Національна безпека втрачає від легковаження релігійною ситуацією в країні, — Євген Савісько, екс-очільник відділу у справах релігій Черкаської ОДА

— Пане Євгене, нещодавно в одній зі статей у блозі Ви заторкнули питання землі під храмами. Нещодавно у коментарі до зборів громади у Черкасах міський голова сказав, що у багатьох релігійних громад існують проблеми зі землею. А як так сталося, що громади могли збудувати храми на ділянках, які їм ніяк по документам не належать? Чому влада дозволяла такі ситуації?

— Є кілька давніх схем, і вони поширені не лише в Черкасах. Суть їх доволі проста. Схема перша. Для дуже своїх. Подаються документи на виділення земельної ділянки до відповідної ради або територіальної громади, і відразу починають будівництво. Доки чиновники все погодять, а депутати розглянуть питання цієї ділянки на сесії, храм вже збудований, чи майже збудований. І це стає аргументом, для лобістів виділення ділянки у потрібні церковні руки. Мовляв, храм вже збудовано і він буде окрасою нашого міста (села і т.д.). Аргумент майже безвідмовний. Хто ж піде проти окраси населеного пункту?

Схема друга. Земельна ділянка має інше цільове призначення. Тобто не для будівництва храму. Якщо громада не має виходів на керівництво місцевої ради, то процес узгодження зміни призначення може розтягнутися на роки. А якщо громада має виходи на потрібних чиновників чи депутатів, то тоді можуть почати будівництво, а потім вже погодити зміну цільового призначення. Спершу будують храми, а потім вже узгоджують у відповідних органах виконавчої влади.

Схема третя. Земля виділяється під індивідуальне будівництво, а через деякий час власник, охоплений праведним бажанням допомогти церкві, ініціює зміну власника і процедуру передачі громаді, з відповідними погодженнями.

Схема четверта. Лохотронова. Землю виділяють релігійній громаді, але не вказують про можливість чи неможливість розпочати там будівництво. Громада починає будувати храм, але приходять “добрі” чиновники і повідомляють, що тут землі історико-культурної спадщини, а тому будівництво заборонено. Або якщо і можливо, то потрібно трішечки комусь допомогти.

Схема п'ята. Була поширена в дев'яностих. Релігійним громадам виділялися приміщення клубів, дитячих садків, шкіл, магазинів і т.д. що знаходилися у комунальній власності, разом з земельними ділянками, на яких вони були розташовані. Деякі громади одразу, або майже одразу, переоформили документи на землю, і узгодили проекти будівництва там храмів. Але деякі цього не зробили. Збудували церкви, без жодних погоджень та переоформлень документів на землю. І нормально себе почували, доки сесії деяких місцевих рад не почали цілком законно відміняти свої попередні рішення і передавати ділянки іншим громадам.

Важливо знати чи земля на якій збудовано храм виділена у користування, якщо так, то на який термін і на яких умовах, чи передана у власність.

Влада дозволяла такі схеми, бо чиновникам і депутатам або ж було вигідно, з тих чи інших причин, або було байдуже. В деяких випадках вони просто не знали, що так можна було робити та отримувати свої дивіденди.

— Прошу деталізувати останні речення: як використовувалися ось ці земельні невизначеності у політичних цілях?

— Коли немає детально визначених відповідно до вимог чинного законодавства України правил користування або володіння земельною ділянкою, то це стає зручним інструментом для впливу на релігійну громаду, незалежно від її конфесійної належності. Особливо яскраво подібне було видно під час виборів всіх рівнів, але найбільше, звісно на місцевих. Можна написати багатотомні романи як священики змушені були просити своїх парафіян проголосувати за потрібного владі кандидата, хоча громада була проти.

— Схоже, що таким чином релігійні громади потрапляли на гачок влади: поки всі документи належно не оформленні — доти громада залежна від примх чиновників. А які ще методи впливу були чи є?

— Навіть якщо документи і були належно оформлені, то все одно можна знайти якісь неточності в поданих документах, або ж видати документ з юридично правильним рішенням, але в якому зумисно будуть зроблені неточності. А потім керівник громади чи його представники можуть роками ходити і благати чиновників виправити допущену ними помилку.

Реальний приклад з життя. Одній черкаській громаді видали документ на недобудоване приміщення, передане попереднім власником. Зручна локація, велика земельна ділянка, начебто все супер. Але, одне лише але. У виданому парафії документі була зазначена юридична адреса з “малесенькою” помилкою. Вулиця та сама, а номер будинку ні. Видали на адресу, де знаходиться дев'ятиповерховий будинок на три під'їзди, у якому мешкають кількасот людей. Нічого так собі вийшло. Священник більше року ходив аби замінили документ, а ті, хто знали деталі, жартували: “Гарно вийшло. Одним махом отримали і приміщення, і парафіян. Та ще й можна брати гроші за оренду вашого приміщення”.

— Свого часу обласні органи у справах релігій були під контролем КГБ і далі СБУ, що не дуже змінило методи і політику: розділяй і владарюй. Міжконфесійні конфлікти 90х значною мірою були на “совісті” тодішніх чиновників з цих органів. Апогей був на початку 2000-х, коли Адміністрацією Президента керував сумновідомий Медведчук, який дуже хотів цілком і повністю контролювати релігійну сферу через Держкомітет і обласні підрозділи. Ми тоді неодноразово фіксували факти втручання чиновників у внутрішнє життя релігійних громад. І чи не найкраще це було видно на соборі УАПЦ у вересні 2000 р., коли вдалося перешкодити зближенню УАПЦ з діаспорною канонічною Православною Церквою. А потім спробам командувати Церквами через ВРЦіРО, що спричинило появу альтернативної Наради Церков.

За часів Ющенка почали відбуватися суттєві зміни у державно-конфесійних стосунках на національному рівні, ліквідовано Держкомітет, а новостворений орган мав суттєво менший вплив. Щось подібне відбувалося і на місцевому рівні. Але згодом почали звучати нарікання, що держава втратила контроль за ситуацією і не може запобігати деструктивним процесам, зокрема, конфесійно-політичним.

У чому була проблема?

— Для того, щоб керівництво держави могло отримувати максимально точну та оперативну інформацію про конфесійне життя та було здатним вчасно реагувати на ті чи інші виклики в релігійному середовищі, необхідний орган центральної виконавчої влади зі своєю власною централізованою структурою на місцях.

Що було зроблено за президентства Віктора Ющенка? Статус державно-конфесійних відносин було максимально понижено. Тоді не лише ліквідували Держкомрелігій, але заразом знищили структуру самостійних підрозділів у справах релігій облдержадміністрацій. Більшість з них було приєднано до управлінь з питань внутрішньої політики, у функціоналі яких питання міжконфесійних відносин стояли на передостанньому місці.

А в деяких областях такі підрозділи було тупо знищено. Як це зробили у Кіровоградській області. Дійшло до того, що коли приїхала тодішня прем'єр-міністр України Юлія Тимошенко, її просили повернути відділ. І це зробили ніхто інші, як обласні керівники церков та релігійних організацій. А в Полтавській області (і не тільки там — ред.) залишили одного спеціаліста займатися релігійними питаннями.

Тоді почав втрачатися контроль над ситуацією, адже для того, щоб його робити, необхідно моніторити ситуацію в режимі 24 на 7. Без пауз на вихідні та свята. Не кажучи про такі “дрібниці”, як необхідність мати підготовлені кадри на місцях та ще й з репутацією в середовищі віруючих та наявністю власних джерел інформації. А чимало досвідчених моїх колег або самі пішли, або їх звільнили.

Важливо і те, що вся офіційна інформація про стан державно-конфесійних відносин в областях мала йти через керівництво відповідних облдержадміністрацій, котрі не хотіли показувати проблемні моменти, які були на місцях. Тобто нагору, керівництву держави нерідко йшла не зовсім точна (якщо сказати дуже коректно) інформація.

Остаточно знищив контроль держави над конфесійною ситуацією в Україні Віктор Янукович, коли вирішив “приєднати релігію до культури”.

Для того, щоб в області бодай трохи моніторити релігійну ситуацію, потрібен хоча б відділ у справах релігій у складі не менше трьох осіб, і ще хоча б один фахівець, котрий буде займатися питаннями національних меншин. В ідеалі ще потрібно мати у складі підрозділу і юриста. Але є регіони, де треба мати не відділи, аі повнокровні управління, як, наприклад, в Автономній Республіці Крим.

Щоб підготувати головного спеціаліста відділу справах релігій на початковому рівні потрібно не менше року. А для того, щоб керівник підрозділу у справах релігій більш-менш освоївся, необхідно не менше трьох років, і то за умови постійного самонавчання та наявності хоча б базових уявлень про релігію.

— У той же час у ті роки у деяких областях вдалося зберегти повноцінні управління, зокрема, у першу чергу завдяки старанням тих осіб, які їх очолювали. Скажімо у сусідній від вас Вінницькій області. Але брак кадрів, які “у темі”, призвів до того, що коли в області з центру приходили певні завдання, скажімо, оцінити якісь базові законопроекти, то в ОДА не було фахівців, які могли це зробити. Або коли виникали гострі міжконфесійні конфлікти у певних населених пунктах, то молоді працівники відділів у справах релігій не вважали за потрібно втрутитися у ці ситуації, бо, мовляв, “держава відокремлена від релігії”. Знаю це з особистого досвіду спілкування.

Про потребу реформування сфери заговорили, здається, з 2014 року, коли в областях знову загострилися конфлікти між конфесіями, насамперед православними, а релігія опинилася в центрі уваги через виклики національної безпеки. Що змінилося з того часу? І яка справа зараз? Знаю, що начальники відділів між собою контактують, навіть ті, що вже не начальники.

— Слід розуміти, що в областях все залежить від позиції та бачення ситуації головами облдержадміністрацій. В 2014 році чимало призначень відбувалися не за професіоналізмом та відданістю Україні, а за партійними квотами та особистими симпатіями впливових партійців та чиновників.

Іноді доходило до повного абсурду. Одного начальника обласного відділу, де була і релігія, запитали в 2015 році при священниках, що він думає про релігійну ситуацію в області. Він відповів миттєво: “ Та пішли вони всі …” туди, куди послали згодом захисники острова Зміїний крейсер “москва”. І ця людина відповідала за державно-конфесійні відносини в області ще не один рік.

Інша ситуація. У травні 2014 року розпорядженням Черкаської обласної державної адміністрації було зареєстровано статут релігійної громади сатаністів. Це була, і наскільки мені відомо залишається, єдина громада такого спрямування, офіційно зареєстрована на всьому пострадянському просторі. Коли піднявся скандал і про цей випадок почали писати ЗМІ, то єдиною реакцією чиновників був недолугий коментар. Суть його звелася до одного — в області однакове ставлення до всіх релігій, документи були оформлені правильно, але ми вивчимо ще раз це питання. Ага. Так правильно, що заявники вказали іншу конфесійну належність. Для того, щоб це перевірити, достатньо було зайти на сайт громади.

Єдине, що суттєво змінилося нині, це те, що Державна служба України з етнополітики та свободи совісті стала центральним органом виконавчої влади. Для того, щоб знати справжній стан справ на місцях, потрібен офіційний і неофіційний аудит того, що і як робиться, скільки насправді людей працює, чим вони займаються, яка їхня аналітика.

В багатьох людей, і особливо віруючих, трохи викривлені уявлення про те, чим займаються і чим мають займатися підрозділи в справах релігій. Головне — моніторинг та аналіз міжрелігійної ситуації, прогнозування та попередження конфліктів, в ідеалі ще на початковій стадії, а ще краще їх недопущення. І це та робота, про яку, як правило, майже не знають керівники ОДА та і власне віруючі. Другий напрямок — реєстрація статутів та змін до них. Третій напрямок — відповіді на звернення громадян, депутатські запити, виконання указів, доручень, постанов, розпоряджень Президента України, Кабінету Міністрів, Верховної Ради. Четвертий — погодження на проповідування іноземцям.

Є ще один напрямок роботи, про який не пишуть ані в положеннях про підрозділи в справах релігій, ані в посадових інструкціях працівників. Бути представниками інтересів релігійних спільнот в органах влади.

Досить часто виникали ситуації, коли священикам, а було що і владикам, потрібна була допомога чи консультація, але вони не знали до кого і куди звернутися аби дізнатися як і що робити. Було й інше. Поява на території області місіонерів з інших областей та релігійних управлінь, котрі починали діяти з порушенням певних внутрішніх правил, та ще й вносячи смуту в релігійне життя області. То доводилося і допомагати, і сприяти, хоча суто формально питання могли тебе і не стосуватися.

— Ще з 90х років в областях, у деяких особливо яскраво, почали формуватися політично-бізнесові клани, нерідко з кримінальною складовою. До цього процесу долучалися місцеві церковні діячі, які “благословляли” ці формування, ставали їх частинами, навіть “обличчям”. Чи не найяскравіше це видно на колишній Партії регіонів і її оточенні. Чи були такі процеси на Черкащині і чи могли обласні органи у справах релігій так чи інакше впливати на ці процеси, а може були їх частинами?

— Те, що частина криміналітету була прихожанами тих чи інших церков, то таке дійсно траплялося. Вони ходили на служби, приймали причастя, а поруч з ними стояли і молилися міліціонери та прокурори, котрі теж були прихожанами. Священникам аби бодай вижити чи збудувати храм, доводилося і спілкуватися, і приймати допомогу і від тих, і від тих. Аргументували дуже просто: а пригадайте хто були сусіди Ісуса Христа, коли його розіп'яли? Отож…

Доходило до смішного. Один батюшка розповідав про стосунки з представниками іншої православної структури. “В нас парітет. Територія поділена порівну. І в храмах так само. До мене в церкву ходить один заступник голови, а в нього інший. В мене заступник начальника райвідділу і заступник прокурора, і в нього. В мене один “авторитет”, і в нього один. Все чесно”.

Священики нерідко йшли до місцевих рад від тих чи інших партій та блоків. І робили це добровільно. Найчастіше за власною ініціативою. Проте на прямій агітації їх не ловили. Як максимум — агітаційна література на підвіконнях та лавках. Продукція була і від “Нашої України”, і від Партії регіонів, та й від низки дрібніших партій. До речі, регіонали зуміли вляпатися в скандал з тодішнім керуючим Черкаською єпархією УПЦ МП владикою Софронієм. Коли в Черкаси приїздив Віктор Янукович, він побував у Свято-Михайлівському кафедральному соборі УПЦ МП. Там його супроводжував і владика. Звісно були і фото, і відео. То ось одну з таких фото регіонали використали для свого партійно-агітаційного календаря. Згоди митрополита Софронія ніхто не питав. Але він дізнався і підняв бучу. Владика нічого і нікого не боявся, тож про те, що сталося, дізналися і в Києві, і в Донецьку. Скандал був грандіозний, хоча і не вийшов у широкі маси.

Особисто я за всі роки роботи (2006-2013 — ред.) у облдержадміністрації спершу на посаді начальника відділу у справах національностей та релігій, а потім заступника начальника управління культури Черкаської ОДА, коли відповідав і за культуру, і за релігію, ніяких вказівок щодо тиску на громад ані від керівництва ОДА, ані обласної ради не отримував жодного разу.

Слід знати, що суттєвих важелів впливу у підрозділів у справах релігій ОДА було небагато. Перше, реєстрація статутів релігійних громад та змін до них. Друге, надання погодження на проповідь іноземним місіонерам. Третє, участь у комісіях з гуманітарної допомоги при ОДА. А найголовніший важіль це була і залишається власна репутація.

Єдині, хто могли чинити тиск, це місцеві “князьки”. Проте жодних підтверджених випадків, письмових скарг, дзвінків чи усних звернень до мене особисто не надходило. Хоча за встановленою тоді практикою роботи я не мав права вимикати мобільний телефон навіть вночі, і той номер знала чи не вся область. Коли справді щось траплялося, або священикам хотілося щось терміново уточнити, то дзвонили і на робочий, і на домашній. Нерідко і о другій, і о четвертій годині ночі.

— Від кінця 2018 року, коли було створено Православну Церкву України і почався перехід до неї громад УПЦ КП і УАПЦ, а також УПЦ МП, то велика робота лягла саме на обласні органи, які мали ці переходи фіксувати і оформляти. Ви вже були “не при справах”, але “в курсі справи”. Які тоді виникали проблеми, чому були нарікання зі сторони громад на повільну роботу цих органів?

Також варто зауважити, що тоді, за минулої президентської влади, навіть далеко не всі серед пропрезидентських політиків були за ПЦУ або проти УПЦ МП. Яка була ситуація на Черкащині та інших областях, про які знаєте?

— Є інформація, що була вказівка з Офісу Президента України Володимира Зеленського всіляко тормозити переходи з УПЦ МП до ПЦУ. Це стосувалося як громад, так і монастирів. І хоча останні мають реєструвати зміни до статутів у Києві, однак враховуючи тісні зв'язки черкаських обителей з впливовими місцевими політиками та бізнесменами, то обласна влада мала всі важелі аби спонукати, звісно неофіційно, до переходу монастирів в склад новоствореної Церкви. Однак цього не робилося.

Наскільки інформація про тиск з боку Банкової справедлива, достовірно не скаже ніхто. Але священнослужителі ПЦУ висували такі звинувачення. Складність полягає в тому, що в Україні діє телефонне право, і частина вказівок, доручень, побажань йде не у вигляді офіційного документа, а саме усно, і через вервечку осіб. Зрештою, безпосередній виконавець майже ніколи не знає, хто насправді стоїть за вказівками, особливо якщо вони йдуть зі столиці.

Схожа ситуація була по багатьом областям України. Все залежало від місцевих традицій, та яка група була при владі в регіонах і промислових центрах.

Ще один важливий чинник — наявність чи відсутність повноцінного підрозділу у справах релігій і наявність в нього керівника, котрий був би досвідчений апаратником і водночас фахівцем з державно-конфесійних відносин. І щоб він був здатним не надто реагувати на тиски згори. Досвідчені держслужбовці знають: будь-яку вказівку, звідки б вона не прийшла, можна обійти, головне знати як. І зробити так віртуозно, щоб і своїх, місцевих керівників не підставити, і себе.

З 2014 року і по сьогодні в Черкаській облдержадміністрації релігійними організаціями займається одна особа. Хоча за документами там нібито є маленький підрозділ всередині управління культури ОДА. Та насправді вони займаються чим завгодно, але не релігією. І ось все “щастя” на перевірку поданих документів на зміну юрисдикції звалюється на одного головного спеціаліста, котрому треба написати купу відповідей на заяви і звернення громадян, на депутатські звернення (а вони всі термінові), інформації про виконання указів Президента України, розпоряджень Кабінету Міністрів і т.д. Сюди ще треба надати погодження на проповідування іноземним громадянам. І це далеко не повний перелік всього, що треба зробити.

Тому крім вказівок згори, була ще й об'єктивна перевантаженість виконавців.

Для того, щоб було зрозуміліше, поясню алгоритм дій щодо документів, поданих на реєстрацію змін до статуту релігійної громади. 1. Перевіряється чи повний комплект документів подано. 2. Чи співпадають дати проведення зборів вказані у заяві, протоколі зборів, змінах до статуту. 3. Чи не суперечать запропоновані зміни чинному статуту і законодавству України. Насамперед Конституції та закону “Про свободу совісті та релігійні організації.” 4. Чи насправді відбувалися такі збори. 5. Чи були вказані особи на зборах. Чи ставили підписи, а якщо так, то коли. 6. Достовірність підписів в поданих документах. Для цього потрібно направити письмовий запит та зателефонувати до місцевої ради.

Чому потрібна така ретельна перевірка? Тому що ситуації бувають різні. Свого часу в мене на розгляді була стандартна заява про реєстрацію статуту православної парафії. На перший погляд зауважень не було. Типовий статут, стандартний протокол. Але найцікавішою виявилася заява. Серед десяти підписантів мінімум двоє були жінки у віці 70+, а одна ледве не під 100. Виникли запитання. Направили запит. Отримали відповідь і слова вдячності від місцевої сільради. Виявилося: дві пані з двору не виходять, а третя лежача, ледве впізнає домашніх, та ще й вік записано не правильно. І ніхто з них ні про які збори не чув. Та й і зборів не було. Причина — бажання захопити трохи місцевої нерухомості нібито на потреби новоствореної громади, а фактично для тих, хто за цим стояв.

— З березня 2022 р. кількість переходів на Черкащині активізувалася, особливо в певних територіальних громадах. Чи тільки нова фаза війна на це вплинула, чи також інші, внутрішні процеси?

— Почасти вплинула війна, а почасти конфлікти всередині самої УПЦ МП, коли священики і громади скористалися деякою розгубленістю керівництва УПЦ МП. Особливо це стосується Черкаської єпархії, на відміну від Уманської єпархії.

Справа в тому, що доки був живий митрополит Черкаський і Канівський Софроній (Дмитрук), організатор і беззаперечний лідер Черкаської єпархії УПЦ МП, то конфлікти вдавалося оперативно і тихо локалізувати. Адже більшість священиків УПЦ МП в області були рукоположені і призначені на приходи саме ним. І він як ніхто інший знав хто є хто. А тому знав як на кого вплинути. Ситуація мало змінилася навіть, коли єпархію розділили на Черкаську і Уманську, і в Умані вже був свій правлячий архиєрей.

Після призначення на Черкаську кафедру нового архиєрея ситуація в Черкаській єпархії почала змінюватися. Ось переходи і стали реакцією на деякі з таких змін.

Досить часто відбувалися не збори членів парафій, а збори мешканців населених пунктів та ОТГ. Та ще й на той момент держреєстри були заблоковані, а тому зміни до статутів не вносилися. Тому хоча нібито переходів в ПЦУ було чимало, але частину можна було легко оскаржити.

— Які типові помилки трапляються при переходах громад з УПЦ МП до ПЦУ?

— Перша. Проведення зборів територіальних громад, а не церковних громад. Це зовсім різні терміни. Друга. Відсутність, або ж ігнорування книги (журналу) членства в релігійній громаді. Третя. Ініціаторами зборів виступають не члени релігійної громади, а сторонні особи. Насамперед це стосується чиновників та депутатів. Четверта. Немає списку учасників зборів, або ж він зроблений зі скороченнями чи абревіатурами. Має бути написано без скорочень прізвище, ім'я, по батькові, дата народження, адреса фактичного проживання і наявність українського громадянства.

— А що таке збори церковної громади у, скажімо, селі, де є лише одна конфесія, один храм і всі до того вважалися до нього “приписани”, зокрема, коли відбувалися треби і збиралися кошти зі всіх? Де тут різниця між релігійною громадою і територіальною?

— Треба жити не за понятіями, а за законом. Такі випадки трапляються, але треба мати власний розум і тверезий глузд. Не подобається тут, шукай в іншому селі. Немає там — у місті. Знаю випадки коли люди їздили за кількасот кілометрів аби лише потрапити на службу до вподобаної церкви.

Члени територіальної громади — всі громадяни, котрі тут проживають і зареєстровані на її території. Члени релігійної громади — особи, котрі були прийняті до неї та беруть участь в церковному житті. Якщо здавали кошти на храм чи його реконструкцію добровільно, і скарг чи звернень до сільської ради, або до поліції не було, то назад їх вже надскладно забрати.

— Наступне, а такі книги про членство прописані у статутах релігійних громад? Бо назагал фіксоване членство для православних громад є винятком.

— Членами релігійної громади є громадяни України, котрі досягли 18 річного віку і можуть брати участь у парафіяльних зборах. Порядок прийому у члени громади визначається на загальних зборах і може бути прописаний у т.зв. зовнішньому статуті, тобто тому, котрий реєструється в облдержадміністраціях та Київській і Севастопольській міськдержадміністраціях. Або він може зафіксований у внутрішньому статуті громади.

Наявність книг членства досить поширена практика серед православних громад. Особливо в тих областях, де були майнові конфлікти всередині парафій. Тим більше, що рішення про їх наявність приймається на загальних зборах, і про це не обов'язково писати в статуті зареєстрованому в ОДА.

Цікавий факт. На Черкащині першою серед православних громад, котра ухвалила рішення проводити відеозйомку всіх загальних зборів, була сільська парафія УПЦ МП. І таке рішення покращило ситуацію, люди почали поводити себе більш цивілізовано і говорити про справи церковні, а не зводити особисті стосунки.

— А в такому контексті певну роль можуть відігравати списки зі збірками на храм, які часто зустрічаються у певних регіонах — ось хто є парафіянами, той, хто утримує свою парафію. Чи це може якось впливати?

І, до речі, дуже дотичне питання: а як бути парафіянам, які за таких обставин, коли вирішується доля їх храму, на який вони (а може і їх батьки та діди) роками жертвували, довідуються, що храм вже не їх, а приватизований кимсь, наприклад, священнослужителем чи його родиною, чи єпархією?

— Питання дуже слушне. Щоб на нього відповісти, потрібно зрозуміти як ми хочемо жити: за звичаєвим правом чи згідно з чинним законодавством України? Якщо за звичаєвим, то звісно той, хто дає гроші на утримання храму, той є членом громади того храму. Ця традиція йде від часів, коли села були моноконфесійними та моноцерковними. У місцевого населення не було іншої альтернативи, як бути лише в певній церковній громаді, і жертвувати лише на неї гроші. В ті часи і бюрократичних заковик було менше. Навіть масова паспортизація населення почалася в Європі лише з початком Першої світової війни. Трохи більше ста років тому.

Нині ситуація цілком інша. Потрібен документ, що засвідчує не лише особу (паспорт, службове посвідчення, свідоцтво про народження тощо), але й на право власності. Одна з причин масового рейдества підприємств у 90-х — відсутність реєстрів акціонерів. Те саме відбувалося з церквами. Якщо уважно подивитися, то церковні громади — громадські організації, а деякі — акціонерні товариства віруючих. Для того, щоб запобігти конфліктам в громадах, знати хто має право брати участь у голосуваннях і т.д. — проводяться збори, на яких приймають та виключають зі списків членів парафії, про що робиться запис у протокол зборів та книгу (журнал) членства.

Є одна вітчизняна проблема — українські суди. В разі якщо конфлікт в громаді, до прикладу, щодо зміни конфесії, дійде до розгляду в судових баталіях, то одне з питань, яке лунає: хто мав або має право брати участь у голосуванні? А наступне, ще цікавіше: на підставі чого (або якого документу) ви це стверджуєте?

Чи будуть враховані списки жертводавців? Не факт. Адже протилежна сторона може спробувати довести, що певна особа чи група осіб давала ніц на храм. І якщо немає електронних переказів, а була лише готівка, то тут постає справжня проблема хоч щось довести.

Тому і потрібно проводити збори, вирішувати щоб завести книгу (журнал) членства. І тоді можна вільно продовжувати робити “списки зі збірками на храм” як то було раніше, і як то є нині.

— Повертаючись до питання, хто є членом парафіяльної громади, то якщо в статуті не визначено фіксованого членства, а це є сільська громада, то різнця між членами територіальної громади і парафіяльної фактично відсутня, за винятком тих, хто взагалі не брав участі досі у житті парафії. І якщо парафія є згуртованою і склалася думка, що потрібно змінити юрисдикцію, то позиція опонентів змін може бути почута на демократичних зборах громади, але більшість визначає рішення. Проте часто так є, що одна частина голосує на зборах майже одностайно, а інша може взагалі участі у них не брати та їх не визнавати. Для зовні формуються дві відмінні думки про те, що сталося. Але ні ці збори не представляють думку цілої громади, ні позиція опонентів переходу не є позицією парафії. Бо вона як така не прозвучала.

Як тоді діяти, хто має допомогти громади прийняти дійсно демократичне рішення? До слова, парафія хоч і є частиною єпархії і їй підпорядковується, але за законом вона є окремим об’єднанням громадян, які мають право вносити зміни демократичним шляхом до свого статуту.

— Потрібно читати Закон України “Про свободу совісті та релігійні організації.” У статті 8 є чітка вимога до статуту релігійної громади.

“Членство в релігійній громаді ґрунтується на принципах вільного волевиявлення, а також на вимогах статуту (положення) релігійної громади. Релігійна громада на власний розсуд приймає нових та виключає існуючих членів громади у порядку, встановленому її статутом (положенням).”

Тобто тут міститься вимога про необхідність мати в статуті положення про членство в громаді.

В тій же статті 8 прописано механізм проведення зборів про зміну підлеглості.

“Рішення про зміну підлеглості та внесення відповідних змін або доповнень до статуту ухвалюється загальними зборами релігійної громади. Такі загальні збори релігійної громади можуть скликатися її членами.

Рішення про зміну підлеглості та внесення відповідних змін або доповнень до статуту ухвалюється не менш як двома третинами від кількості членів релігійної громади, необхідної для визнання повноважними загальних зборів релігійної громади відповідно до статуту (положення) релігійної громади.

Рішення про зміну підлеглості та внесення відповідних змін або доповнень до статуту засвідчується підписами членів відповідної релігійної громади, які підтримали таке рішення.”

Якщо хоч щось із зазначеного буде порушено, то це стане підставою для визнання зборів недійсними, як таких, що проведені з порушенням вимог закону.

— Як Ви бачите вихід зі ситуації, коли через безкомпромісні позиції сторін сільська парафіяльна громада може бути розділена і жодна з них не бажає поступитися? Що робити? Залишитися формально в одній юридичній особі, більшість має право на храм, але має допускати туди представників меншості? Що робити, щоб не було розколу?

— Є три шляхи. Перший. Потрібно шукати посередника не пов'язаного з жодною зі сторін конфлікту, в якого є репутація, знайомого як з церковними, так і зі світськими реаліями. І ось посередник має контактувати з усіма учасниками, і тим хто за ними стоїть, та шукати компромісний варіант.

Другий. Почергове служіння, хоча завжди є небезпека, що хтось свідомо або на власних емоціях може зачинитися в храмі і не пустити опонентів.

Третій. Шукати спонсора, котрий збудує новий храм, куди перейде котрась з груп опонентів.

— Тобто, якщо немає ні книги членів громади, ні інших законних норм у статуті, які би визначали хто має, а хто не має права брати участь у зборах громади, якщо у парафіяльних документах не зазначено, чи неучасть настоятеля у зборах громади робить їх нелегітимними тощо, то збори мешканців населеного пункту, на території якого діє релігійна громада і які визнають себе її членами, мають законні підстави приймати рішення щодо долі громади?

— Збори мешканців населеного пункту не мають права визначати долю релігійної громади. Це порушення закону. Долю релігійної громади вирішують лише члени цієї громади. Якщо так сталося, що в статуті є прогалини, то потрібно зробити дві дії. Перша. Провести збори парафії, на яких проговорити та проголосувати за порядок включення до складу та виключення зі складу членів громади. Друге. Проголосувати за список членів громади і щоб всі особисто розписалися, хай не в книзі членства, а бодай в зошиті. Прошитому і з печаткою громади. Немає печатки, то хоча б просто прошитому і з пронумерованими аркушами.

А вже після можна голосувати про подальшу долю парафії.

Участь чи не участь у зборах священика не є принциповою. Головне попередити письмово і під розпис. Хоча його неучасть може стати підставою для судових позовів і оскарження рішення зборів, а може і не стати.

— Між іншим, у статутах громад раніше фіксували речі, які багато з експертів визначали незаконними — як от норма, що збори громади має виключне право очолювати її настоятель, або що збори будуть тоді законними, якщо їх рішення затвердить єрарх. Перша ситуація означає, що настоятель узурпує право влади над парафією і робить самі збори фікцією, бо як тільки збори почнуть приймати щось таке, на що він не погоджується — він залишає збори і вони стають нечинними. Ці та подібні норми у статутах парафій, що часом цілком суперечать чинному законодавству, яким чином там появилися?

— На підставі добровільного волевиявлення учасників зборів, що проголосували за такий статут. А також на підставі того, що подібні норми статутів не суперечили нормам чинного вітчизняного законодавства. І це не голослівні твердження. Перш ніж виходило розпорядження ОДА про реєстрацію статуту релігійної громади, його вичитували не лише у підрозділах у справах релігій, але й у юридичному відділі апарату облдержадміністрації, котрі очолювали сильні фахові юристи.

Важливий і той факт, що статути великих релігійних об'єднань зазвичай були типовими, і однаковісінькі для всієї України. До початку 2000-х вони були прості за змістом і маленькі за обсягом. А ось потім… Почали виникати і плодитися статути— фоліанти, сторінок на 12-15, а були вдвічі більші, на аркушах формату А4. Ось і почали виникати норми, про які Ви запитали.

Смішно, але факт. Від часу створення УПЦ КП у 1992 році і аж до 2008 -2010 статути УПЦ КП і УПЦ МП були однаковісінькі за змістом. Аркуш формату А3 на якому було чотири сторінки.

Щодо дивних норм. При мені на Черкащині діяли статути громад УАПЦ в чотирьох редакціях. Три були авторські. Так ось там траплялися норми, до яких не додумалися найлютіші владики з УПЦ МП. На їхньому фоні норми про абсолютизм настоятелів виглядають дитячими забавками.

Ось лише один приклад. “Розпоряджатися майном парафії можна лише за згодою єпархії і особисто владики.”

— Ця згадана норма була внесена у статути громад УПЦ МП у деяких областях у 2005-2006 роках.

Зрештою, якби всі ОДА керувалися нормами законів у всьому і відділи не були під політичними і церковними пливами, то у всіх областях були би ідентичні підходи у трактуваннях цих дописів у статутах. І це вписується у сказане Вами про брак професіоналів у відділах, як і самих відділів. Зрештою, пригадую не один випадок, коли типові статути в одних областях реєструвалися без застережень, а в інших викликали зауваження, у т.ч. продиктовані упередженнями або непрофесійністю чиновників. Так і щодо внесень змін до статутів УПЦ МП — в них правники фіксували очевидні порушення, але їх затвердили в ОДА, “бо так треба” — і вони власне обмежували права вірян.

Так і з членством — якщо в статутах не зазначено, і в законі не визначено, то мешканці села можуть бути і членами парафії, а не хтось, хто звідкись приїздить і вирішує долю парафії.

— Тому і потрібно мати порядок прийому та виключення з членів релігійної громади, в яких будуть визначені права та обов'язки членів парафії, затверджений та належно оформлений список сленів парафії.

Аби не приїздили семінаристи та монахи, котрі добре знають прийоми вуличних бійок, але не знають Святого Письма, аби у деяких політиків різного рівня не було бажання, а в декого з духовенства щоб не було і думок займатися церковно-майновим рейдерством.

Потрібно не трактувати Закон, а виконувати його.

А для цього потрібні професіонали.

Зараз можу і повинен розповісти. За час роботи в Черкаській ОДА було два розпорядження “Про заяви віруючих”, які я відмовився готувати, і де не поставив своїх підписів. Це зробили інші люди, навіть не надто намагаючись скопіювати мій автограф. Чому так зробив? Бо це було порушення і Закону, і норм людської моралі.

Саме культурне, що тоді почув, було: “Ти…”, а далі мат, якого не чув навіть від тих, для кого він є нормальною мовою.

Чи кожен захоче таке витерпіти? Не знаю. Кожен обирає свій шлях і міру своєї відповідальності перед Богом, людьми і своєю совістю.

— Від кінця 2018 є чинним законним про перейменування релігійних організацій, які є частиною МП, на РПЦвУ. Але він не виконується, зокрема, на місцевому рівні, в обладміністраціях. Чому і що не так?

— Для того, щоб внести подібні зміни до статутів громад, потрібно щоб вони провели збори і подали документи до облдержадміністрацій, Київської міськдержадміністрації, про внесення змін до статуту у зв'язку зі зміною назви та конфесійної належності. Не дивуйтесь. Аби не було плутанин належність до конфесії зазначається в назві громади.

Якщо документів від парафій немає, то самостійно ОДА не має права вносити такі зміни. Зрештою куди вона їх підшиє? До контрольного примірника в особовій справі громади? А як бути з тими статутами які знаходяться у самій громаді, єпархії, податковій, і т.д.?

— Як протидіяти російській пропаганді, у т.ч. через структури МП в Україні?

— Перше. Потрібен щоденний моніторинг ситуації на місцях в режимі 24 на 7. Для цього треба утворити Аналітичну службу, зосереджену винятково на релігійних організаціях. Ось вона і зможе готувати та подавати пропозиції з контрпропаганди “русскому міру” з урахуванням специфіки релігійних організацій, і особливо регіональних аспектів. Вона повинна бути мобільною і мати можливість бувати постійно в регіонах. З вікон київських кабінетів і без живого спілкування зі своїми місцевими контактами, справжню ситуацію не відчуєш.

Наявні державні структури мають свої напрямки роботи. Держетнополітики вистачає поточної роботи зі статутами, погодженнями і т.д., а у спецслужб своя специфіка роботи.

Зрештою, кожен має робити свою роботу. Аналітики аналізувати, реєстратори — реєструвати.

Друге. Треба залучати релігієзнавців-практиків, котрі знають не з новин в соцмережах хто чим дише, і як можна допомогти їм почати дихати якісним українським киснем.

Третє. Почати розуміти, що в УПЦ МП різні люди служать. Є і російська агентура, а є ті, хто за Україну. І вони не хочуть бути ані в МП, ані йти в ПЦУ з різних причин. Нерідко через те, що їм ставлять ультиматуми як про здачу в полон ворогам. Час працювати не кувалдою, а скальпелем. Треба елегантно і чітко відсікти здорову частину МП в Україні від хворої. Запропонуйте таким альтернативу ПЦУ. І ось тоді колишні МПшні отці і сестри почнуть самі протидіяти роспропаганді з урахуванням знання психології своїх колишніх колег.

— Але яка може бути альтернатива? Можна піти у розкол, як свого часу зробила УПЦ КП, і тоді шукати канонічного вирішення, а можна шукати порозуміння з керівництвом ПЦУ, якщо на місцях “кувалдні” стосунки.

— Якщо деякі місцеві представники ПЦУ не хочуть навіть розмовляти з представниками УПЦ МП, якщо вони чекають, доки до них приповзуть здаватися в полон такі ж православні, як і вони, якщо їх цікавлять лише храми, то до таких ані священики, ані люди не підуть.

Зверніть увагу. Всередині ПЦУ зберігається поділ на тих, хто з УПЦ КП і УАПЦ. Так ось ті, хто виявили бажання перейти з УПЦ МП, за моїми спостереженнями як правило йдуть до архиєреїв вихідців з УАПЦ.

А щодо альтернативи… Чи хоч хтось з представників влади запитав куди хочуть перейти ті, хто не хочуть бути ані в МП, ані йти в ПЦУ? Хай самі скажуть чого вони хочуть.

Зрештою, є ще один варіант. Ви добре знаєте, що церковне право може знайти підстави з посиланнями на Біблію, правила Вселенських соборів, праці святих отців і т.д. для обґрунтування практично всіх рішень церковних єрархів. Чому б не створити тимчасовий Український вікаріат від котроїсь з канонічних церков і не союзників РПЦ?

Розумію, що такого не було, але чому б не спробувати бодай вивчити і цей варіант? Невже чиїсь власні его і амбіції мають бути вищими за пошук єдності в країні, надто коли йде війна?

— Звісно, особливо радянська школа підготовки кадрів навчали ставитися до законів і канонів як до дишла, яке можна повернути куди захочеш. Але світова практика виключає створення на канонічній території однієї ПЦ адміністративних структур іншої ПЦ. Тобто, якщо томосом про автокефалію ПЦУ визначено, що територія України і є канонічною територією ПЦУ, то ніяка інша канонічна ПЦ тут не може засновувати ніякий вікаріат, у т.ч. т.зв. недружня щодо РПЦ МП. Загалом поняття дружності чи недружності є відносним, як і сама “дружба” зі сторони РПЦ. Натомість в самій ПЦУ створено можливість існування ставропігійних парафій, які напряму підпорядковуються предстоятелю Церкви і цим скористалися численні громади. Тобто, якщо хотіти вийти з лона МП, то можна знайти формат долучення до ПЦУ або стати незалежною православною громадою, як це дозволяє закон, хоча це і є доволі сумнівно з канонічної точки зору.

— Так, це слушна пропозиції: ставропігія всередині ПЦУ і незалежна православна громада. Однак, наскільки мені відомо, проти першого варіанту виступають деякі місцеві керівники єпархій ПЦУ. Їм кортить бути православними монополістами. Та ще й наявність незалежних від них громад може посприяти появі нових парафій, бажаючих стати ставропігійними. Ще одна проблема — невідомо як відреагує керівництво ПЦУ на масову появу претендентів на ставропігію. Чи захочуть вони ослаблювати вплив владик? Хоча, з погляду на перспективу та з урахуванням можливості ускладнення стосунків між єрархами ПЦУ, утворення парафій, підпорядкованих безпосередньо Предстоятелю, може стати корисним важелем впливу.

А щодо незалежних православних громад, то тут є нюанси щодо реєстрації. Їхні документи перевірялися особливо ретельно, і дуже часто, направлялися на перевірку до Києва. Одна причина — традиції православ'я, коли незалежні парафії — незрозумілий виняток, а може і осередок якось сепаратистського конфлікту чи розколу. Інша причина — владі вигідніше і простіше працювати з кількома десятками архиєреїв, ніж з сотнями священиків.

— Чи лише УПЦ МП причетна до лобіювання “русского міра” в Україні? Можливо є інші релігійні організації причетні до цього?

— Варто пригадати, що старообрядці Білокриницької згоди лише восени минулого відмовилися підпорядковуватися своєму релігійному центру, котрий знаходиться у підмосков'ї. А скільки протестантів розповідали про братів та сестер у Росії! Так вони казали і після 2014 року, і навіть після 24 лютого минулого року. Сюди слід додати деякі невеликі православні структури, котрі зареєстровані та діють в Україні, і юридично є нібито незалежними. Але їхні духовні центри знаходяться в Росії, а до їх створення долучилися офіцери гру та фсб рф. Дехто навіть є офіційними керівниками таких структур.

— Як ви думаєте, СБУ чи інші органи знають про це?

— Мають знати, якщо це їм цікаво. Якщо ж не знають, то можуть звернутися до тих, хто знає. Було б бажання знати і реалізовувати отриману інформацію.

— На завершення, як на Вашу думку, що потрібно зараз зробити, щоби 1) релігійна свобода була більш захищена в регіонах, 2) щоби відділити релігію від політики і спекуляцій довкола цього, 3) щоби сформувати взаємокорисні партнерські стосунки між державою і релігійним середовищем?

— Державі потрібно терміново міняти ставлення до релігії. Самі лише реформи Державної служби з етнополітики та свободи совісті нічого не змінять.

Потрібно зрозуміти, що релігія — це не лише “форма суспільної свідомості”. Релігія — зброя. Сильна, влучна, що може діяти як далекобійна снайперська гвинтівка, може як касетний боєприпас, а може як скальпель. Все залежить від ситуації. І працювати з цією зброєю повинні професіонали. Вони обирають, що і як робити, все залежить від поставлених завдань.

Релігія — засіб впливу. Потужний і не публічний. Те, на що політики витрачають роки, церква може зробити за дні.

Потрібно вчитися у нашого ворога. В рф релігією займаються не дилетанти. Ні. Там працюють профі високого ґатунку. І роблять вони це системно і на перспективу в десятки років. Агентура в УПЦ МП — лише маленька видима частина того, що вони зробили.

Що потрібно зробити українській владі:

1. Держслужба з етнополітики повинна мати вертикаль своїх самостійних підрозділів на місцях. Призначення, звільнення працівників — головою ДЕСС.
2. Утворити окрему Аналітичну службу, зосереджену винятково на релігійних організаціях.
3. Законодавчо заборонити використання ставлення до релігії та зазначати конфесійну належність чи не належність кандидатами в депутати та на посади в органи влади.
4. Провадити системний діалог з Церквами на всіх рівнях, і не лише тоді коли прийде вказівка з Банкової.