Коли українці усвідомлюють, що з владою зла можна й треба боротися, вони стають непереможними, ― Мирослав Маринович

Наталка Якимець,
заступниця директора Міжнародного інституту етики та проблем сучасності УКУ з наукових питань

Подкаст записано у рамках проєкту Цілісного людського розвитку, що націлений на об’єднання різноманітних галузей досліджень у плідний міждисциплінарний діалог з питань суспільного значення. Основним підходом проєкту є католицьке соціальне вчення, у якому ідея цілісного людського розвитку використовується як ключова концепція для вирішення складних викликів і можливостей, пов'язаних з гідним людським розвитком та соціальним прогресом.

Текст з подкасту підготовлено за підтримки Фонду миру та розвитку.

― Живемо в непрості буремні часи, але Ви є тим, кому не звикати до складних періодів. Цікаво довідатися про ваші думку й відчуття щодо сьогодення як людини, яка є свідком утворення нової України від розпаду Радянського Союзу й аж до сьогоднішньої нашої боротьби. Що вражає Вас в українському суспільстві найбільше? Чому ми так тримаємо увагу світу?

― Я думаю, що в цьому сенсі місія України ― доконати російську імперію, привести її до розпаду. На підтвердження цього я послався б на деякі речі з минулого. Самі росіяни й Росія (у якій би формі не була: чи це царська Росія, чи Радянський Союз) дуже добре відчували небезпечність українців для імперії. Вироки для українських дисидентів завжди були найбільшими. Росіяни дуже прицільно стежили за тим, щоб так званий «український націоналізм» не розвинувся. Те, що було таким собі звичайним заворушенням чи демонстрацією в Москві, у Києві сприймалося як революція. Відповідно, Росія була завжди настороженою щодо українців. Ми це чули з уст наших слідчих. Вони казали 1972-го року: «Ось ми зараз скосимо цю поросль націоналістичну й будемо мати спокій на 10-20 років». Вони помилилися, звичайно.

Але це їхня логіка: українці небезпечні для імперії, українців треба тримати в «єжових» рукавицях (вислів пішов від прізвища генерального комісара держбезпеки, наркома внутрішніх справ СРСР Миколи Єжова, що вводив чимало особливо жорстоких тортур щодо ув’язнених ― ред.). 1991-го року Росія зробила засадничу помилку: вони перестали «косити» й патріотична поросль пішла вгору.

Тепер, коли Путін зрозумів, що треба йти ва-банк, що вони остаточно втрачають Україну, то стало очевидно: все, українці відродилися як нація.

― Це великий шанс для нас сьогодні. Але знаємо слова нашого колеги пана Ярослава Грицака, який колись сказав трохи невтішно: «Україна ― це та країна, яка ніколи не втратить шансу втратити шанс».

― Ви сказали фразу Ярослава Грицака, яка ніби суперечить тому, що я сказав. Так, ми втрачали ці шанси й постійно болісно на це дивилися, але я не знаю, чи ця «традиція» українців буде тривати й надалі.

Стоїть велике питання: що буде після закінчення війни? Чи нарешті українці усвідомили свою місію, роль? Чи вони будуть братися за розум, чи знову віддадуть пальму першості своїй етнопсихології, слабинкам?

― Ми отримали шанс довшого періоду без репресій, за який виросло нове покоління. Упродовж усіх років незалежності дискутуємо про питання нашої ідентичності, і наші Майдани, революції допомогли сформувати розуміння політичної нації. Пригадую ваші публіцистичні розвідки й позицію ще до Революції Гідності, які стосуються переосмислення наших культурних традицій (інколи негативних) у стосунку іншого. Ми боремось за свою незалежність, але також і за правову державу, у якій цінність людської свободи, гідності, право на самовизначення будуть основоположними. Як би для нас, як християн, мала втілюватися пошана до іншого, любов до ближнього?

― Передусім хочу сказати, що українські Майдани були великою школою творення сучасної концепції єдності ― єдності в багатоманітності. На Майдан сходилися люди з усіх регіонів, усіх релігій та конфесій, вони стояли пліч-о-пліч і набували тієї дивовижної єдності, яка не заперечує їхніх відмінностей. Це було чудо. Я пригадую, як одна викладачка подзвонила мені з Майдану під час Помаранчевої революції і сказала: «Пане Мирославе, ви собі не можете уявити, що тут немає значення, якою мовою говорять!» Це галичанка й патріотка, яка завжди ставилася критично до вживання російської мови. Але Майдан засвідчив одне дивне явище: російська мова на Майдані й тепер, в окопах на війні, перестає бути небезпечним чинником для нас в тому розумінні, що ми разом стоїмо за ті самі цінності, за одну мету. Зникає момент протистояння, який є у звичному житті. Так Україна навчилася бути єдиною.

Звичайно, ті уроки треба повторювати, тому Господь періодично це робить. Але, думаю, що досвід війни остаточно поставить крапку на давніх моделях національної єдності, які передбачали гомогенність, уніфікацію українців під якусь єдино правильну систему. Цього, я переконаний, уже не буде.

― В одному з інтерв’ю Ви висловили думку, що українці протягом історії перемагали тоді, коли усвідомлювали свою приналежність до добра, і зазнавали поразки, коли відчували безпорадність перед злом. Феномен української мужності ― що це для Вас?

― Я пригадую собі час Української Гельсінської Групи, коли кілька відчайдухів в Україні піднялися на відверте протистояння. Це не була навіть боротьба політична, ні ― це було моральне протистояння владі. І багато людей мені говорило тоді: «Що ти робиш? Лобом стіну не проб’єш. Радянська влада сильна, і не такі пробували боротися і не дали ради. Це безнадійно». Раз безнадійно й зло непереможне, то який сенс боротися проти нього? Треба його приймати.

Так творилася ціла шеренга українців, які служили радянській владі. Я їх називаю «українськими старшинами», тому що в радянській армії було правило: всі старшини (невисокі командири) ― українці. Вони були служаками, підніжками імперії. Лише тоді, коли українець усвідомлює, що зло можна й треба перемагати, коли з’являється ця віра, тоді ми можемо включити те, що, опираючись на Євангеліє, Вацлав Гавел сформулював як силу безсилих.

Коли я приїхав до генерала Петра Григоренка (який уже був членом Української Гельсінської Групи) до Москви, то перед зустріччю вийшов подивитися на Красну площу. Була зима. Дивлюся на цей засніжений Кремль, а він такий потужний, крижаний, незворушний, вічний. Кажу собі: «Хлопче, а ти хочеш ту силу сковирнути своїм ломиком невеличким?» У тому не було страху, але було усвідомлення абсолютно різних вимірів, різного калібру моєї сили й сили тієї влади. Тоді я поїхав до Григоренка. Він мене зустрів теплий, привітний, не подібний на генерала, щирий. І я сиджу там і думаю: «Ця сила ― така тепла й нібито слабка, але вона потужніша за крижану силу влади». Коли українці усвідомлюють, що з владою зла можна й треба боротися, вони стають непереможними.

― Як досвід, який має українське суспільство, протиставляється тому, що називаємо «гуманізмом російської культури»? Знаємо, що є багато наративів, які є актуальними, а деякі сили на Заході до сьогодні мислять нас в контексті російської культури. Нам усе ще треба доводити перед світовою спільнотою свою автентичність, унікальність. Поділіться думками з цього приводу.

― Нам треба не стільки доводити, скільки утверджувати в собі. Якби ми кілька років тому почали доводити, що українська армія може здолати російську, на нас подивилися б як на божевільних. Зрештою, у перший тиждень повномасштабної війни на нас саме так і дивилися й думали, ми через кілька днів здамося. Сьогодні ми довели не словами, а дією, своєю силою.

Тому нам треба утверджувати себе й при цьому усвідомлювати, що росіяни інтуїтивно відчувають багато речей. Скажімо, я переконаний, що вони відчувають, що вкрали нашу історію, тому без нас вони не можуть утвердити свою імперію. Вони мусять мати нас у своїй владі, бо інакше перестають мати моральне право на Київ. Також вони відчувають, що правда на нашому боці.

Розповім історію про чи не найбільшу мою моральну перемогу у таборі. Перемогти там у принципі неможливо, бо ти позбавлений можливості боротися. Загалом у таборі ми ― дисиденти, які були засуджені за антирадянську пропаганду, ― офіційно вважалися брехунами, наклепниками. Це адміністрація й наглядачі повторювали весь час. Але одного разу я йду табором, і бачу, що групка в’язнів про щось дуже емоційно сперечається з нашим офіцером. Офіцер побачив мене й каже: «Маринович, підійдіть сюди! Маринович не дасть збрехати». І тут настав момент моєї перемоги. Насправді він знав, що я не наклепник і не брехун, але офіційно цього визнати не міг. А тоді, коли він не контролював, що говорить, то сказав те, що думав насправді.

Росіяни знають силу українців, вони її бояться. Тому найкращим способом боротися з росіянами є утверджувати свою силу, передусім ― духовну. Я розумію значення «Himars» зараз, але сила духу є головною.

― Це дуже важливі моменти вашого досвіду, адже війна й боротьба виснажують багатьох. Дехто проходить випробування відчаєм. Могли б сказати, що надавало вам сили в найважчі моменти всупереч системі, обставинам, віднаходити сенс, надію до боротьби, до того, аби залишатися собою?

― Я завжди боюся пояснювати свої дії в молодості своїми теперішніми переконаннями. На той час я ще не був воцерковленим християнином. І не був атеїстом, це радше окреслюється сучасним поняттям агностик: припускав, що є Хтось нагорі, Хто споглядає за цим світом. Але мені здавалося, що я особисто можу без нього обходитися. Тому рухали мною не релігійні переконання, а відчуття того, що засилля брехні в Радянському Союзі є таким жахливим, що я вже цього не витримую. Не можу зберігати повагу до себе, повторюючи брехливу ідеологію. І цей конфлікт між засиллям брехні та правдою, якій я хотів бути вірним, породив у мені дисидента. Це був головний конфлікт.

― Вірність правді зробила вас поборником системи.

― Так. І головним для мене ще було те, що хай дисидентів, які проявили себе до мене, було мало, але вони були й стали свідками правди. Розумію, що зараз в Україні не дуже коректно згадувати фактично імперця Солженіцина, але він у той час був дуже популярним своїм закликом жити не за брехнею. Запит на правду був, були героїчні постаті, які піднялися проти брехні. Вони стали для мене знаковими, модельними, я з них брав приклад.

― Чому запит на свободу й зміни, який був у суспільстві в радянський час, не реалізувався у випадку Росії? Можливо, про втрату шансу ― це не про нас, не про українців?

― Я думаю, російське суспільство не вірить у перемогу правди. Воно звикло, що є цар і він може робити з холопами все, що завгодно. Росіяни не вийшли з цієї парадигми. Тому російський мислитель Юрій Афанасьєв говорив про те, що треба міняти парадигму Росії, бо в цій не знайдете розв’язку проблеми.

Для мене ще дуже важливим є висновок, який я зробив на підставі свого табірного життя: потрібно братися лише за ту справу, яку вважаєш морально виправданою. Я це усвідомив тоді, коли в таборі почав боротися разом з іншими, захищаючи в’язня, який почасти був сам винен у конфлікті з адміністрацією. І той факт, що я боровся, розуміючи, що мій побратим так само винен, забирав у мене силу. Це був один з моїх найбільших моментів слабкості в таборі. І звідси я зробив висновок: берися за ту справу, яка морально виправдана, бо тільки тоді Бог буде давати тобі силу.

― А як, на вашу думку, ми розуміємо свою перемогу? Що знаменуватиме нашу перемогу як тих, хто бореться за правду, відстоює істину?

― Я почну метафорично. Є в одкровенні Івана прекрасний образ, як Бог зриває печать з того, що було закритим до певного часу. У мене таке враження, що українська зоря, коли згасла в час Хмельницького,була запечатана сімома печатями. Поступово ми бачимо спалахи світла, яке знову гасне. Але щоразу світло проходить черговий етап вивільнення. Уже в модерний час це й отримання незалежності, Майдани, тепер війна. У мене враження, що війна є сьомою печаттю. Після того, як вона закінчиться, має засвітитися повним світлом українська зоря.

Україна має стати цілковито незалежною, понад те ― вона має стати державою, яка буде визначати східнослов’янський простір. Я згадаю слова Самуеля Гантінгтона (американський політолог ― ред.) про те, що народом-ядром східнослов’янського простору є Росія. Він був абсолютно в цьому переконаний. Так, народом, який скріплював імперію, без сумніву, були росіяни. І вони були переконані, що саме вони навіки будуть визначати цей простір. Пригадайте Будапештський меморандум 1994-го року. Світ віддає ядерну зброю Росії, бо вірить, що саме вона може проконтролювати увесь цей простір. А зараз Росія шантажує світ цією ядерною зброєю. І ми нарешті виходимо до моделі, що не Росія, не Московія, а прямі спадкоємці Київської Русі (тобто українці ― ред.) мають контролювати цей простір. Але не в сенсі імперському, а в сенсі духовного світла, в сенсі приваблювати, а не панувати.

― Продовжимо думку про нашу роль, нові взаємини зі світом і з найближчими нашими сусідами. Зараз бачимо певну конфронтацію, особливо між віруючими людьми. Звучить вона проти війни. Як нам, як віруючим християнам, розуміючи ціну боротьби за правду, уникати такого інфантильного пацифізму, який часто спостерігаємо, і який нас дуже ранить?

― Я міг би сказати, як я розумію християнську поставу щодо заповіді «Не убий» і нашого реально життя. Ця постава спирається на те, що я вичитав впродовж свого життя. Для мене головне те, що ми живемо в грішному світі, а не в Царстві Божому, заповідь лише готує нас до нього, закликає не чинити зло з власної волі (а вбивство ― це зло з власної волі). Натомість притчею про самарянина Христос нам подав абсолютно іншу візію: коли ти бачиш зранену людину, людину-жертву якогось насильства, то зобов’язаний їй помогти, стати на захист. Тому християнин зобов’язаний стати на захист своїх рідних, своєї землі.

Недавно під час аудієнції Папа Франциск дуже емоційно сказав про те, що так, ми маємо право на самозахист, бо якщо не будемо захищати себе, то будемо самогубцями. У Андрея Шептицького є гарна фраза, сказана після Першої світової війни: «Коли жовніри думали, що йдуть на війну захищати свої сім’ї, вони поставали як найбільші мученики за віру». Це важливо, бо хтось може йти на війну через ненависть. А на неї християнство не дає схвальної санкції.

Нам це важко сьогодні зрозуміти, бо ненависть є природною реакцією на насильство, ми не святі. Але все-таки вона є небезпечною. Цю думку наголосив мені на одному семінарі колишній атовець. Він сказав: «Коли я був в окопах, я не міг не ненавидіти, інакше людина не може натиснути на курок. Але коли я вийшов з окопів і повернувся в нормальне життя, то зрозумів, що ненависть небезпечна, і треба її позбуватися». Я готовий був його обійняти. Це дуже реалістична фраза, яка, з одного боку, розуміє людину, що впадає в ненависть, у гнів, а з іншого боку, підказує людині, що це почуття може бути для неї небезпечним. Чому? Бо ми гордимося тим, що є воїнами світла й добра, а ненависть є почуттям темряви. Ми, декларуючи себе воїнами світла, можемо заразитися темрявою, яка йде від наших суперників.

― Важливо не стати митарями, які дякують, що вони не такі, як ті фарисеї. Ви згадали про Шептицького. Після прочитання Вашої книги «Митрополит Андрей Шептицький і «принцип позитивної суми» ви для мене наче його приятель . Це також постать, значення якої для Церкви й історії України важко переоцінити. Як би Ви описали місію й роль Церкви у часі війни, зважаючи на ваш досвід спілкування з митрополитом?

― Для мене приголомшливими були слова митрополита Андрея про те, що більшу послугу для народу робить той, хто вказує на його помилки й слабинки, ніж той, хто переказує славу й велич його історії. Це не точна цитата, але думка така. Так от Шептицький тільки те й робив. Він як добрий психоаналітик, душпастир бачив слабинки етнопсихології українців, якими підважуємо наші історичні шанси, і про це казав. Мав сміливість говорити, незважаючи на те, що його часто підозрювали в діяльності на користь поляків, а також у часі двох світових воєн.

Думаю, що для Церкви це зразок. Багато священників побоюються говорити про те, що насправді мало би бути їхнім мандатом. Я проводив одного разу семінар про Шептицького для священників, подавав усі важливі цитати. Один з них сказав, що в час війни не треба говорити це, бо ми маємо мобілізовувати людей і не розхолоджувати їх. Але для мене християнство не є розхолодженням. Зараз перед очима покійний Олекса Тихий. Ми у камері Пермської тюрми сиділи разом і розмовляли. Говорили три дні про нагірну проповідь Христа. Це був чоловік абсолютно безкомпромісний у боротьбі, але він жив християнством. Тобто спокійно можна поєднувати християнські почуття та спроможність протистояти злу.