о. Рафаїл Турконяк "Для мене Церква, - то вірні, які живуть за Христовими заповідями"

Ми не можемо бавитися з людьми. Ми можемо їм казати, а вони мають право щось слухати, а щось не слухати. Вони мають право на правду. І хоча дуже часто правда є прикрою, але хай люди зна­ють, яка вона є, хай люди довідаються, хто є Христос, і хай люди живуть правдивим Христом. а не попами чи дідами, такими, як я.

Дмитро СТУС. — "Київська Русь", №31

...народився 7 травня 1949 року в Манчестері (Англія). 31960 по 1966 навчався в Українській Папській Малій Семінарії у Римі. 3 1969 до 1972 продовжував богословські студії на Папському-Університеті Урбаніана і на Українському Католицькому Університеті св.Климента Папі в Римі. У червні 1975 отримав ступінь Доктора Богословії після захисту праці під назвою "Літургія Напередосвячених Дарів за обрядом Української Церкви"зі спеціалізацієї в Літургіці. В липні 1975 року Глава Української Греко- Католицької Церкви Бл. Патріярх Йосип Сліпий доручив йому перекласти Біблію зі слов'янського тексту для ужитку в богослужіннях. 4 квітня І991 року переїхав в Україну в почоті Глави Української Греко-Католицької Церкви Патріарха Мирослава-Івана. У Березні 2007 став Лауреатом Шевченківської Премії за переклад "Острозької Біблії".

Зустріч із цією людиною мені подарував Бог. Вперше я зустрів його напередодні вручення нам Шевченківської премії. Ми сиділи в яко­мусь залі, очікуючи чи то на офіційне інтерв'ю, чи то на якусь зустріч із владою. Постать Рафаїла Турконяка мене вразила відразу: світло і любов, яке він випромінював довкола себе, були настільки відчутни­ми, що я не стримався і пішов знайомитися. Глибокий і систематичний розум, знання великої кількості мов, вихований смак - ті якості, які вводять отця Рафаїла в коло провідних дослідників літургії у світі. Проте його людські якості - ще більш рідкісні. Тонке, майже британ­ське почуття гумору, гострий розум, вроджена аристократичність, а понад усе любов, загострене відчуття справедливості та глибока і непоказна віра не напоказ - ось якості цієї людини, які примушують мене й після трьох літ знайомства дякувати Богові за щастя зустріч з цією нетрадиційною людиною. Завершуючи нашу приватну розмо­ву, отець Рафаїл якось дуже акцентовано промовив: - Ми не можемо бавитися з людьми . – «А то чому ж?» - підхопив я. Гак і розпочалася наша майже двохгодинна розмова.

 О. Рафаї Турконяк: Ми не можемо бавитися з людьми. Ми можемо їм казати, а вони мають право щось слухати, а щось не слухати. Вони мають право на правду. І хоча дуже часто правда є прикрою, але хай люди зна­ють, яка вона є, хай люди довідаються, хто є Христос, і хай люди живуть правдивим Христом. а не попами чи дідами, такими, як я.

 Дмитро Стус: Апе ж із попами-дідами легше домовитися й сподівати­ся коли не на прощення, то бодай на розуміння причини наших слабкос­те й і гріхів... Хто ж із нас не грішив перелюбом.

 - Ну, Бог то забороняє,

 - Має право забороняти, а кожен з нас має право..

 - Ви майте силу, а не майте право. В цьому вся різниця.

 - Не є тому річ.

- Втому! Майте силу і не майте права. Ти маєш силу не послухати, але не маєш права закону творити. Втому колосальна різниця.

 - От Ви і визначили напрям розмови... Коли я до Вас ішов, думав, будемо говорити про «високе"...

 - А що таке "високе" і що таке "низьке"? Які критерії "високого"?

 - І хто є кого інтерв'ю бере? Але - згода. «Високе», умовмо, - життя духу, «низьке» - бажання плоті. Відтак «Божественна комедія» Данте на­лежить до «високої» літератури, а мій улюблений «Гаргантюа і Пантагрюель» - до «низької».

 - А знаєте, чому вам «Гаргантюа. і Пантагрюель» подобається? Бо це книжка про нормальних людей,

 - І хто з них нормальний - Гаргангюа чи Пантагрюель?

 - І один, і другий. Вони нормальні, живі люди.

 - Зі всіма надмір а ми форми, гротеском, буянням життя

 - То не є проблема форми. Головне, що людина чується щасливою.

- Щастя - то химерна річ, його кожен розуміє по-своєму, і для багатьох щастя - то порушення закону. Мені цікаво говорити про це з Вами, але я не думаю, що такі розмови варто вести під диктофон і публікувати в пресі.

 - В інтерв'ю все можна, чому ні?

 - Бо інтерв'ю - це жанр, зі своїми законами...

 - Для мене інтерв'ю не має законів, Ти можеш мене все питати, про все можемо говорити,..

 - Добре, розповім анекдот

 Давай.

 - Зібрались у відрядженні американець, росіянин і -француз. Погуляли, порозважались, випили. А потім завели розмову про те, хто і як с кує за тим, чи дружини бережуть вірність, поки чоловіку відрядженні. Американець каже:

- Все проста Коли я їду у відрядження, то наймаю приватного детекти­ва, І коли повертаюся маю - відеозвіт про всі Я зустрічі,

Француз:

- Ну ти й лох. А як що твоя жінка буде трахатися з приватним детективом? Щоб виключити таку можливість я наймаю двох приватних детективів, Один стежить за жінкою, а другий - за ним.

- Да, братці, нема вам куди бабло дівать, - каже росіянин, - Коли я прижжаю з відрядженні, то взявши пляшку горілки  йду до сусідки тьоті Вєри, поверхом нижче. Надпивши з горла, я тисну на дзвоник аж поки вона не відкриє. А тоді й кажу "Тьотя Вєра.Ти – б...,»  - «Це я – б...? Я?» - обурюється вона, - А от твоя жінка...

-Ось цей є нормальне «низь­ке» життя.

- Це нормальне людське життя... Звісно, воно не є благословенне Богом, і я як священик мушу казати; «Що ж то діється»? Але я не осуджую.

 Навіть так?

 А чому я маю осуджувати? Як казав Христос: хто кине перший ка­мінь? Хто є без гріха, щоб кинути той камінь?

 Я точно не є, щоб кидати.

 Ніхто з нас не буде кидати.

Ми можемо оцінювати якісь ситуації в житті й казати: то є добре, то -ні. Але справа життя не в тому. Знаєте, християнство не полягає в тому, чи ти поліз є ліжко з кимось, чи ти бив когось, чи щось подібне. Справа християнства - чи ти рішив жити з Богам. Це зовсім інша річ. Бог не буде тебе питати, до якої ти церкви ходив (Мат. 26), - Він буде тебе пи­татися , чи ти жив за його заповідями. Він не буде питати, чи ти був пра­вославним, чи греко-католиком, чи мусульманином... Це не так важно. Християнство не полягає в тому, зробив ти щось чи ні. Християнство полягає в тому, чи ти прийшов до Бога і чи ти живеш з Богом. То є зо­всім інша річ.

Отче, ми підійшли до розмови про Бога і християнство. І коли ми говоримо про життя згідно з заповідями, а потім вивчаємо історію хрис­тиянства виникають питання...

 …Християнство пішло в політику, пішло на компроміси, так?

М'яко кажучи, я думаю, що це найбільш, навіть у порівнянні з му­сульманством, політизована релігія...

 Чи найбільш, чи не найбільш, атаки політизована, в цьому немає сумнівів, особливо починаючи з IX століття по Христі.

Але ж жодна політика не спів мірна з…

 Так. політика ніколи не співмірна з ідеалом. Але християни дума­ли - помилково, я вважаю, - що зони використають політику, щоб привести людей до Бога. Ви знаєте, в чому була помилка? Вони думали, що можуть когось повести до Бога. Проблема ж у тому, що ніхто нікого до Бога повести не може. Кожна людина мусить сама прийти до Бога і в тому проблема сучасного християнства: воно думає, що може всіх запровади­ти Бог святий знає куди. Ні, не може.

Коли ми сьогодні говоримо, що ніхто нікого не може повести за собою, я абсолютно з Вами згоден. Але, якщо я правильно Вас розумію, Ви ствер­джуєте, що 2000 років тому булата сама психологічна ситуація…

 Людина ніколи не змінювалася. Так само як...

 В якому сенсі не змінювалася?

А дуже просто. Так само, як сьогодні, когось можна за носа водити, так само і 2000 років тому можна було за носа водити, Проблема є, чий то ніс був і хто водив.

2000 років тому можна було кожного за ніс повести, змусити і зробити. Нині ми вважаємо, що можемо розумом кожного туди запровадити, Але наші ді'і сьогодні «чим не відрізняються від того, що робилося дві тисячі років тому.

 Отче, два роки тому я мав щастя разом із Вами стати лауреатом Шевченківської премії: і не так радий був лауреатству, як тому, що доля звела мене з Вами. Ви стали лауреатом за переклад «Острозької Біблії». У той же час, інколи доводиться чути від «добре» освічених українських політиків, навіть священиків Київського патріархату, ро­зумування щодо того, що перекладена Вами Біблія не є канонічною, навіть якщо - це суб'єктивна точка зору, то що значить - неканонічна Біблія? Що значить - неканонічний переклад?

 Мене не цікавить, хто і що говорить про «канонічність" чи "не канонічність». Канонічність - то є правна річ, це є певне право. Каноніч­ність означає: ти маєш право чи ти не маєш права певну річ робити, Я, як і кожен християнин, маю право перекладати Святе Письмо. Тому і мій переклад канонічний, взагалі - всі переклади канонічні.

 Тобто, кожен може взятися за переклад Святого Письма, якщо знає мови?

 Не залежно від цього, навіть якщо не знає можна сказати собі, що знаєш, і перекладати. Канонічності Святого Письма не існує. Перш до всього, існує або канон, що не має нічого спільного з канонічністю, або не канон. Канон означає знати, які книги належать до Старого і Нового Завіту. Проблема є, що в нас, слов'ян, канон сформувався 1581 року, в Острозькій Біблії. Якщо ті люди, які були християнами, були православними і створили канон, то вони були канонічними чи ні? І хто дав їм право? - Ніхто. Їм дало право те, що вони були хрис­тиянами. І так само з перекладом. Перш до всього - я не сам брався за переклад.  Я б ніколи нате не зважився. Я взагалі відмовлявся від перекладу і мене примусив до цього голова моєї Церкви, Я йому казав: я – не біблеїст я не знавець того, я в тому не спеціалізуй­ся. А мені сказали: «Знаєш мови - роби». І я почав працювати над Святим Письмом саме тому, що голова моєї Церкви, який має право наказувати, мені наказав. То не значить, що я був дуже задоволений цією працею. Робота почалася десь 1975 року… Дуже давно. Але або ми віримо є Бога і в те, що Бог через людей проказує, чим мусимо займатися, або давайте заберемося з цього світу. Голова моєї Церкви мені наказав, а я зробив. Правда, я зробив не зовсім те, що він хотів, бо він хотів мати прямий переклад, а я зробив наукове видання. Чому я це зробив? Бо, знаючи його, я розумів, що він би нехотів просто перекладу він сам був науковцем, і тому я взявся за науковий пошук. І якраз пошук науковий за всіма існуючими джерелами і призвів до того, що я видав Острозьку Біблію в нинішньому вигляді. Опріч того, є ще одна штука, яка може виглядати смішною, але яка фактично спинила друкування Острозької Біблії аж до цих часів і ніхто не міг видрукувати старослов'янської мови.

 Чому?

 Не існувало потрібних для такого видання матриць. їх і тепер не­має, але з винаходом комп'ютерів це стало непотрібним. А до того кожну літеру виливали з олова. Щоб вилити з олова, ви мусили мати спеціальну матрицю, яку ви заливали оловом, і тоді складали. Та­кого не було. А тому не було як і видавати, І коли наприкінці 1980-х з'явилася програма Windows 3, так званий юні код, щойно тоді стало можливо на комп'ютері малювати літери і почати підготовку до ви­дання. До того можливості надрукувати свою працю я не мав.

 Цього не може бути.

 Як не може - не було.

Не можу повірити…

 В Росії, на Заході не було.

 Що, на всьому «дикому» європейському Заході не було?

Не такий він вже й дикий. Але кошт був таким, що фактично під­готувати й видати таке видання було неможливо.

 Ви хочете сказати, що Ватикан немає необхідних шрифтів?

 Ні, Ватикан мав. але кошт, ціна! Шрифти необхідно було вилива­ти вручну. Кошт був таким, що друкувати фактично було нереально. А свої докторські праці я написав наприкінці 1970-х - на початку 1980-х років.  Я не міг надрукувати жодної повної наукової праці до 1990-х, Та й іще на початку 1990-х я особисто платив за головку на машину, а щоб друкувати церковними черенками, за кожну змінену літеру доводилося платити по $250.

 Що значить - церковними черенками?

 Я мав таку машину, і був одинокий тоді, хто міг дозволити собі друкувати старослов'янськими шрифтами.

Одинокий - це єдиний?

Єдиний. Я тоді приготовляв до друку свою першу працю і видруку­вав перші три її глави ще без шрифтів. А в Україні я почав друкувати з четвертої глави щойно з приходом комп'ютера.

 Отче…

 А найважніше, що з настанням ери комп'ютерів з'явилася можли­вість самому програмувати шрифти, і я зміг почати видавати науково підготовлені Біблійні тексти.

 Ви зачепили тему, яку я не можу оминути... Себто, Ви зачепили багато тем, і лише від нашого бажання залежить, у який бік розвернути нашу розмову А тому, що для «моєї" України в ХХст. понад усіма іншими стоїть постать митрополита Сліпого, поруч з яким, певно, не можна поставити навіть Шептицького, не кажучи в же про інших...

 Ні. Шептицького можна поставити. Шептицький,.. Його праці!.. Це була надзвичайна людина!

 Згоден, але для багатьох, та й для мене також, дуже важливо, що Сліпий пройшов ГУЛАГ і не зламався, - а навпаки, ще вище піднявся в духовній досконалості, Шептицький не мав таких випробувань...

 Ні, мав.

Як мав?

Не ГУЛАГ, звісно. Шептицького взяли під час Першої світової ві­йни і запроторили до монастиря, де він три роки...

 Ну, монастир і ГУЛАГ - це таки різні речі.

 Ну, чекайте, у монастирі з людиною багато чого можна зробити, Шептицького три роки тримали є окремій ізольованій кімнаті. Для нього це було своєрідним ГУЛАГом. Так, справді не було колючих дро­тів, але його випробовували і мучили кожного дня, і він три роки був відірваний від усього світу.

 Всі несуть свої випробування, і я не маю найменшого бажання применшувати постать Шептицького. але мої р - не ГУЛАГ. Там немає щоденної виснажливої фізичної праці…

 Немає.

 Нема безпричинної тупої жорстокості й усіляких знущань.

Нема, але з нього збиткувалися в інший спосіб. До нього не до­пускали нікого, нічого не передавали

 ГУЛАГ це передбачає апріорі, чи не так?

 Так. Але ж ми говоримо про більш ранній час, про 1916-1917 рік. Про царську Росію.

 Добре, Ви мене переконали. Але Сліпого Ви знали, а Шептицького - ні. А тому холтілося б дізнатися більше саме про Сліпого, його долю, його світ.,.

 Він пережив ГУЛАГ. Але... ми ніко­ли з ним про ці речі не розмовляли.

Я чув, що тривалий час Ви були його секретарем

 Ні, секретарем Сліпого я ніколи не був...

А ким були?

 Довіреною особою.

 Скільки років Ви були довіреною кардинала?

Давайте порахуємо… фактично з 1967-го і аж до його смерті. Він по­мер 7-го вересня 1984 року Одне слово - багато років.

 А що це була за людина?

Це була надзвичайна людина, Я його знав з 1963 року. Він у той час читав нам у Римській семінарії дог­матику, Я вчився у семінарії в Римі, коли він приїхав до Ватікану. Тоді я його вперше й побачив. Ми фактич­но прислуговували йому. Він їздив по всій Італії, а я завжди був у при­слузі, і знав його. Сліпий був над­звичайною людиною. У чому? Мені здавалося надзвичайним, що він завжди був готовим слухати спів­бесідника і змінювати свою думку, якщо йому доводили, що його думка неправильна. Зважте, ми говоримо пролюдину, яка приїхала до Взтикану у віці 73-х років. Я міг йому сказати все. Якби я зви­чайній людині нині казав те, що го­ворив йому, він би викинув мене за двері, за вікна, А він ні - завжди слухав. І слухав не вухами, а - го­ловою. Це велика річ. А ще з ним завжди можна було не погодитись. Одного разу я відмовився робити певні речі, які він мені наказав, і пря­мо сказав про це. Він запитав: «Чому?» Я відказав, що мені не можна так чинити. Він пішов, а через два дні повернувся і погодився зі мною. Каже, «Виробіть як вважаєте за потрібне, але Ви відповідаєте за все».

А можна детальніше про цей епізод?

 ...Ні ...Я не хочу і ще не можу говорити про це. Проте в таких де­талях виявляється велич людини. Ми ж бо говоримо про чоловіка, який вже мав вісімдесят років. Бо я з 1975-го працював із ним, а то вже був 1971 або 1972 рік. І тоді він мав владу, можна сказати - міг панувати й примушувати, а він погоджувався, не примушував робити чогось, що я, 22-річний, вважав неприйнятним для себе.

Доводилось чути думку, що митрополит певною мірою був почес­ним в'язнем Ватикану. Наскільки це твердження Відповідає дійсності?

 Так, він був в'язнем. В'язнем Ватикану і то тільки тому, що Ватикан не хотів його відпускати, бо мав певні домовленості з Росією, І що цікаво - він міг не бути в'язнем, адже особисто знав італійсько­го президента, італійського прем'єра, які могли дати йому італійське громадянство, щоб він міг вільно "їхати будь-куди, але кардинал від­мовився. «Мені належиться. - казав він. - Ватикан повинен мені надати таку можливість, поки він не дасть, я не поступлюся», То був чоловік права. Він виборював людське право від Риму, який не хотів дати йому таку можливість. Але в ті тяжкі 1970-ті - 1980-ті це було майже неможливо. Тоді від нього майже всі відійшли, повтікали мож­на сказати. Разом із ним залишилося лише 4-5 осіб.

Отче, а як відбилися табори на характері митрополита?

 У досить дивний спосіб. То все, що він колись забороняв, він за­чав дозволяти. От у чому справа. Свого часу він був противником жо­натого священства. А Сибір навчив його одної речі - не залежить на тому, жонатий чоловік чи ні. У Сибіру Сліпого часто зраджували монахи, а допомагали одружені. Після повернення з Сибіру він почав святити жонатих священиків. Хоча тоді в 1980-х. То була страшна річ. У Римі це було нечувано!

 В українській історії чимало зрадників, але більшість їхніх імен не названо. Ви, певно, теж не будете називати імен?

Не буду, хоча й знаю. І знаєте, чому? Багато років я був поруч із митрополитом, і багато чого чув від нього. Але після стількох років, що минули, я вже не годен пам'ятати, що він говорив мені особистої ка­зав, що я того не смію нікому сказати, а що є таким, що може бути ві­доме й комусь іншому. І тому лише коли я цілковито впевнений, що не порушую слова, даного Сліпому, я можу розповідати про те, що знаю. Але багато чого я з собою до гробу занесу.

 Отче, а наскільки моральним є приховування від історії народу особистого знання?

Зрозуміло, з тих чи інших причин щось не вар­то говорити сьогодні... Але наскільки ми маємо право не ділитися їм особистим знанням з нащадками, яким, може, саме цього суб'єктивного знання й бракуватиме, щоб уявити, оживити для себе епоху, в якій Ви жили і творили?

 Проблема є простою: якщо мені людина сказала, що то є лише для мене, вона має право вимагати, аби я нічого не передав комусь іншому. Інша справа, якщо я довідався про щось з інших джерел чи від інших людей. Я думаю, що ми мусимо відкривати правду людям. Нас багато років годували брехнею.

 Скрізь годували брехнею

 І годують. Нема гіршої неправди, ніж частина правди. І Визнаєте, чому? Бо вона виглядає як щира правда. І тому я завжди за те, щоб говорити правду Але що стосується мене, то я мушу тримати слово, бо дуже багато речей знаю лише від митрополита Сліпого. А дане йому слово порушувати не можу.

 Але ж він міг сказати «не смієш» в певному контексті, в певній історичній ситуації...

Він не говорив у контексті. Ми багато часу проводили вдвох і час­то бувало так, що він мені прямо казав: «те, що я тобі тепер кажу є лише для тебе».

 Змінимо тему, Як видумаєте, що допомогло чи що спричинилося до того, що в історії XX століття постать митрополита Сліпого вис на недосяжні висоті? Мудрість? Незламність? Віра?

 Все. Але митрополит мав у собі незламний стержень. Хребет. А хребет людині треба зламати тільки один раз, Після цього вона стає безхребетною.

 Тобто, Ви вважаєте, що після падіння людині вже не піднятися?

 Чому ж? Людина може й повинна підніматися, принаймні пробу­вати. Але якщо зламають хребет, завжди існуватиме хтось, хто матиме важіль Якщо тобі зламали хребет, значить ти назавжди потрапив під чиюсь владу, і той хтось напевне не є таким добрим, щоб попустити... На жаль, «переламані хребти сьогодні присутні скрізь -і в церкві, і в державі, повсюдно. Якщо вам зламали хребет ви підпадаєте під чиюсь волю. Знаєте, я дуже вдячний Богові, що він допоміг мені витримати мої випробування і не зламатись. Це справді великий Божий дар,

Отче, а що, на Вашу думку, робить людину великою, поміть навіть особливою (Інакшою) на тлі людського мурашника?

 Здатність залишатися собою за всіх обставин.

Багато людей залишається собою, але не всі стають творця ми чи діячами історії'?

 

В історії залишається той, хто потрапляє в «око публіки»

 Що то?

Загальна відомість людям. її ніхто не обирає. Обирає Бог, а людям треба триматися, не ламатись під випробуваннями. Багато не витри­мують, але той, хто витримав, стає цікавим, у вашій трактовці - «творцем» історії. І коли подивитися на історію греко-католицької церкви, то в ній було багато достойників. Ви лише вдумайтеся, після Другої світової війни ніякі сталінські погроми не примусили жодного нашого єпископа до співпраці.

Чекайте, а як же бути з собором, який після війни проголосив приєднання греко-католицької церкви до православної?

 То був фіктивний з'їзд, проведений росіянами, перед яким вони висвятили «правильних» єпископів. На тому з'їзді не було жодного єпископа греко-католицької церкви. А висвячені совєтами взяли й приєднали. То майже так само, якби я оголосив про приєднання Осетинської республіки. Після війни переможець що хотів, те й робив. І найприкрішим у тій ситуації є те, що в тому процесі нищення активну участь брала російська православна церква. І російська православ­на церква має обов'язок перепросити всіх за той злочин.

 Я не вірю, що це можливо, що православна церква на це здатна.

 Вони не є здатні. Я вам скажу, що вони є членами КГБ. То є явно.

 Ну, КГБ не КГБ, але від Петра І російська православна церква в той чи інший епосі б була підпорядкованою державі.

 Саме так. І між іншим, російська церква була викрита власним патріархом.

 Власним?

 Так

 Ким?

 Першим патріархом їхнім, Тихоном, після 1917 року. Він поклав клятву від імені Церкви, що буде співпрацювати з комуною. І вони свідомі тієї клятви. Ніхто від них не вимагає сьогодні не знати яких відшкодувань, але ж повинно бути визнання провини і покаяння. Інакше Господь не вибачить.

 Але подивімося на це з іншого боку, Православна Церква співп­рацювала з комуною, чимало її священників доносили каральним органам на людей, порушуючи таїну сповіді... Але ж і підтримка партизанського руху теж була катастрофою для багатьох, тих, хто ставав жертвами армії завойовника. Таких історій багато, і не будемо на них зупинятися. Згадаю лише про статистику, яка стверджує, що під час партизанської війни гине десять жителів (і то не обов'язково пар­тизан) на одного солдата. Мені цікаво, як Ви вважаєте. - наскільки моральною з точки зору Церкви є підтримка партизанської війни вза­галі. Адже, якщо всяка влада від Бога, то наскільки «морально», саме з точки зору Церкви, виступати супроти неї?

 Бачите, проблема є в тому, що Церква не є окремо існуючою організацією. Церква - то частина народу. Якщо народ воює, мій обов'язок з цим народом співпрацювати. І в тому – суть, звісно, вій­на немилосердна до людей, але не витримували і чинили негідні речі всі. Й упівці не виняток.

Якщо ми задамося ціллю знайти кривду в кого б то не було, ми зна­йдемо її. Вас цікавить, чому багато греко-католицьких священнослу­жителів пішло в УПА? Дуже просто: вояки повстанської армії були їх­німи парафіянами, і за них треба було дбати. За це багато священиків заплатили своїм життям.

3 «моральним», так би мовити, аспектом ніби розібрались. А як бути з етичною складовою?

 А що - етика? Де є сказано, що я як християнин не маю права боронити свого ближнього?

 Сформулюю питання інакше. Поміж парафіян, звісно ж, були ті, хто не прийняв совєтів і радянську владу, але   були й ті хто прийняв, змирився, чи не так? І нехай це відбувалося підтиском різних причин і обставин, але за партизанку довелося платити і тим, хто воював про­ти червоної армії, і тим, хто не воював...

 Так.

  І плата ця була, м'яко кажучи, дуже жорстокою

 Вона була навіть надміру жорстокою... Але церква ніколи не може воювати проти свого народу, а народ, з більшості своїй, піднявся на боротьбу,

Це мало що змінює. Кожна людина - унікальна, кожна душа людська - Божа, і хіба гибель невинних мирних, людей можна виправдовувати в такий спосіб як підтримка боротьби народу? Вони що - не народ? Сам тому мені й цікаво почути, наскільки етичним в тій ситуації був саме такий вибір?

 Я вам не скажу, наскільки це морально з точки зору Церкви. Вже бодай тому, що зі всіх списків цієї церкви мене викреслено. Але я можу відповісти зі своєї точки зору

Для мене все надзвичайно просто: це була оборона свого народу Коли на мою землю приходять чужі люди, які все забирають і лама­ють звичний уклад життя, то хто сміє казати, що я не маю права на оборону? Так, я знаю, що у християнській доктрині є про те, що треба наставити ще й праву щоку Але ніде не сказано, що треба підста­вити ще й третю, четверту Це перша річ.

Друга річ... Друга річ є дуже простою: я - українець, і мій обов'язок є боронити мій народ від загарбника, ким би він не був. Я розумію, що моя дія може принести шкоду, я то добре розумію, але мушу діяти, бо ніхто з нас не знає, чим все скінчиться. Але ж моя дія може принести і добро моєму нар оду. не тільки зло. І в тім моменті, коли ми приймає­мо рішення, важно лише те, що нами керує.

Отче, а як же вселенськість, або космополітизм церкви?

 Ніколи в світі Церква не була космополітичною!

Як то? Християнство ж піднімається над національним і навіть поневажає його?

 Ні

Як то - ні?

 Бо, Церква не є космополітичною, Церква завжди є віддзеркаленням громади, яка живе в певному місці і в конкретному часі.

 Католицька також?

 Яка -будь.

І нав'язування світу латинського обряду, що тривало більше як тисячу років, теж не є космополітизмом?

 Ну то є вже інша річ.

 І це не космополітизм?

Ні. Й це - не космополітизм.

 Тоді що?

 Це -імперіалізм.

Це ще «крутіше»...

 І на то жодна Церква не має права. Не лише католицька, ніяка Церква не має права, хоча римо-католицька церква не зважає на це.

 Але хіба це ознака лише римо-католиків? А протестантські ідеї?

 Ми говоримо про різні століття, різний час, інші обставини. Ба­чите, християнство живе у певному часі, в певній культурі, в певних історичних реаліях, І ці обставини багато що визначають.

А як бути з вічними ідеями та цінностями, для Церкви  ж Христос є абсолютом.

 То інша річ. Те. що здійснив Христос - назавжди. Але Церква завж­ди живе у певному місці, й у певному часі. І от саме в тому певному місці й певному часі не завжди є виконували те, що Христос сказав.

Це вже зовсім щось таке антиклерикальне.

В клерикалізмі й суть. Поясню чому. То, що робилося  в Іспанії і Італії де свого часу вбивали людей тільки тому, що вони не приймали нав'язувані їм ідеї, Церква сьогодні засуджує. Це було неправильно, це було проти Божого закону Але це робилося в певному місці й у певному часі, На те, що робиться, треба завжди дивитися історично.

Історично - ще складніше. Якщо ми починаємо дивитися на історію західної цивілізації, що виросла на християнських ідеях, то бачимо дуже багато крові. В ім'я Бога нищилися цілі народи, яких вважали погана­ми. З високими ідеями завойовувалися і винищувалися народи обох Америк, Півночі, Півдня, Австралії... І все це в давні часи освячувалося Церквою, і не лише католицькою. Сьогодні маємо ніби визнання по­милок. Але наскільки визнання помилок є адекватною компенсацією нищенню цілих етносів, культур, традицій, що колись жили на територі­ях, окремі з яких сьогодні вважаються непридатними для людського іс­нування. Знову повертаємося до етики хіба може «визнання помилок» бути достатнім, коли нема і вже ніколи не буде певного досвіду, традиції. культури життя на конкретному шматку Земної поверхні?

 То, що Церква зробила, вона не може повернути назад. То є факт, Те, що Церква зробила, не завжди було правильним, У християнській доктрині ніде не сказано: «знищуй». Передусім, Господь наш ІсусХристос ніколи не сказав - мусиш, у нього завжди - «якщо хочеш». Вибір мусить бути у кожної людини. Те, що Церква до чогось примушувала, не є її чеснотою. Ніхто не має права нікого до нічого змушувати, якщо сам Бог того не робить.

 Якось все дуже просто і страшно. Малі народи зникають, а винні у цій біді через сто-двісті років каються... І ніби все гаразд, нічого не сталося, живі вдоволені, ненарожденні голосу не мають,.. Комусь - і зажди переможцю - пізніше відпустять гріхи... Міцніють держави, росте Церква, поступово зникають інші, які, кажуть, не витримали іс­торичної конкуренті.., Поступ, одним словом.

 Тут маємо ще проблему поняття «Церква». Якщо ви думаєте, що Церква є однорідною річчю, то помиляєтесь. Церква неоднорідна. На­віть Римо-Католицька Церква неоднорідна. Хоча багато людей цього й не усвідомлюють Але в цьому-вся суть. Зрештою, не будемо забувати, що про багато речей, які творилися певними людьми у певний час, цер­ковні зверхники ні чого не знали. Одні не були свідомі того, що діялося, а інші навіть не хотіли бути свідомими, бо тоді б мусили реагувати.

 Дуже зручна позиція «не знаю - значить не відповідаю». Звідси лиш крок до ідеї «Доброго Сталіна», що не несе відповідальності за своїх поплічників, чи й до нашого Президента, який не хоче й не повинен, за такою логікою, відповідати за непрофесіоналізм чи зловживання чле­нів команди, яку привів із собою. Але ж це шляху нікуди, вимога вірити й іти "всупереч», а не завдяки чомусь.., Утім, не думаю, що церковні чільники не усвідомлюють, що така «політика» відштовхує багатьох...

 Тут помилка в термінології, Ми з вами говоримо про дві церкви. Офіційна Церква, про яку говорите Ви, це одна річ. Та Церква є дер­жавною. Її цікавлять певні кола, і більш нічого. Церква, про яку я го­ворю, не ця, Для мене Церква - то вірні, які живуть за Христовими заповідями, то є зовсім інша Церква. Дуже часто наші Церкви не є віруючими. Ми маємо людей, які йдуть за правилами, а не за словом Божим. Але так є всюди, навіть у протестантів.

Тоді в православній традиції маємо чимало «Церков», які опону­ють офіційній доктрині й політиці. Але чи не є це певним дестабілізу­ючим моментом...

 Ні. це не дестабілізація, gерш усього. Церква ніколи не має бути частиною держави.

 Але ж була

 Ні

 Як то ні? Та т католицька Церква у середні віки.

 Вона була не тільки частиною, вона була державою. Але це не озна­чає, що це є правильно. Чого ви думаєте, почалася Французька револю­ція? Саме тому, що Церква служила державі, а не людям. Інакше кажучи, церква перестала бути церквою, і в цьому вся суть. Французька рево­люція сталася тільки тому, що ніхто людям не служив. Багато проблем мають давнє коріння, та ж відмінність між Сходом і Заходом Європи. Вона ж колосальна. На Заході Рим свого часу був бар'єром проти дер­жави. Чому? Тому що спочатку Рим боронив народ, а пізніше Папи стали імператорами. І як імператори вони перестали бути священиками.

На Сході склалось інакше, Від VI-го століття зачинаючи, єпископство підкорилося і служило державі. Від того постає так званий цезаропапізм: що імператору захтілося, так патріарх і зробив.

 Одне і теж, але в різних формах Чи погоджуєтеся Ви з тезою, що сьогоднішнє протистояння «Захід - Схід» - це протистояння в тому числі й церковне?

 Так і є

 Якщо гак, то наскільки сьогодні можливе порозуміння між Церк­вами? Інколи навіть складається враження, що нині ставлення пред­ставників однієї конфесії до представника іншої гірше, ніж до якого атеїста, Середньовіччя якесь…

В середніх віках віротерпимості взагалі не було… Тоді питання віри вирішувалось дуже просто - або ти віриш так, як я хочу, або голо­ва злітає.

От і я про це. хоча голів поки ніхто не зносить, на щастя. Але моє питання про інше. Сьогодні багато говорять про створення єдиної помісної Церкви. В той же час, політики поділили овій електорат на схід­ний і -західний, ще хтось ділить українців - за мовою, за релігією, ще за чимось. А чи може Церква допомогти об'єднати країну?

 Ніяка Церква нездатна поєднати, то здатний зробити лише Христос, а це зовсім різні речі, Церква не здатна очолити об'єднавчий процес тому, що кожна хоче себе увіковічнити, кожна прагне поширення свого впливу і своєї влади, Христос - то інше, Він для всіх одне зна­мено. Його можуть всі прийняти. І тоді все залежатиме від поведінки Церков, тому що ніяка Церква (ні російська, ні римо-католицька, ні греко-католицька) не погодиться здати свої позиції. Навпаки, кожне прагне й прагнутиме до поширення свого впливу.

Ям що я Вас правильно зрозумів, то кожна Церква - це...

…окреме царство.

 Чи окрема бізнес-структура.

 І бізнес-структура, якій залежить на владі, а не на людях. Так, на жаль, є.

 Але ж ми говоримо страшні речі, Для багатьох простих людей церква залишається останньою надією, коли огортає відчай, І коли ми говоримо подібні речі, то такою правдою ніби забираємо в них останню надію. Чи варто і чи морально це?

 І морально, і варто. Людина має право особистого вибору. А щоб робити вибір, треба знати правду, якою б вона не була.

 А якщо людина не здатна?

 Нема нездатних людей, є неправильність вибору

 Себто?

 Ми всі здатні вибрати, але не всі спосібні на добрий вибір.

Тобто, проблема підготовки людей до вибору є особистою про­блемою. Кожна людина несе відлові дальність за здатність-нездатність обирати?

Так, кожна людина несе відповідальність за свій вибір.

 І за віру і безвір'я також, якщо я правильно розумію Вашу логіку. Хотів би поділитися таким спостереженням, Побувавши нещодав­но в Азербайджані з подивом зауважив, що там Христа як пророка шанують більше ніж ми шануємо його як Бога

 

Ну, про те, що в Україні не шанують... Бачте, проблема є, що ми дуже часто не є християнами, хоч і називаємо себе ними. Наше хрис­тиянство полягає в тому, що в неділю хтось піде до церкви, віддасть там свої п'ять хвилин – і крапка. Але це не християнство , в тому - ціла суть. Християнство полягає в тому, чи я, як християнин, живу щохвили­ни, кожного дня за Христовими заповідями, чи ні, Чи знаю Його запо­віді, чи виконую те, чого Він вимагає від мене...

Але ж нема людини без гріха. Всі грішні. А чи можу я є ім'я якихсь ідеалів порушувати Божі заповіді?

 

Ніхто не має права порушувати заповіді. Ніхто.

 

Але ж і нема людини, яка свідомо-несвідомо не порушила бодай одну з десяти заповідей.

 

Десять Божих заповідей було дано раніше, Це не є християнство. Християнство - то одна заповідь і дуже проста: не роби ближньому того, чого не хочеш, щоб тобі робили,

 В Україні традиційно не дуже люблять сусідів, Чи існують прості рецепти того, як полюбити сусіда як свого ближнього?

 Дуже просто, не робіть йому того, що ви не хочете, щоб він робив вам.

 Отче, Ви назавжди увійшли в історію нашої літератури своїм перекладом-осучасненням -Острозької Біблії і Ваш переклад, треба зазначити, не такий простий. Кого Ви бачили читачем Вашої Біблії?

 Людей. Всіх людей, комупотрібна ця книга.

 Але ж далеко не всім Ваше видання по кишені.

 Звісно. Але перше видання, найпростіше, ми продавали лише за 350 гривень, це було друкування без заробітку. Ми навмисно то роби­ли, я хотів, щоб кожен дідусь і бабуся могли купити його, і вони купува­ли. Тепер приходять заможні люди та й купують дорожчі видання. Але і зараз бувають винятки, Якось до нас прийшов дід з палочкою, який мав 92 чи й 93 роки. Так каже і так, хочу купити «Острозьку Біблію». Ми кажемо, що вона коштує 350 чи скільки там тоді було гривень, Він витя­гує з кишені 200 з чимось і каже, що більше не має. -Добре, -кажу, - беріть книгу. Ми дали йому Біблію, і він пішов втішений. За 5 хвилин повернувся й каже: «Я маю ще скількись там гривень». Розумієте, для мене важливо, щоб "Острозька Біблія» потрапила до всіх, хто її потребує.

*Передрук здійснено з дозволу головного редактора часопису "Київська Русь" - Дмитра Стуса