«Мусульмани воюють за Україну, але проти відокремлення релігії від держави», — релігієзнавець Халіков

Анвар Деркач

QIRIM.News розпитала автора і видавця, українського релігієзнавця дагестанського походження Руслана Халікова про його бачення цієї суперечності. Адже протистояння носіїв релігійної свідомості з прихильниками світського устрою триває в Україні вже років тридцять.

Стільки часу йде відродження релігійного життя. Про мусульман варто говорити окремо, оскільки ця релігія регулює всі сфери людського життя.

Секуляризація* — виведення будь-чого з-під впливу релігії.

QIRIM.News: В Україні церква відокремлена від держави. Це конституційний принцип, зафіксований у основному документі. Практика секуляризації у християнських суспільствах вже відома, вона успішна. Релігію загнали в церкви, молільні будинки і, можливо, де-не-де, у сім”ї. Але як можна таке ж зробити з Ісламом? Адже Іслам регулює всі сфери життя, як його можна відокремити? Взагалі від будь-чого відокремити? Частина громадян України, зокрема кримські татари, є мусульманами. Чи зачіпаєте ви цю проблему у своїй книзі?

Руслан Халіков: В Україні є принципи відокремлення релігії від держави, а школи, відповідно, від релігії. Це таке подвійне розмежування. Це наслідок радянської, безумовно, політики і радянського конституційного ладу.

Але що цікаво: у мусульманських державах або у державах із мусульманським корінням, скажімо, які виникли на пострадянському просторі. Україна є державою, де церкву відокремлено від держави, але у нас нема державного офіційного секуляризму. А, наприклад, у Азербайджані чи у Таджикистані в Конституції прописано, що

держава є світською чи секулярною. Секуляризація мусульманських суспільств у тому ж Радянському Союзі відбувалася.

Очевидно, що відбувалася вона силоміць. На питання “як можна відокремити Іслам від будь-чого і від державних інституцій в суспільстві ?” відповідь проста: це можна зробити або протягом тривалого часу з допомогою ідеології, або швидко - за допомогою репресій.

І, відповідно, у дуже багатьох суспільствах мусульманських, це стосується не тільки пострадянських, а також у інших, у турецькому, іранському та арабських суспільствах і країн був унаслідок репресивної політики світської влади.

Тобто вестернізована влада або комуністична, соціалістична. Влада , яка просто викреслювала релігію з публічного простору, замінюючи, наприклад, алфавіт на латинський, замінюючи конституційний лад, відкидаючи релігійні приписи, відкидаючи факти , які були поширені.

Тобто отак і секуляризуються. Так будь-яке суспільство можна секуляризувати за допомогою “кувалди” чи інших подібних засобів.

QIRIM.News: Якщо говорити про Україну, то тут все значно м’якше?

Руслан Халіков: Так. В Україні законодавство - одне з найбільш ліберальних, тут багато чого дозволено. В Україні зареєструвати релігійну громаду легше, ніж у будь-якій країні світу.

В Україні муфтію не присилають текст хутби з центральної мечеті якоїсь, яку контролюють спецслужби, це в Росії може бути, наприклад. В Україні можна входити або не входити в будь-яке релігійне управління, створювати власне і здійснювати свою практику без реєстрації.

Ще одна важлива штука, яка є в Україні: релігійна громада в принципі не зобов'язана реєструватися. Лише коли купують приміщення треба реєструватися, щоб отримати права юридичної особи.

А так ти можеш молитися у будь-який час, коли і з ким тобі зручно. Ти можеш їсти халяльну їжу, ти можеш приносити жертвопринесення на свята, чого в деяких європейських країнах ти вже не можеш зробити, або це, принаймні, набагато важче зробити .

QIRIM.News: Для наших емігрантів у Європі це був шок, що не можна барана зарізати на свято.

Руслан Халіков: Так-так, тобто Україна є достатньо вільною державою з точки зору релігії. Хоча офіційно жодна релігія не може претендувати на державний статус, але всі віруючі будь-якої релігії можуть більш-менш вільно її сповідати .

QIRIM.News: Оскільки Ваша книга називається “Повстання проти секулярного світу”, маю запитати: хто ж саме є носієм ідеології контрсекуляризму?

Руслан Халіков: Насправді це можуть бути і групи, і окремі філософи та їхні послідовники. Відповідно, як що говорити про країни з мусульманським населенням, то в Туреччині людиною, яка протистояла секуляризму, був Саїд Нурсі.

Він активно розвивав свою діяльність в часи, коли в Туреччині релігія витіснялася за межі публічного простору. Дуже популярний в Туреччині аж досьогодні релігійний мислитель.

Він намагався зберегти те, що знав, те, що мав і те, що, як він вважав, не можна було втрачати. Зокрема Коран. Він тлумачив його. Безумовно, що у нього були послідовники і вони досі є, і їх дуже багато у Туреччині та поза її межами.

Є вони і в Україні, є і в росії. В росії, на жаль, вивчення його спадщини заборонене, послідовники отримують великі терміни ув’язнення.

QIRIM.News: І це при тому, що в росії його послідовники не мають якихось структур, організацій...Це зробила фсб, яка саме “створює” групи “нурсистів”?

Руслан Халіков: Так, бабусі татарські збираються десь на кухні, читають його книжки. Можуть і по двоє збиратись, може десь і утрьох.

Насправді, навіть у Туреччині нема єдиного джамаату його послідовників. Багато людей і різні організації позиціонують себе як його послідовники. Навіть той же президент Туреччини є прихильником цього мислителя.

Людина є носієм цього протистояння (секуляризмові), якщо це інтелектуал потужний. Також це може бути невелика спільнота або великий рух однодумців.

От, наприклад, рух «братів – мусульман». Це рух, який претендує і на політичний вплив. Він виникає на основі протистояння секулярному і водночас колонізаторському експансіонізму світського світогляду.

Спочатку, коли це відбувається без грандіозних репресій, ці рухи є більш інтелектуально – просвітницькі. Так, як це було на початку 20 століття, коли вони створювали свої друкарні, публікували журнали і т .д.

Потім, коли збільшується тиск і, відповідно, збільшуються репресії з боку секуляристських режимів соціалістичних, комуністичних, націоналістичних, ці групи радикалізуються.

Зрештою те, що ми бачили у так званій “Ісламській державі”. Люди спочатку намагалися мирно виступати проти секулярного уряду в Сирїї. Потім, коли їх топили в крові, приєднувались до радикальних рухів опору, приймали таку ідеологію, яка не дозволила їм довго проіснувати.

QIRIM.News: Без впадання в екстремістські крайнощі, в хариджитські штуки можливий спротив секуляризму? Чи антисекуляристи приречені стати екстремістами?

Руслан Халіков: Насправді релігія не ставить метою протистояння секуляризмові. Це секуляризм ставить за мету протистояння релігії.

Тому можна бути традиційною віруючою людиною і взагалі із секуляризмом не стикатись. Це якщо тобі пощастило жити в такій країні, у такому суспільстві, де ти можеш бути віруючою людиною і вільно сповідувати свою віру.

Відповідно, якщо нема жорстких репресій з боку секулярної держави, то людина може протистояти тенденціям через просвіту. Заборонили носити хіджаб в державній школі, відкрити приватну школу , як що це можливо.

Якщо можливо відкрити приватну мусульманську школу і там вдягати те, що захочеш, то будь ласка. От тобі вже і протистояння секуляризму без екстремізму.

Але якщо до тебе, в цю мусульманську приватну школу, будуть щодня приходити з обшуками і бити твоїх учнів , то безумовно ти замислишся над більш радикальними діями.

Є ще один варіант: можна шукати таку державу чи таке суспільство, де ти зможеш вільно практикувати. Це те, що у мусульман називається гіджра, тобто переїзд в країну, де ти можеш вільно сповідувати Іслам.

Таких країн багато, навіть європейські країни це дозволяють, навіть ті, що в ЄС. Тим більше, такі країни як Британія чи, наприклад, Україна.

Деякі джамаати з Криму, які потрапили під утиски російської влади, переїхали на підконтрольну уряду України територію і продовжують тут жити.

Тобто можна або радикалізуватись і йти на збройне протистояння, або виїжджати, наприклад, займатись більш мирною, якщо дозволяють умови, діяльністю, як просвітництво, освіта, благодійність для розвитку тих же релігійних громад.

QIRIM.News: Скажіть, чи існує конкуренція в ідеологічному плані, якесь умовне змагання прихильників секуляризму та їхніх світоглядних опонентів? І хто, на Вашу думку, є більш переконливим? Чия ідеологія є більш привабливою?

Руслан Халіков: Безумовно, саме протистояння секуляризму і контрсекуляризму є екзистенційне протистояння. Ці ідеології живуть своїм протистоянням, цією битвою.

Ціна питання - не лише спасіння душі з точки зору віруючого, ціна питання - кінець світу. Тобто контрсекулярна ідеологія дуже часто, так само, як секулярна, спрямована на майбутнє і на те, що кінець світу ось-ось уже прийде.

Дуже багато навіть нерадикальних контрсекулярних рухів схиляються до того, що ми живемо у останні часи. І невдовзі почнеться фінальна битва світського та релігійного.

Для тих, хто протистоїть секуляризму, це критично. Це така битва, де ти не можеш здатися. І для прихильників секуляризму це теж битва, де вони не можуть здатися.

Тобто це екзистенційна штука, і вони будуть битися, доки одна не переможе чи обидві не програють. При цьому традиційна релігійність може так сильно питання і не ставити про той же кінець світу, її послідовники живуть у своєму традиційному світі зі своїми практиками.

З ідеологічної точки зору така проста релігійність не є привабливою. Люди, які хочуть активності, зокрема і політичної, шукають ідеологію, яка може мобілізувати їх самих і їхніх послідовників.

І контрсекулярна релігійність в тому плані є більш привабливою з точки зору ідеології і з точки зору політики. Адже є кінцева мета: перемога над силами тьми, є конкретні сили тьми, це секулярний світовий порядок. І, відповідно, є способи боротьби, які бувають різними. Іноді бувають не завжди законними, скажімо. А іноді і законними.

QIRIM.News: Чи є серед віруючих прихильники секулярної моделі? І що це за люди? Серед християн є такі, хто звик до того, що релігія в церкві і в сім”ї. А з церкви вийшов і далі живем як всі. Мусульманин не може собі дозволити такого, якщо він в повній мірі дотримується релігії. Ви як науковець якби схарактеризували противників секуляризму? Наскільки вони активні? Чи вони впливають взагалі на щось?

Руслан Халіков: Ви добре показали один з типів віруючої людини - прихильника секулярного устрою. Це люди, які звикли до секулярного устрою, а віруючими стали не так давно.

Власне, і в Ісламі, і в християнстві на пострадянському просторі ці традиції існують тільки 30 років. Тобто віруючі, які живуть зараз у тому ж Азербайджані чи в Таджикистані, у тій же росії і в Україні - це люди, які починали своє життя піонерами-комсомольцями.

І в їхніх сім”ях не передавались ці практики і цінність - бути віруючою людиною. Вони приходять до релігії ось тільки зараз. І складно казати, що це їхній спосіб життя.

Я думаю, що вони тільки переосмислюють. Для цього 10-20 років не вистачить. Для цього треба кілька поколінь, щоб релігія знову повернулась у публічний простір у своєму вигляді, звичному для людей традиційного суспільства.

Але, безумовно, люди, які мають оцей бекграунд життя в світській державі, вони до нього звикли. І для них абсолютно нормально жити в світській державі.

Але є ще інший тип людей, яких можна описати так, як ви сказали. Це люди, які представляють меншини в суспільстві.

В українському суспільстві мусульмани є меншиною. А особливо зараз, на підконтрольній частині України. Чому зацікавлена меншина, щоб устрій був секулярний?

В Сирії, наприклад, християни є меншиною, тому там християни часто підтримують Асада. Логіка існування меншини в тому, що , або більшість її заб’є, або, якщо будуть створені рівні умови для всіх, то меншина стає так само рівновіддаленою від влади, як і більшість, і має хоч якісь права.

Якщо держава підтримує релігійну більшість, то вона буде так чи інакше утискати меншини. Тому представники меншин часто підтримують віддаленість.

Я не кажу саме такий атеїстичний як в Радянському Союзі був порядок, а віддаленість держави від всіх релігій на рівну відстань, це для меншин часто може бути нормальними умовами для існування, ніж якби держава підтримувала більшість.

Хоча тут теж можна сперечатися. Бо, наприклад, якщо в тій же Франції дозволять носити хустку католицьким жінкам і автоматично це може допомогти мусульманським жінкам носити хустку, це може бути плюсом для них.

Але якщо дозволять тільки католицьким , а мусульманських продовжать утискати, то, відповідно, це буде мінусом. Тому тут простіше, щоб держава не робила винятків ні для кого.

QIRIM.News: Пане Руслане, чи бачите ви серед українських мусульман якісь пасіонарні джамаати чи окремі особистості , які готові протистояти чи вже протистоять секуляризації?

Руслан Халіков: Пасіонарні джамаати є серед українських мусульман, безумовно. Але я би сказав, що зараз всі українські мусульмани перед викликом стоять.

Бо якщо Україна впаде і сюди прийдуть росіяни, то ми всі розуміємо: мусульмани стануть одні з перших, на кого впаде російська «дружба народів”.

Ми бачимо, що багато українських мусульман пассіонарні не лише в захисті своєї релігії, але і в захисті своєї батьківщини. Захист батьківщини для мусульманина є одним зі способів джихаду.

Тобто, це священний обов'язок захистити свою сім”ю, своє майно, свою батьківщину. Тому українські мусульмани продовжують бути такими громадянами, які не протистоять своїй батьківщині, а її захищають від зовнішнього ворога.

Ми бачимо таких людей серед кримських татар, це батальйон «Крим», представники Меджлісу, це Мустафа Джемілєв. А якщо не з кримських татар, то це Саїд Ісмагілов, який облишив обов’язки муфтія і став військовим медиком.

Батальйон Шейха Мансура, різні добровольчі формування. Бачимо сьогодні постання капеланства мусульманського.

Тобто те, чого в російській армії немає попри те, що у них там 20% населення мусульмани. А у нас є капелани- мусульмани, є халяльна їжа у мусульман-бійців.

Мусульмани є абсолютно природною групою в українському суспільстві. Вони сьогодні на фронті є захисниками України і свого способу життя в Україні.

І безумовно, що ці люди, які ведуть пасіонарний спосіб життя, не тільки з автоматами, так само ті, хто є волонтерами, які є капеланами, вони будуть вагомою частиною українського громадянського суспільства коли війна закінчиться. Тому зараз бути чисто прихильником своєї ідеї, не помічати реалій навколо це є не те що згубним, але безперспективним напрямком .

А перспективним напрямком є те, щоб мусульмани,так само як і християне, юдеї, інші віруючі України захистили як українську незалежність і український спосіб життя. В тому числі свободу совісті.

Як я вже казав це один з найбільш вільних устроїв у світі, в Європі, особливо на пострадянському просторі. Зараз не час створювати якісь джамаати, в яких буде законсервовано праведність.

А питання в тому, щоб створити суспільство де мусульмани будуть абсолютно рівноправною частиною скільки б їх не було. Навіть якщо буде 10 мусульман в Україні і вони будуть всі політично активні, це дозволить краще захищати права українських мусульман, аніж буде 10 консервативних джамаатів, які ні на що не впливають, а тільки всередині себе плекають благочестя.