Йосиф Зісельс: «За російським проєктом меморіалу Бабиного Яру я бачу "вуха Путіна"»

23 березня, 09:00
Інтерв'ю
Йосиф Зісельс - фото 1
Йосиф Зісельс
Джерело фото: Всі світлини з фейсбук-сторінки Йосифа Зісельса

Цього, 2021-го року, Україна відзначає 80-ті роковини трагедії Бабиного Яру. Ця трагедія стала символом Голокосту євреїв України і одним із найбільших злочинів, вчинених нацистським режимом у нашій країні в роки Другої світової війни.

До цієї дати наша країна підходить з не простою і конфліктною ситуацією, яка утворилася навколо створення меморіального центру у Бабиному Яру. Останнім часом в інтернеті дуже багато інформації на цю тему. Адже з ініціативою створити Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» виступили російські бізнесмени, і відтак цей приватний проект справедливо отримав назву «російський». Свідома українська громадськість обурена тим фактом, що українська влада дає росіянам «зелене світло». Тим більше, що є проект, який розробили українці, зокрема, історики. Як це не парадоксально, але тепер українці мусять доводити своїй державі, що український проект – це закономірно.

17 березня на розширеному засіданні Комітету ВР України з питань гуманітарної та інформаційної політики вперше в історії незалежної України депутати ВР, члени комітету заслухали презентацію державної української концепції комплексної меморіалізації Бабиного Яру, яка була розроблена Робочою групою при Інституті історії України НАНУ під керівництвом професора Геннадія Боряка. Презентував концепцію заступник голови Робочої групи, професор Олександр Лисенко. Майже для усіх депутатів, присутніх на засіданні комітету, стало відкриттям як існування державної концепції, так і те, що альтернативний проєкт є російським і несе ризики та загрози національній безпеці та іміджу України у світі.

Про все, що відбувалося і відбувається зараз, РІСУ ексклюзивно розпитало Йосифа Зісельса – дисидента, політв’язня, а нині співпрезидента Вааду (Об’єднання єврейських громад) України. Український проект меморіалізації Бабиного Яру підтримало дуже багато відомих та авторитетних українців. Можна сказати, вже сформувався своєрідний рух опору російському проєкту, і пан Зісельс активно відстоює український проект, даючи інтерв’ю та розповідаючи, що ж насправді криється у проекті наших недобрих сусідів.

Бабин яр - фото 69212
Бабин яр

 

«Під час війни підтримувати російський проект – це театр абсурду!»

— Пане Йосифе, інформація щодо створення меморіалу у Бабиному Яру оновлюється чи не щоденно. Все більше українців висловлюються на підтримку українського проекту, вже навіть реагують і наші парламентарі. Яка ситуація на сьогодні?

— На жаль, не все так швидко робиться, як нам би того хотілося… Поки що російському проекту ми опиралися власними силами вчених та громадянського суспільства. А недавно підключилася Київська міська рада. Було багато статей у пресі з критикою російського проєкту, на підтримку українського. Були тисячі підписів під цілою низкою звернень. Але на владу це ніяк не впливало. Вони для себе вирішили, що краще російський проект, і тим самим підписали собі вирок.

Рейтинг нашої влади і так падає вниз, і підтримка російського проекту це падіння пришвидшить. Розробка українського проекту існує вже кілька років і, думаю, влада про це не може не знати. Боролися ми самотужки, а цього разу вийшли на рівень різних депутатських груп. Спочатку це почалося у Київській міській раді. Тут мер, який на жаль, підтримує російський проект, він хотів провести рішення, аби виділити тим росіянам три ділянки, крім того, що в них вже є. Але Кличко не знайшов голосів підтримки. Деякі депутати все детально читали про це, вивчали, в результаті, в Київраді з’явилася опозиція.

А відтак сформувалася загалом в країні така всеукраїнська проекція, і це дало можливість патріотично налаштованим депутатів, а їх не мало, все таки привернути багатьох на бік українського проекту. Вже тричі Кличко намагався зробити згадуване голосування, і не вдається знайти голоси. І зараз десь чотири фракції не хочуть підтримувати російський проект. Це «Європейська солідарність»», «Батьківщина», «Єдність» і половина «Голосу». І я думаю, що така сепарація буде поглиблюватися. Бо все більше проукраїнсько налаштованих депутатів повертаються до нас обличчям, починають цікавитися проектом. Вже у міськраді дотиснули так, що Кличко сказав, що, може, будуть громадські слухання. Ймовірно він мав на увазі, що тільки по російському проекту.

Я про російський проект взагалі би навіть не хотів чути. Йде війна! А під час війни Україна буде підтримувати російський проект? Це театр абсурду! Але, на жаль, ще не всі наші громадяни правильно розуміють питання патріотизму, захисту своєї державності, нацбезпеки та іміджу України за кордоном. І ми це потрошки доводимо вже п’ять років. І це вже нарешті почало доходити до депутатів Київської міської ради і Верховної Ради. Бо в парламенті депутати теж заворушилися. Нас підтримують там «Європейська солідарність» і «Батьківщина», «Голос» розділився, 10 депутатів написали листа проти керівництва фракції, яке дало рекомендацію голосувати за підтримку російського проекту. Я думаю, це посилить розкол в «Голосі», який був і до цього. Та й у «Слузі народу» є депутати, які близькі до патріотично налаштованих, думаю, вони також зможуть підтримати український проект.

Йосиф Зісельс - фото 69214
Йосиф Зісельс

 

Я про російський проект взагалі би навіть не хотів чути. Йде війна! А під час війни Україна буде підтримувати російський проект? Це театр абсурду!


«Хочуть зіштовхнути українців та євреїв»

— З’явилася навіть інформація, що у Верховній раді і законопроект відповідний зареєстрували. Що відомо про це?

— Так. Це «Батьківщина» почала у парламенті реєстрацію законопроекту про державну підтримку українського проекту, і цей законопроект непогано зроблений, я його бачив. Навіть більше, ми консультували, бо були різні дискусії серед фракцій. Депутати «Голосу» вже самі визначилися, що вони проти рекомендації керівництва партії. «Батьківщина» дуже правильно зробила — вона не хоче лише від себе реєструвати законопроект, а разом з іншими фракціями, крім ОПЗЖ, звісно. Поки «Слуга народу» законопроект повністю не підтримає, це зрозуміло. Але собі ж і нашкодять.

Законопроект називається «Закон України про меморіальний простір пам’яті жертв трагедій Бабиного Яру та Голокосту». Якщо Голокост – це тільки євреї, і ще роми, то в Бабиному Яру загинули і євреї (їх більшість), і військовополонені, і українські націоналісти, і пацієнти психлікарні, там було вбито багато людей. І там ще поховано людей навколо Бабиного Яру на чотирьох цвинтарях: мусульманський, український, єврейський і Кирилівський православний. І це все також зруйновано совєцькою владою. Тобто, якщо робити меморіальний простір пам’яті жертв, то треба жертв і Бабиного Яру, і Голокосту. Бабин Яр в цьому аспекті ширший, ніж Голокост. Але ці дві ідеї, безумовно, перетинаються.

(Примітка – 19 березня група із 31 депутата від різних фракцій зареєструвала проєкт постанови ВР ««Про додаткові заходи з вшанування пам’яті жертв трагедій Бабиного Яру та Голокосту» — ред.)

— Розкажіть трішки саме про український проект.

— Його концепцію зробила група істориків, які об’єдналися навколо Інституту історії України НАНУ. На чолі розробників концепції стоїть професор Геннадій Боряк, заступник директора інституту, а ще 14 вчених істориків й інші фахівці. Ще у 2019 році вони представили українську комплексну меморіалізацію Бабиного Яр, зроблену, до слова, на замовлення Кабміну від грудня 2017 року. Тобто це державний проект, російський – приватний. За ним стоять російські бізнесмени Міхаіл Фрідман, Герман Хан та Павло Фукс. Це треба знати. Але для мене головне не це, а те, що за російським проектом я бачу «вуха Путіна». Тобто ворогів України, які є кураторами війни Росії проти України.

— Що передбачає український проект, а що – російський?

— За українським проектом має бути меморіальний парк на 70 гектарів. З розширенням майже втричі території Національного заповідника «Бабин Яр». І біля цієї території, яка буде меморіалом – меморіальний парк, буде два музеї: один пам’яті жертв Бабиного Яру, другий – Український музей Голокосту. Російський проект називається: «Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр».

За російським проектом я бачу «вуха Путіна». Тобто ворогів України, які є кураторами війни Росії проти України.


— І за їхнім проектом передбачається будівництво синагоги?

— Вони сказали, що так, ми хочемо побудувати меморіальну синагогу. Але вони забули сказати при цьому, що вони її хочуть побудувати на Кирилівському православному цвинтарі, в історичних межах Кирилівського цвинтаря. Ми це розуміємо як суперпровокацію з російського боку. Щоб зіткнути українців і євреїв та зробити заворушення, міжнаціональну ворожнечу. Тому навіть вже є листи СБУ про токсичність російського проекту.

І незважаючи на це, керівник офісу Президента Андрій Єрмак наполягає на тому, аби президент Зеленський підтримував російський проект. Так що цей конфлікт не жартівливий, а серйозний.

«Кого не запитаю із рабинів, чи можна будувати на цвинтарі, всі кажуть: ні не можна»

— Наскільки відомо, рабини в Україні підтримали проект російський. Це так?

— Це все не так просто…Було два єврейські звернення, в тому числі проти будівництва на православному цвинтарі. Це звернення підписали майже 600 українських євреїв і ще майже 5 тисяч інших громадян українського суспільства. Але влада у нас не звертає взагалі увагу на громадянське суспільство. Тоді Офіс президента попросив рабинів підписати те, що вони не розуміють.

Я сьогодні говорив з рабином Колєсніком з Івано-Франківська, він каже, ми навіть не бачили і не читали. Вони за нас поставили підписи на підтримку російського проекту – про передачу оцих трьох ділянок землі. По великому рахунку, рабини в цю тему не вникають. Але треба сказати, що є євреї, які підтримують український проект, але також деякі євреї підтримують російський проект.

Йосиф Зісельс: «За російським проєктом меморіалу Бабиного Яру я бачу 'вуха Путіна'» - фото 69213

— Особисто Ви з рабинами спілкувалися на цю тему?

— Я знайшов поки тільки одного рабина, який читав цей документ, і він відмовився його підписати. Це головний рабин Києва Йонатан Бін’ямін Маркович. Він ходив до Кличка і говорив, що не треба нічого будувати на православному цвинтарі. Але Кличко знаходиться під впливом тих російських бізнесменів, які фінансують цей проект, бо вони йому обіцяли, що він буде батьком цього проекту. Але він не розуміє, що вони вже 5 років кажуть, що у них є 100 мільйонів доларів, витратили 20 мільйонів на свій піар і нічого не будують, немає навіть концепції.

Український проект має концепцію, вона захищена на наукових радах, пройшла оцінку в Україні і за кордоном. Так що український проект просувається далі, ніж російський. Вже йде реконструкція будинку – колишньої контори єврейського цвинтаря, майже вдвічі збільшено площу цього будинку. І там має бути один з тих об’єктів, який називається «Музей пам’яті жертв Бабиного Яру».

— Є список діячів, які підтримують український проект, там навіть є православні священники, але чи є рабини?

— Є і рабини, але євреїв в тому списку багато. Рабини мають вплив тільки на 2-3 відсотки всього єврейського населення України. Рабини не втручаються у світське, політичне. Вони займаються своїм. Тому вимагати від них розуміння, що робиться, не варто.

Кого не запитаю із рабинів, чи можна будувати на цвинтарі, всі кажуть: ні не можна. Але росіяни нахабно пруть вперед, і хочуть, щоб були зіткнення між українцями і євреями. Завдання російського проекту — показати всьому світу, які українці антисеміти. Оце треба розуміти. Це завдання Путіна, яке стоїть за проектом – паплюжити Україну перед цілим світом як антисемістську, націоналістичну, неонацистську країну. Якщо українці цього не розуміють, мені дуже шкода.

Завдання російського проекту — показати всьому світу, які українці антисеміти.


— Чому саме синагогу вони запланували побудувати? Чи варто це робити?

— Колись була ідея, у 2006-му, побудувати три храми у Бабиному Яру: православний, мечеть і синагогу. Зараз вони хочуть синагогу, це така символічна синагога, не справжня, меморіальна, але хочуть будувати на православному цвинтарі. Відійдіть на 200 метрів і будуйте. Хоча я буду проти їх будівництва і там. Я взагалі не хочу в Україні російського проекту. Не потрібен Україні російський проект, коли вони вбивають нас, грабують, забирають території. Про що Україна взагалі думає? П’ять років ми доводимо прості речі. Люди добрі, йде війна, 14 тисяч вже загиблих.

— Як і звідки фінансується український проект?

— За п’ять років наш проект отримав майже 4 мільйони доларів. В основному від української держави. 1 млн доларів дала канадська організація Джеймса Темертея, він бізнесмен українського походження, найбільший виробник електроенергії в Північній Америці, меценат, засновник організації «Українсько-єврейські зустрічі». Темертей теж у розпачі, що Єрмак змусив Президента підтримати російський проект. Що це за Україна? Світовий конгрес українців це також не розуміє. Двоє мільярдерів цих, які фінансують російський проект, вони з 2018 року знаходяться у передсанкційному списку казначейства США. Декілька людей з цього списку вже потрапили під санкції. Вони на черзі, але цим проектом хочуть відмитися перед усім світом. Стільки витрачають на піар! Не будівництво їм потрібне, а зіткнення українців з євреями.

Не будівництво їм потрібне, а зіткнення українців з євреями.


— Ви часто говорите «Український погляд на Голокост?» Про що йдеться?

— Україна вже 30 років намагається виробляти всі аспекти своєї ідентичності. У цій ідентичності важливий аспект культури і політики пам’яті. Культура пам’яті народу і політика пам’яті держави. Це може зробити тільки Україна - виробляти ідентичність. І в цій пам’яті є місце для Голокосту. Україна має виробити своє ставлення до Голокосту. Ось в цьому музеї буде відображено все ставлення України до Голокосту.

Я 30 років спостерігаю за подіями у Бабиному Ярі. В Бабиному Яру 34 пам’ятника і пам’ятні знаки. Але вони там просто нашпиговані, як все робиться в Україні: не узгоджено, хаотично. Різні групи ставили свої пам’ятники: менора, хрест українським націоналістам, загиблим дітям, совєцький пам’ятники... Проблема в тому, що це хаотично і це треба впорядкувати. І це є в українському проєкті: все узгодити, скоординувати в цей меморіальний парк.

Я бачив таке в Єревані, там меморіалом є гора, там ліс, стежки, доріжки, за один день до 1 млн. людей можуть пройти і віддати шану пам’яті загиблим. Коли це побачив, подумав, що щось подібне треба у нас зробити. А будувати і щось рити на цвинтарі категорично не можна. І тут український проект делікатно підійшов до цього питання. А російський лізе на цвинтар без поваги до культури інших народів. Зрештою, Росія все так робить.