зло. Можливо, це дійсно якась, як би це наївно не звучало, можливість платформи, можливість чогось спільного?
— Можливо. Скажу одну фразу, яка може когось стурбує, може навіть викличе певну незгоду, але християнська церква будує платформу не тільки для християн. Зокрема коли ми говоримо про сучасні обставини, про церкву як інституцію, яка повинна допомогти людині лишитися собою, то ця місія виходить далеко поза межі лише однієї конфесії, тому що ми є всі люди.
Чи я є християнин, чи я є мусульманин, чи я є єврей, чи я належу до українського етносу, до польського, російського чи угорського, але всі ми є люди. І це є та платформа, та базова річ. Немає людей першої, другої, третьої категорії, всі люди є абсолютно однакові у своїй гідності. І тому основа християнської моралі, ті етичні принципи, про які ви говорите, це є усвідомлення єдності людської природи.
Весь моральний закон якраз зароджується з поняття людини, з поняття, що ми належимо до тієї самої людської природи. Декларація ООН про права людини якраз базується на тому, що ми всі належимо до тієї самої людської родини, ми всі є люди, людська спільнота, людська сім'я. І це є той фундамент, та платформа, на якій потім будуються всі інші закони, всі інші права, всі інші, я би сказав теж, і обов’язки.
Для нас, християн, десять Божих заповідей — це ніщо інше як віддзеркалення чи, радше, коротке формулювання основних, ключових моментів людяності, людськості. Ба більше, думаю, що філософія права скаже нам те, що джерелом права, джерелом юриспруденції є природне право.
Те право, яке випливає з гідності кожної людини як такої. І ця гідність є вродженою, не є набутою. Тому це є головні елементи тієї платформи, яка, думаю, сьогодні справді дуже важлива, і ми всі мусимо її наново відкривати. Кажуть, що немає нічого нового під сонцем, що все нове — це добре забуте старе. Мені дуже прикро, що деколи самі християни не розуміють християнських символів, не розуміють тих елементів.
— Живучи поміж них, живучи з ними.
— Я погоджуюся, що дуже часто ми можемо жити як погані, але використовувати християнську символіку як оберіг.
— Як іконки у маршрутці.
— Але за будь-яких обставин, повертаючись до вашого першого запитання, все ж таки ми є люди, і кожна людина за своєю природою є істотою релігійною. Чому? Тому що вона шукає вічності, вона у своїй природі, у своєму серці носить відбиток вічності, відбиток тієї ностальгії за вічним.
Старий Платон навіть говорив, що людина, коли бачить красу, бачить добро, то досвід добра, досвід краси пробуджує в неї ностальгію за тим вічним світом, тим світом, який ніколи не переминає. У його випадку це був світ ідей. Він говорив, от тоді в мене ніби крила прорізаються, і я тоді хочу повернутися назад до того ідеального світу.
Очевидно, що Платон мав теж і свої межі у своїй філософії, але з іншого боку справді кожна людина є релігійною, кожна людина має релігійне почуття. І деколи я думаю, що сьогодні, можливо, в сучасних обставинах, навіть у сучасних філософсько-культурних рамках це релігійне почуття людини не завжди є дооціненим, не завжди воно є усвідомленим, і не завжди є належний простір для його реалізації. Якщо людина не зустріне у своєму житті живого Бога (я тут говорю як християнин, для нас це є Ісус Христос, воплочений син Божий) вона все ж таки того Бога буде шукати і собі в кінці кінців його створить. Тому є дуже багато новітніх ідолів, новітніх кумирів…
— Думаю, це теж далеко не нове…
— Яким поклоняються люди, потім у них розчаровуються, перебувають у періоді апатії тощо. Але все це є до певної міри виявом тієї людської природи. Ми є істотами, які шукають вічності, ми ніколи не будемо задоволені сурогатами, які нам в той чи інший спосіб будуть притупляти це наше прагнення вічності, або будуть його обманювати.
— Ця ваша теза, Владико, про те, що кожна людина — це істота релігійна, думаю, вона має зачепити багатьох. Одні, переконаний, поставляться до цього скептично (ті люди, які не асоціюють себе з церквою), інші навпаки з цим погодяться.
Я би, можливо, теж у силу того, що не є аж таким церковним чоловіком, раніше поставився до цього з якимось скепсисом; але часто, в останні шість років, спілкуючись із нашими військовими, бачив, наскільки в них змінюється це відчуття віри, відчуття своєї приналежності знову ж таки до церкви як до спільноти. У них пробуджується ця їхня релігійність, тому що наближення до смерті, наближення до цього переходу між життям і смертю, загалом якась підвищена емоційність — вони це пробуджують.
І ти раптом розумієш, що ті речі, які за якихось інших обставин видавалися тобі, можливо, дещо наївними, щодо яких ти дозволяв собі певний скепсис — все це недоречно, коли людина дійсно опиняється на межі життя і смерті, коли обставини стають настільки серйозними. Тому, можливо, це дійсно для багатьох якийсь шанс, якийсь варіант щось для себе переосмислити, звернувшись до цієї вашої тези про людину як істоту релігійну?
— Один із наших солдатів, сьогодні ветеранів, який не один день провів на передовій, дивився в очі смерті, сказав мені таку фразу: на лінії фронту, на передовій атеїстів немає.
— Це ще й цитата з однієї пісні.
— Чому? Тому що людина досвідчує якісь пограниччя, так званий пограничний досвід, що не все тобі підконтрольне, що є хтось, хто справді стоїть навіть за межею смерті. Є хтось, в руках якого є життя і смерть твоя, є хтось, в руках якого є історія, доля, як ми кажемо, світу. І коли людина дивиться в обличчя вічності, бодай у таких драматичних обставинах, вона починає все переоцінювати. Те, що колись вона вважала, має бути на першому місці, воно раптом опиняється на останньому. Я пригадую одну таку фразу мого попередника, Блаженнішого Любомира, якого запитували: що би ви хотіли побажати нашим олігархам? А він каже: я би їм порадив частіше ходити на похорони.
Ми сьогодні знову ж таки говоримо про те, що пандемія коронавірусу є теж таким пограничним досвідом. Ми вже ніколи не будемо такими, як до цієї пандемії. І все те, що зараз ми переживаємо, навіть коли говоримо про спілкування людини з людиною, про страх людини перед людиною, то є певним вододілом того нового, про який ми почали нашу розмову. Ми можемо з тієї пандемії вийти кращими.
— Це дуже важливо, те, що ви говорите, зараз це важливий сигнал.
— Ми можемо вийти кращими. Чому? Тому що ми сьогодні відчуваємо, що будь-хто з нас зараз може померти, ніхто з нас не є захищений перед цією небезпекою. І той стан усвідомлення небезпеки, потенційної небезпеки, він змушує нас переоцінювати багато речей. Ми ніколи не будемо такими, як до початку пандемії, але хотілось би, щоби ми не втратили той шанс, щоби ми не стали гіршими, ніж до цього часу, а стали кращими. Я думаю, що цей момент є доброю нагодою відчути, що є якась об'єктивна дійсність, є якась об'єктивна правда, бо часом сьогодні навіть та, я би сказав, філософська, світоглядна матриця, яка твориться, говорить протилежне: немає об'єктивної дійсності, я творю дійсність. Ми навіть часом говоримо про те, що тепер є епоха постправди.
— Насправді дивний термін.
— Ми говоримо про fake news, про deep fake, про те, що сьогодні за допомогою сучасних технологій (ми про це говорили на початку) можна змоделювати будь-яку фальшиву ситуацію, яку можна навіть на відео показати. Це означає, що людина почне сумніватися в тому, що вона бачить, в тому, що вона чує, в тому, що вона дотикає.
— Сама в собі почне сумніватися.
— Сама в собі. Але я думаю, що той пограничний досвід, досвід наших воїнів на фронті, де немає атеїстів, наш досвід переживання ляку перед коронавірусом, він може нас зробити кращими, ми відчуємо, що є якась об'єктивна дійсність, яку я повинен зрозуміти, відкрити. Але ми як християни скажемо, що тією істиною, тією дійсністю не є щось, а є хтось.
— Владико, мені здається, що це справді важливі слова, себто вони звучать, звісно, в тривожному контексті, тому що справді сьогодні дуже дивні часи, дуже дивні дні, але мені здається, це слово якоїсь надії, слово перспективи і можливості все-таки перебороти цю ситуацію на користь нас усіх.
Мені здається, це важливо для наших слухачів. Тому я вам страшенно вдячний за те, що ви знайшли час сюди приїхати і поговорити, спасибі вам.
— Я всім бажаю справді надії, не опускати руки, бо той хтось є з нами і ми маємо певну перспективу, але давайте її віднайдемо і з новою радістю будемо до неї рухатись.
